0112. Отличие рассуждения в режиме ЭДЛ


*
Отличие рассуждения в режиме Элементарной диалектической логики от режима ФЛ
mp_gratchev, 19 апреля, 2013 - 15:36.
Изображение пользователя mp_gratchev.

(к сестринским отношениям диалектической логики и формальной логики)


В каких случаях прибегают к диалектической логике как логике рассуждений? Оказывается этот вопрос продолжает оставаться актуальным.

bravoseven, 19 апреля, 2013 - 09:01. ссылка

Грачёв:
Поэтому формальная логика не может что-то запрещать или что-то разрешать вещи. Вещи - не её проблема. Её проблема - правильные рассуждения о вещах

bravoseven:
Ну так, рассуждение "вещь имеет форму и содержание" правильное или нет? По-вашему получается, что противоречия отбрасываются и правильным будет суждение "вещь не имеет ни формы, ни содержания".

Любопытно, как из предложения "вещь имеет форму и содержание" Вы вывели заключение, что предложение "вещь не имеет ни формы, ни содержания" принимает значение "истинно" ("правильно")?

Более наглядный пример. Из предложения "Эйфелева башня расположена в Париже" якобы выводится мнимо истинное заключение: "Эйфелева башня расположена в Лондоне". Абсурд? - Так оно и есть.

Что значит в формальной логике одно из противоречащих утверждений отбрасывается как ложное? Возьму Ваш пример.

А: "вещь имеет форму и содержание".
Б: Неверно, что "вещь имеет форму и содержание".

Здесь предложение А заведомо истинное, а предложение Б заведомо ложное. По правилам формальной логики оставляем предложение А и выбраковываем предложение Б.

А как обстоит дело в элементарной диалектической логике? Воспользуемся её определением:

Диалектическая логика - знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения "ложно/истинно" в двузначной логике.

Из определения следует, что предложения А и Б не представляют для неё интереса, поскольку их истинностное значение заведомо известно и никто не оспаривает.

Помните Балду Пушкина? Он предложил чертёнку: а сбегай-ка сначала наперегонки с моим меньшим братом. Так и здесь ЭДЛ скажет, а воспользуйся сначала рассуждением в режиме простых правил моей сестрёнки "формальной логики".

А вот если исходные посылки спорные (проблемные), то здесь включается режим элементарной диалектической логики. То есть нужно вступить в диалог с оппонентом (можете оппонировать самому себе), приводить доводы и контр доводы плоть до уяснения действительной ситуации по заданной теме рассуждения.
--
Михаил П. Грачёв.

bravoseven, 19 апреля, 2013 - 17:58. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

Любопытно, как из предложения "вещь имеет форму и содержание" Вы вывели заключение, что предложение "вещь не имеет ни формы, ни содержания" принимает значение "истинно" ("правильно")?

Напомню, мой вопрос был о противоречии формы и содержания, а не о предложениях А и Б. То, что Вы сейчас проделали, называется в академических кругах подменой тезиса. Подмена тезиса - главный и чуть ли не единственный приём софистов всех времён и народов, если Вы не знали.

mp_gratchev, 20 апреля, 2013 - 00:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

М.Грачёв:
Что значит в формальной логике одно из противоречащих утверждений отбрасывается как ложное? Возьму Ваш пример.
А: "вещь имеет форму и содержание".
Б: Неверно, что "вещь имеет форму и содержание".
Здесь предложение А заведомо истинное, а предложение Б заведомо ложное. По правилам формальной логики оставляем предложение А и выбраковываем предложение Б.

bravoseven:
Напомню, мой вопрос был о противоречии формы и содержания, а не о предложениях А и Б.

Вот как раз на вопрос о противоречии формы и содержания ранее был дан конкретный ответ: "как складываются отношения между содержанием и формой (противоречат они друг другу или нет) - это вопрос философии, а не логики".

Что в таком случае исследует логика? Её предмет правильные рассуждения, связь высказываний в рассуждении, передача истинностного значения от посылок к заключению, когда есть заранее установленная оценка утверждения или отрицания "истинно/ложно".

От того, о чем собственно говорится в высказываниях, формальная логика отвлекается. О последнем (об отвлечении ФЛ от содержания предложений) пишут в каждом учебнике логики массовыми тиражами. Вы не согласны с учебником логики? - Полагаю, что нет - согласны. Поэтому правильно всё-таки будет формулировать вопрос о предложениях А и Б, а не о их контенте.

То, что Вы сейчас проделали, называется в академических кругах подменой тезиса.

Нет. У меня дана явная оценка формулировке Вашего вопроса как некорректно поставленному. В самом деле. Вы пишете:

bravoseven:
По существу я задал простой вопрос: запрещает формальная логика противоречие формы и содержания или не запрещает? (1)

М.Грачёв:
Ваш вопрос (1) некорректно сформулирован.

Более того, я не ограничился одной лишь оценкой, а сформулировал правильную постановку вопроса:

Правильно так:
[Запрещает ли формальная логика противоречие высказываний по поводу отношений между формой и содержанием?] (2)

Где Вы в это время были? Почему не возражали? А теперь задним числом предъявляете необоснованную претензию. Вот это по настоящему и будет не академично.
--

bravoseven, 20 апреля, 2013 - 05:17. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

Поэтому правильно всё-таки будет формулировать вопрос о предложениях А и Б, а не о их контенте.

Предложениями занимается лингвистика, а именно, семантика. Предмет логики - понятие (мысль), а не форма его языкового выражения.
В логике своя, отличная от живого языка, форма понятий - силлогизм. В реальной жизни никто силлогизмами не разговаривает, согласитесь. Таким образом, говорить о предложениях в логике вообще некорректно. Логический язык допускает средний и крайние термины силлогизма, большую, малую посылку и заключение или вывод.

Теперь о контенте. Не знаю, согласны ли Вы с Гегелем, но он утверждал, что полностью отвлекаясь от семантического содержания, логика никак не может обойтись без своего - логического - содержания понятий. То есть, логике всё равно Кай или Сократ смертен, но то, что все они человеки, не всё равно. Перечитайте Науку логики, там это лучше изложено, чем в массовотиражных учебниках.

mp_gratchev, 20 апреля, 2013 - 13:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Предложениями занимается лингвистика, а именно, семантика

1. Это важное замечание. Вы правы в той части, что изучение предложений, вообще говоря, является делом лингвистики. Но чем характеризуется предложение в лингвистике? Современные лингвисты относят к главным признакам предложения его смысловую, понятийную законченность. То есть по сути апеллируют к логике. Между логикой и лингвистикой очень зыбкая граница.

По справедливому замечанию логика А.А. Гладких "Выраженная в предложении «законченная мысль» может представлять собой либо утверждение, либо вопрос, либо просьбу, пожелание, приказание и т.п." (С.24)

2. Логик А.А. Гладкий как раз и предлагает в качестве логической единицы использовать термин 'предложение', мотивируя тем, что "по содержанию «суждение» традиционной логики приблизительно совпадает с тем, что лингвисты называют внутренней стороной (смыслом) предложения" (Гладкий А.А. Введение в современную логику. - М., 2001. - С. 26).

Предмет логики - понятие (мысль), а не форма его языкового выражения

3. И не только "понятие", но и суждение (утверждение, отрицание). А что такое суждение и понятие в логике? - Они в логике представляют собой "формы мысли", очень тесно связанные с формой опредмечивания мыслей в языке: предложениями.

В логике своя, отличная от живого языка, форма понятий - силлогизм.

4. Вообще-то, было бы более точно сказать, что силлогизм - это форма связи мыслей в рассуждении: связи суждений между собой и суждений с понятиями.

В реальной жизни никто силлогизмами не разговаривает, согласитесь.

5. Не только соглашусь, но и поддержу обеими руками!

В реальной жизни люди разговаривают "прозой", то есть пользуются элементарной диалектической логикой: не строят силлогизмы, а сразу хватают быка за рога - задают вопрос и получают готовое заключение.
--

bravoseven, 20 апреля, 2013 - 14:33. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

Между логикой и лингвистикой очень зыбкая граница.

Хорошо, что Вы сознаёте эту границу. Плохо, что сознательно нарушаете.

А что такое суждение и понятие в логике? - Они в логике представляют собой "формы мысли"

Это расхожее представление противоречит силлогистике, где "понятию" соответствует "термин". Я придерживаюсь гегелевской модели, где понятием называется любой продукт мысли любой сложности: и термин, и суждение, и умозаключение. Это позволяет говорить об онтологии понятия вообще, а не только о словарных единицах. Но колхоз - дело добровольное, и так и так можно.

mp_gratchev, 20 апреля, 2013 - 18:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Но колхоз - дело добровольное, и так и так можно.

Это что? Предлагаете консенсус?

bravoseven, 20 апреля, 2013 - 19:14. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Вряд ли Вы откажетесь от своей логики диалога в пользу диалектической логики. Какой уж тут консенсус? Прояснение позиций, всего лишь.

mp_gratchev, 21 апреля, 2013 - 09:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Вряд ли Вы откажетесь от своей логики диалога в пользу диалектической логики.

В смысле, в пользу логики монолога, исключающей диалог? Что-то не получается у Вас: и так и сяк можно.

Пусть мое "сяк" - это следующее определение диалектической логики:

Диалектическая логика - знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения "ложно/истинно" в двузначной логике.

Такое определение принимаете? Или для поддержания консенсуса у Вас будет свое дополнением к "сяк" в отношении диалектической логики с Вашей стороны? Проясните позицию.
--

bravoseven, 21 апреля, 2013 - 13:25. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Мой "колхоз" относился только к трактовке понятия "понятие". Вы же просите консенсуса вообще, то есть признания, что логика основана на одной из разновидностей речи (если не диалога, то хотя бы монолога). На такую профанацию я пойти никак не могу. Формы речи и логика никак не связаны. Никак.

mp_gratchev, 21 апреля, 2013 - 13:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

На такую профанацию я пойти никак не могу. Формы речи и логика никак не связаны. Никак.

Сожалею, что консенсус не состоялся.

Горгипп, 23 апреля, 2013 - 10:02. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Диалектическая логика - знание о правильных рассуждениях...

Формальная логика рассудочна, отсюда - рассуждение. Диалектическая логика разумна, отсюда - разумение. Логика - наука о человеческом мышлении...

...посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения "ложно/истинно" в двузначной логике.

Только диалектическое мышление разумно, по Гегелю.
Энгельс: "Диалектическое мышление... имеет своей предпосылкой исследование природы самих понятий..."
ЭДЛ, увы, такой не представила.

bravoseven, 23 апреля, 2013 - 11:40. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

Формальная логика рассудочна, отсюда - рассуждение. Диалектическая логика разумна, отсюда - разумение.

Очень интересный тезис. Но боюсь, его не удастся развить. У меня не получается отделить рассуждение от разумения. А у Вас?

Горгипп, 23 апреля, 2013 - 13:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А у Вас?

Начните с Гегеля.

mp_gratchev, 23 апреля, 2013 - 12:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Горгипп, 23 апреля, 2013 - 10:02. ссылка
Формальная логика рассудочна, отсюда - рассуждение.

Исходным для диалектики в логике у меня было название: рассудочная диалектическая логика. Такое название было нацелено именно против привязки к рассудку только формальной логики и привязки диалектической логики исключительно к разуму.

Нет оснований отказывать диалектической логике в рассудочности как знанию о рассуждении.

Две интеллектуальные способности (ИС) - рассудок и разум - при проецировании на мышление опредмечиваются в качестве базовых рассудочных логик: традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика (1).

В философии ИС (разумность) опредмечивается в метафизике и диалектике (диалектическая гносеология, диалектическая онтология, диалектическая методология и т.п.) (2).

С учетом сделанных замечаний можно уточнить определение следующим образом:

Рассудочная диалектическая логика (или ЭДЛ) - знание о правильных рассуждениях, посылками которых служат проблемные высказывания, не имеющие заранее заданного истинностного значения "ложно/истинно" в двузначной логике.

--

Горгипп, 23 апреля, 2013 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Нет оснований отказывать диалектической логике в рассудочности как знанию о рассуждении.

Если нет оснований отказывать, то каковы основания наделять диалектическую логику рассудочностью, отказав ей в разумности?

mp_gratchev, 23 апреля, 2013 - 14:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Такое название было нацелено именно против привязки к рассудку только формальной логики и привязки диалектической логики исключительно к разуму.

Здесь нет и намека на отказ диалектической логике в разумности.

Горгипп, 23 апреля, 2013 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Мышление может быть и рассуждающим, и разумеющим... Логика же как наука была формальной, потом стала диалектической и, вдобавок, спекулятивной. По Гегелю. Формальная же у него куда-то спряталась... Не видали, где?

Иной, 19 апреля, 2013 - 18:55. ссылка
Изображение пользователя Иной.

М.Грачёв.
----------------
По-Вашему получается, что "ЭДЛ" - есть заменитель (или представитель) "закона достаточного основания". Так, что ли?

mp_gratchev, 20 апреля, 2013 - 13:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




По-Вашему получается, что "ЭДЛ" - есть заменитель (или представитель) "закона достаточного основания". Так, что ли?

Нет, Евгений Петрович, - это пока только Ваши слова. И мне очень интересно как Вы пришли к такому заключению (гипотезе): что "ЭДЛ" (элементарная диалектическая логика) - есть заменитель (или представитель) "закона достаточного основания"
--
Михаил П.Грачёв

Иной, 20 апреля, 2013 - 13:27. ссылка
Изображение пользователя Иной.

mp_gratchev пишет:




По-Вашему получается, что "ЭДЛ" - есть заменитель (или представитель) "закона достаточного основания". Так, что ли?

Нет, Евгений Петрович, - это пока только Ваши слова. И мне очень интересно как Вы пришли к такому заключению (гипотезе): что "ЭДЛ" (элементарная диалектическая логика) - есть заменитель (или представитель) "закона достаточного основания"
--
Михаил П.Грачёв

 

Привет, Михаил Петрович.
Неужто я Вам идейку подкинул?
И которую, ах, как можно развить диалектически?
Уверяю Вас, я это сделал нечаянно.

mp_gratchev, 20 апреля, 2013 - 13:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Уверяю Вас, я это сделал нечаянно.

Только, пожалуйста, Евгений Петрович, не надо присваивать себе лавры участника Философского Штурма Сергея Александрова.

Сергей Александров, 20 апреля, 2013 - 15:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Хм-м, действительно. Лавры и мне пригодятся.

Отсюда и ниже.
http://philosophystorm.org/oneandtwo/3781#comment-45383

mp_gratchev, 20 апреля, 2013 - 18:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Сергей Александров, 20 апреля, 2013 - 15:03. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Хм-м, действительно. Лавры и мне пригодятся.
Отсюда и ниже.
http://philosophystorm.org/oneandtwo/3781#comment-45383

Вот и я о том, что тему закона достаточного основания в диалектической логике здесь на Философском Штурме поднял Сергей Александров, а не Евгений Петрович Иноземцев.

Моё отношение? Тема тяжёлая, вязкая, как трясина. Не случайно логики обычно обходят его (закон) стороной и апеллируют к трём основным законам, а не к четырем. Этот закон был темой диссертации молодого Шопенгауэра, но тот ещё больше внёс в него сумятицы, заболтал его.

В принципе, спекулятивная логика Гегеля замкнула основание на себя, на противоречие как внутренний источник саморазвития мысли. Для саморазвивающейся мысли не нужны внешние основания. На игре в чехарду с философскими категориями строится здание "Науки логики" Гегеля. Гегель пытается доказать, что логическая система вполне может обойтись без апелляции к закону достаточного основания. Это означает, что его система является второй противоположностью, а первой - сам закон.

Марксизм ищет основание в общественно-исторической практике. А если по мелочи, то доказательствами в юриспруденции называются улики, материальные следы. Они-то и кладутся в основание умозаключений.

В ЭДЛ необходимым и достаточным основанием является критика: выдерживают или не выдерживают посылки контр-аргументацию и взаимную критику. Если выдерживают, то основание выявлено до донышка.
--

Сергей Александров, 21 апреля, 2013 - 14:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

В ЭДЛ необходимым и достаточным основанием является критика: выдерживают или не выдерживают посылки контр-аргументацию и взаимную критику. Если выдерживают, то основание выявлено до донышка.

Михаил. Мне кажется, что критика само по себе основанием быть не может.

mp_gratchev, 21 апреля, 2013 - 15:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Согласен.

Здесь напрашивается такая аналогия. Как рассуждали наши пращуры? Если бы звёзды не были жестко прикреплены к небосводу, то они упали бы на Землю.

Пустота сама по себе не может служить основанием! Так и критика. За ней стоит ещё что-то. Но это что-то выводит мысль уже на другой уровень рассуждения.

Я, вообще-то, критике присваиваю статус локального критерия истинности в совместном рассуждении.
--

Сергей Александров, 21 апреля, 2013 - 16:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я бы предложил изучить критерий критики.
Два полюса а) обоснованная критика - б) критиканство, когда человек критикует, ради того чтобы критиковать.
Обоснованная критика основывается исключительно на субъективном представлении о предмете.
Критиканство основывается исключительно на субъективном мнении об оппоненте.
Мнение оппонентов друг об друге несомненно являются важным критерием. Значимость, авторитетность, доверие, уважение или наоборот являются неотъемлемыми факторами диалога.

mp_gratchev, 21 апреля, 2013 - 18:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Два полюса а) обоснованная критика - б) критиканство, когда человек критикует, ради того чтобы критиковать.

Эти два полюса заведомо неравноценные. Вряд ли кто будет отстаивать критиканство. Могу предположить, что каждый будет голосовать за конструктивную, обоснованную критику.
--

Victor, 21 апреля, 2013 - 17:02. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Михаил. Мне кажется, что критика само по себе основанием быть не может.

Хорошо сказано!
Дело в том, что если мы заглянем, к примеру, в "Софист" Платона, то диалог, прежде всего, носит конструктивный характер. Спор, критика, согласие - это способ из конструкции мысли отбросить лишнее, только и всего.
Но в этой конструктивности построения мысли (тождественной бытию) есть принципиально два способа:

1. Формальный - "Логос о логосе" отказаться от предметной области вообще в сторону "событий", принципиально задав им "ложь" и "истину" (второй логос) на усмотрение субъекта. Результатом такого подхода (первый логос) обычно бывает формула (например в коммутации).

2. Диалектика - "Логос об эйдосе" не отказывается от предметной области, а наоборот, показывает какие логические приемы (первый логос) нужны для построения самого события в любой форме - эйдосе (вещной, смысловой, лингвистической, физической и т.д.).
Здесь не нужны "истина" и "ложь" принципиально (кому это нужно что бы показать как строится куб, число, предложение, динамика материальной точки и т.д.). Здесь интересуются как логически строится форма в предельном смысле Языка. Само построение, сам эйдос уже является истинной, по принципу своего существования.
***

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments