0114. Дискуссия по поводу монистичности/дуальности логики


*
Дискуссия по поводу монистичности/дуальности логики
mp_gratchev, 24 апреля, 2013 - 10:41.
Изображение пользователя mp_gratchev.

                (обкатка определения диалектической логики)

Мое замечание на соображение Михаила Белоногова:

Вы пишете: "Я не перестаю подчеркивать, что диалектическая логика намного более жесткая, нежели аристотелевская".

Здесь трудно с Вами согласиться. Напротив, диалектическая логика намного более мягкая и гибкая. Там, где традиционная аристотелевская логика диктует: "Истинно, либо ложно - третьего не дано". Диалектическая логика предлагает: "Не будем рубить с плеча!" Обсудим!

Возражение Михаила Белоногова:

«Такой подход низводит диалектику к уровню обсуждения обывателей на завалинке. Она, в этом случае, противоречит закону Дунса Скота, о чем напоминает К.Поппер в своей "критике" диалектики. Если логика Аристотеля дуалистична (третье исключено), то логика Гегеля - монистична (исключено второе). Понимание этого факта и его следствий - ключ к диалектике ».

Аргументация на возражение:

1. В утверждении ["Если логика Аристотеля дуалистична (третье исключено), то логика Гегеля - монистична (исключено второе)", (с) Михаил Белоногов] смешиваете закон исключенного третьего и закон исключенного противоречия.

Закон исключенного третьего не имеет никакого отношения к дуальности (монистичности). Это закон значности оценок высказывания.

А вот закон непротиворечия имеет прямое отношение. Если противоречие запрещено, то логика монистична и все рассуждающие должны подлаживаться под одну логику с одним набором исходных аксиом, посылок.

Если противоречие позволено, то логика дуалистична - позволяет развивать тело рассуждения из разных и даже взаимноисключающих посылок. Причём речь о заведомой истинности противоположных групп посылок не идет. При таком подходе определение диалектической логики будет следующее:

Диалектическая логика - знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения "ложно/истинно" в двузначной логике.

2. Ключ к диалектике - это понимание и трактовка противоречия как корня всякого движения и жизненности (и в мысли, и вне феноменов мышления - в объективной реальности).

Не в замораживании факта допущения противоречия, как это мыслит Поппер, приписывая свой измышлизм диалектикам, а в паре противоречия вместе с его снятием (диалектическим разрешением).

Итак
, монистичность/дуальность логики определяет закон противоречия (непротиворечия). Это закон субъектности (полисубъектности) логики.
--
Михаил П. Грачёв.

mp_gratchev, 24 апреля, 2013 - 13:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Продолжение дискуссии:

Михаил Белоногов:
[Я использую довольно распространенную формулировку закона исключенного третьего и его трактовку. А именно, закон исключённого третьего - tertium non datur, то есть «третьего не дано»].

Мое (Михаила Грачёва) внимание привлекло Ваше обращение к закону исключенного третьего в связке с его трактовкой как закона дуальности. Это дало мне повод актуализировать свои соображения в отношении закадрового смысла двух аристотелевских законов.

Моя экспликация их смысла состоит в следующем:

1. Закон противоречия - это закон субъектности логики. Традиционная формальная логика - это бессубъектная логика, поскольку субъект мышления в ней для всех один с заранее заданной истинностной аксиоматикой. Противоречие исключено.

2. Элементарная диалектическая логика в явном виде вводит субъект в структуру традиционной логики. Отсюда следует изменение её исходного закона: "Противоречить разрешено!".

3. Смысл закона исключенного третьего остается тривиальным: он указывает на значность логики - высказывания в традиционной формальной логике (ТФЛ) принимают два значения: "ложно/истинно".

4. Желательно не смешивать с однозначностью ТФЛ. То есть актуально всегда что-то одно.
--

Иной, 24 апреля, 2013 - 17:36. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Да бросьте Вы долбит пустое.
Вот Вы попробуйте построить суждение и в котором не было бы глагола (действия).
А действие либо есть, либо его нет совсем. И третьего не дано.
(В промежности между действием и бездействием - не ни х...)

mp_gratchev, 25 апреля, 2013 - 01:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Иной, 24 апреля, 2013 - 17:36. ссылка

не ни х...

Уважаемый Евгений Петрович Иноземцев,
расшифруйте, пожалуйста свое "не ни х..."

Что такого философского Вы хотите этим сказать?
--

Иной, 25 апреля, 2013 - 06:05. ссылка
Изображение пользователя Иной.

mp_gratchev пишет:

Иной, 24 апреля, 2013 - 17:36. ссылка

не ни х...

Уважаемый Евгений Петрович Иноземцев,
расшифруйте, пожалуйста свое "не ни х..."
--

 

Расшифровка принадлежит читателю.

Что такого философского Вы хотите этим сказать?

Философия - это поиск универсального образа жизни посредством неодолимого стремления к совершенству.
А то, чем Вы занимаетесь, это неудачные попытки найти смысл в заблуждениях великих нашего прошлого.
"Заблуждения скрываются в нехватке средств". Гёдель.
А не в намерениях.
"Заблуждение" с намерением наз. обманом.

mp_gratchev, 25 апреля, 2013 - 08:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ваше "не ни х..." - это неодолимое стремление к совершенству?

Евгений Петрович Иноземцев!
На будущее! Не пишите в чужих блогах иксов и игреков с многоточием, если сами стесняетесь расшифровать. Чужой блог - это не забор для надписей вандалов.

Геннадий Макеев, 25 апреля, 2013 - 10:53. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

Белоногов:

...Если логика Аристотеля дуалистична(третее исключено),то логика Гегеля - монистична(исключено второе).

"Если бы,да кабы"...
С моей точки зрения,логику Аристотеля подобное её понимание ограничило,упростило до её софистической,мнимой стороны(стороны мнения). Подобное упрощение(простота) и бывает обычно "хуже воровства", т.к. не принимает во внимание её глубинной,философской стороны(стороны истины),где исключённое третье - необходимый атрибут в виде интуиции логики(или самой логики/бытие логики). Т.е. логика Аристотеля не оторвана от бытия, в отличие от тех,кто её пытается изобразить как только относимой к мышлению(а по сути - к мнению, выхолащивающему истинное зерно из логики Аристотеля).

mp_gratchev, 25 апреля, 2013 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Геннадий Макеев, Вы ломитесь в открытые ворота!

Поздравляю с возглавлением публичной части "Списка Иноземцева"!

У списка есть ещё секретная часть. Иноземцев, полагаю, огласит её чуть позже.

В частности, к секретной части списка Иноземцева можно отнести трепачей, которые из локального зигзага в жизни отдельно взятой страны раздувают кадило опровержения дескать практикой направлений и тенденций всемирной истории.
--

Иной, 25 апреля, 2013 - 11:07. ссылка
Изображение пользователя Иной.

mp_gratchev пишет:

Ваше "не ни х..." - это неодолимое стремление к совершенству?

Евгений Петрович Иноземцев!
На будущее! Не пишите в чужих блогах иксов и игреков с многоточием, если сами стесняетесь расшифровать. Чужой блог - это не забор для надписей вандалов.

 

Обойдусь без Ваших пожеланий.
А надеть намордник трепачам - это тоже акт из стремления к совершенству.

mp_gratchev, 25 апреля, 2013 - 11:59. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А надеть намордник трепачам

Огласите весь список!

Геннадий Макеев, 26 апреля, 2013 - 08:29. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

Вы ломитесь в открытые ворота...

??? ...не понял,что значит "в открытые ворота" и о каком списке идёт речь?

mp_gratchev, 26 апреля, 2013 - 09:40. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

не понял, что значит "в открытые ворота"

Делаете большие глаза, словно иностранец, не знающий русских пословиц.

Геннадий Макеев, 27 апреля, 2013 - 16:37. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

М.П,это вам так кажется. Видимо не креститесь...

Иной, 26 апреля, 2013 - 09:41. ссылка
Изображение пользователя Иной.

mp_gratchev пишет:


А надеть намордник трепачам

Огласите весь список!

 

Ну и примитив же Вы, Михаил Петрович.
Вы даже обидиться не можете по человечески. - Всё у Вас не "то что бы", а "как бы".
Вы посчитайте, а сколько у Вас "логик"? - Я так насчитал целых четыре:
- элементарная ДЛ,
- просто ДЛ,
- формальная
и ещё какая-то
- естественная.
Тогда как логика ОДНА - естественная.
И именно, ей и только ей мы и пользуемся, когда общаемся.
И другой нет, не было и не будет. И именно она и называется формальной логикой.
А логика Гегеля нам необходима только в одном случае - когда мы проверяем свою "находку" при "восхождении от абстрактного к конкретному, от общего к частному.
И именно здесь и только здесь применима его единственная операция "снятие", т.к. эта "находка" снимает противоречие данного уровня между парными идиомами (Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.), переводя это противоречие на следующий и более глубинный (более существенный) его уровень.

mp_gratchev, 26 апреля, 2013 - 13:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ну и примитив же Вы, Михаил Петрович

Уважаемый Евгений Петрович Иноземцев!

Уточните, что всё-таки примитив? Сам Михаил Петрович или четыре логики, которые Вы у него насчитали?
--

Доген, 29 апреля, 2013 - 14:29. ссылка
Изображение пользователя Доген.

mp_gratchev пишет:

                (обкатка определения диалектической логики)

Мое замечание на соображение Михаила Белоногова:

Вы пишете: "Я не перестаю подчеркивать, что диалектическая логика намного более жесткая, нежели аристотелевская".

Здесь трудно с Вами согласиться. Напротив, диалектическая логика намного более мягкая и гибкая. Там, где традиционная аристотелевская логика диктует: "Истинно, либо ложно - третьего не дано". Диалектическая логика предлагает: "Не будем рубить с плеча!" Обсудим!

Возражение Михаила Белоногова:

«Такой подход низводит диалектику к уровню обсуждения обывателей на завалинке. Она, в этом случае, противоречит закону Дунса Скота, о чем напоминает К.Поппер в своей "критике" диалектики. Если логика Аристотеля дуалистична (третье исключено), то логика Гегеля - монистична (исключено второе). Понимание этого факта и его следствий - ключ к диалектике

д-М Существует и третья, "запредельная диалектика". которая уравнивет Аристотеля с Гегелем, в которой позволяется быть "третьему" и "второму" - "лучшие сорта истины изготовляются из полулжи" (д.), т.е. вариант одновременного существования и "первого" и "второго". д.

mp_gratchev, 29 апреля, 2013 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Доген:
д-М Существует и третья, "запредельная диалектика". которая уравнивает Аристотеля с Гегелем, в которой позволяется быть "третьему" и "второму" - "лучшие сорта истины изготовляются из полулжи" (д.), т.е. вариант одновременного существования и "первого" и "второго". д.

Что за "запредельная диалектика"? Стандартная многозначная формальная логика позволяет быть "третьему" и без уравнивания Аристотеля с Гегелем.

Доген, 29 апреля, 2013 - 16:28. ссылка
Изображение пользователя Доген.

и в чем тогда проблема?

mp_gratchev, 29 апреля, 2013 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Доген, 29 апреля, 2013 - 16:28. ссылка

и в чем тогда проблема?

Проблема в сером кардинале, в теневом правительстве дисциплинарного тоталитарного государства, где властвует традиционная формальная логика.

В самом деле. Вот Вы сейчас задаете вопрос "и в чем тогда проблема?". А ведь в традиционной формальной логике "вопросы" не рассматриваются, хотя они тоже являются формой мысли. И не какой-то там абстрактной запредельной науки, а практики мышления обычных людей.

Вопросы - это инструмент элементарной диалектической логики. Её-то и требуется вывести из тени: эксплицировать.

Это будет следующим шагом - решением проблемы.
--

Доген, 29 апреля, 2013 - 20:58. ссылка
Изображение пользователя Доген.

mp_gratchev пишет:


Доген, 29 апреля, 2013 - 16:28. ссылка

и в чем тогда проблема?

Проблема в сером кардинале, в теневом правительстве дисциплинарного тоталитарного государства, где властвует традиционная формальная логика.

д-М. В политбюро цк кпсс серым кардиналом был М.Суслов, вы хотите сказать, традиция сохранилась? И кто же занял его место?

mp_gratchev, 29 апреля, 2013 - 21:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Доген, Вы заметили, что некорректно используете кнопку цитирования? Оставляете незакрытыми теги курсива!

К сожалению, не вижу также надлежащей поддержки Вами приведенной аналогии. Попробуйте её ещё раз осмыслить написанное вверху:

Проблема в сером кардинале, в теневом правительстве дисциплинарного тоталитарного государства, где властвует традиционная формальная логика.

В самом деле. Вот Вы сейчас задаете вопрос "и в чем тогда проблема?". А ведь в традиционной формальной логике "вопросы" не рассматриваются, хотя они тоже являются формой мысли. И не какой-то там абстрактной запредельной науки, а практики мышления обычных людей.

Вопросы - это инструмент элементарной диалектической логики. Её-то и требуется вывести из тени: эксплицировать.

Если что не понятно, - спрашивайте, задавайте уточняющие вопросы. Только, пожалуйста, не доводите свой лоб до синяков. Как это получилось с Вашей ссылкой на Суслова.

Разумеется, элементарная диалектическая логика, которая в тени дисциплины "формальная логика" и поддерживает реальные рассуждения, - это Вам не Суслов. И, хочу сказать, пишу о логике, а не о Политбюро.
--

Доген, 30 апреля, 2013 - 08:31. ссылка
Изображение пользователя Доген.

Спасибо, понял, согласен.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments