0111. Забыть Гегеля, диамат и избавиться от


*
Забыть Гегеля, диамат и избавиться от симулякров не так-то легко
mp_gratchev, 11 апреля, 2013 - 11:21.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Разговор зашел о диалектической логике.

— Сергей Остапенко: "Он (Гегель) не понимал логику, об этом споры были в 60 - 70е, перелопачивать снова - скучно"

— Михаил Грачёв: Забудьте, что писали Гегель, диамат и их оппоненты о диалектической логике и начнём разбирательство по делу сначала.

«Вы под формальной логикой, похоже, понимаете только силлогистику, в которой посылки должны быть истинными, а дальше хоть трава не расти, т.е. "в четырёх стенах" обыденного рассудочного мышления, как и Гегель понимал. Но ФЛ включает в себя и многое другое, например логику вопроса, и модальную логику с её императивами, и вероятностную. Логика Буля и математическая логика, на чем стоит вся информатика, тоже формальна. А ЭДЛ (элементарная диалектическая логика), предлагаемая Вами, включает в себя проблемы герменевтики, проблему понимания, это может быть разработкой какой-то новой отрасли теории познания, методологии, это интересно, широко по охвату, но, по моему скромному мнению, называть это ("забыв Гегеля и диамат..." ) опять "диалектической логикой" вряд ли целесообразно, поскольку этот термин уже занят, только путаницу внесёт. Но сама идея постановки подобной новой проблемы - хороша.
С уважением - С.О.».

                                                                1.

"Но ФЛ включает в себя и многое другое, например логику вопроса, и модальную логику с её императивами, и вероятностную".

В другой статье Вы пишете: "Логику обычно определяют как науку о формах выводимости одних суждений из других". Но если ФЛ включает логику вопросов, то причём здесь суждения? Ведь суждения и вопросы в логике несовместимы, ибо суждениям можно присвоить истинностные значения, а вопросам нет. Или может быть формальная логика толкует также и о выводимости одних вопросов из других: тогда как это?

Далее пишете:

«Лженауке противостоит логика и её основные законы ... Закон исключённого третьего: А есть либо В либо не-В. Если имеется суждение и его отрицание, то одно из них должно быть истинно: третьего не дано», (c) Сергей Остапенко.

В законе исключенного третьего, как и в двух других основных законах, на которые Вы ссылаетесь, ничего не говорится о вопросах, а только о суждениях. Таким образом, упомянутые Вами законы относятся не ко всей ФЛ, а только к традиционной формальной логике.

Итак. Тут либо логика вопросов не логика. Либо основные законы, к которым Вы апеллируете, никакие не основные. Либо Вы слишком быстро списали в архив силлогистику.

                                                                2.

["... по моему [Сергея Остапенко] скромному мнению, называть это ("забыв Гегеля и диамат..." ) опять "диалектической логикой" вряд ли целесообразно, поскольку этот термин уже занят, только путаницу внесёт. Но сама идея постановки подобной новой проблемы - хороша"].

Во-первых, не логично получается: утверждаете, что диалектической логики нет и, вместе с тем, заявляете о якобы занятости термина "диалектическая логика". То есть термин занят каким-то симулякром, а не собственно диалектической логикой.

Во-вторых, в языке существует такое явление как омонимы (слово одно, а значения разные).

В-третьих, существует обширная литература, в которой авторы предъявляют диалектической логике претензию, что она мол не имеет логического содержания. Элементарная диалектическая логика отвечает на эти претензии.

Разумеется, преемственность должна сохраняться. Но в процессе исследования предмета допустимо отвлечься от несущественных моментов проникновения в суть предмета. Выработав необходимые абстракции, затем на пути восхождения от абстрактного к конкретному можно вновь для полноты характеристики диалектической логики вернуться к истории вопроса о её становлении.

Одной из целей популярной аналитической философии является очищение философского языка от путаницы, от симулякров. В данном случае, если философская метафора "диалектическая логика" вносит путаницу и не соответствует своему буквальному содержанию, вместе с тем, есть возможность очистить термин от метафорических наслоений, то почему бы и не поправить традицию словоупотребления термина "диалектическая логика"?

С другой стороны, очень комфортно метать громы и молнии в адрес диаматовской диалектической логики и, вместе с тем, сохранять статус кво в традиционном словоупотреблении заведомо неверного термина с позиций формальной логики.

--
Михаил П. Грачёв.

Сергей Александров, 11 апреля, 2013 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил, Ваша настойчивость потрясает. Но сколько я мог заметить, и Ваше отношение к ДЛ эволюционирует.

mp_gratchev, 11 апреля, 2013 - 16:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Оно и должно эволюционировать. Меня также интересует отношение ФЛ, ДЛ и ЭДЛ. Формальная логика не работает с проблемными посылками, а для элементарной диалектической логики это хлеб насущный.

Формальная логика помогает из истинных посылок выводить истинные заключения. Тогда как истинность проблемных посылок неопределенная. Их практическая значимость заключается в том, что они выражают собой мнение корреспондирующее с противоположным мнением.

Аппарат формальной логики бессилен доказать основательность самой проблемной посылки. Здесь требуется взаимодействие противоположностей по правилам диалектики (отрицание отрицания, единство и взаимодействие противоположностей, переход количества в качество и обратно).
--

OneandTwo, 11 апреля, 2013 - 16:55. ссылка
Изображение пользователя OneandTwo.

Вам нужно найти ИСТОЧНИК всех проблемных посылок.
Им являются С-С отношения.
СУБЪЕКТ только ОДИН, а люди ведут себя так, как-будто субъектов много.
Вот вам и ОШИБКИ!
До тех пор, пока СУБЪЕКТ вступает только в С-О отношения, ошибки исключены.
Это все равно, что два РАЗНЫХ игрока сидят за шахматной доской.
Выигрывает то один, то другой из них.
И история этих выигрышей и проигрышей записывается ввиде знания.
Совсем другое дело получается в случае С-С отношений.
Здесь ОДИН И ТОТ ЖЕ игрок играет ЗА ДВОИХ.
Летопись истории выигрышей и поражений представляет собой ПРОБЛЕМНЫЕ знания.
Т.е. это абсолютно БЕСПОЛЕЗНЫЙ массив знания.
Однако, личность как раз и представляет собой эти знания.
И она же ЗАИНТЕРЕСОВАНА в том, чтобы иметь дело с проблемными посылками.
Для неё это хлеб насущный.

mp_gratchev, 11 апреля, 2013 - 21:20. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вообще-то, здесь проблемной посылкой является элементарная диалектическая логика.

Именно она королева бала - на ней и должно быть сосредоточено внимание пришедших на бал. То есть заглянувших в данную статью.

OneandTwo, 11 апреля, 2013 - 12:35. ссылка
Изображение пользователя OneandTwo.

Вопрос на 100% зависим от ответа.
Т.е. сначала ответ, потом вопрос.
Возьмем для примера тот же экзамен по ПДД:
те, кто составлял вопросы, УЖЕ имели готовые ответы.
Их задачей было ТАК составить вопрос, чтобы он подразумевал тот единственный ответ, который им был нужен.
Но иногда у них это не получается сделать и правильным ответом на их вопрос будет не тот ответ, который им нужен.
В этом последнем случае ими была нарушена "логика вопроса".
Экзаменуемый отвечает на вопрос правильно, но, к сожалению, это НЕ ТОТ ответ, который хотели от него услышать. Экзамен провален. Проваливший экзамен начинает возмущаться по поводу того, что вопрос был неправильно сформулирован. На что ему отвечают, что он должен был ДОГАДАТЬСЯ, какой ответ от него хотели получить. И у постарадавшего нет никаких шансов доказать свою правоту, потому что он пользуется ФЛ, а экзаменаторы пользуются ДЛ.

Пользоваться ДЛ всегда выгоднее, если оппонент пользуется ФЛ.

Иной, 11 апреля, 2013 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Вообще-то и в любом случае "восхождение" от абстрактного к конкретному невозможно без парных противолежащих идиом (диалектических объектов).
Например. Каким образом можно уточнить понимания Добра, если одновременно не уточняется Зло?
И именно эти и только эти наши изыскания формально представимые (т.е. описываемые) спекулятивной логикой Гегеля.
Т.е. движение нашего познания от общего к частному или от абстрактного к конкретному осуществляется только в рамках спекулятивной логики, только в рамках парных противолежащих (но не противоположных) ИДИОМ.
А противоположными могут быть только ПРЕДИКАТЫ, исчислением которых и занимается логика Аристотеля и её расширения.

Геннадий Макеев, 13 апреля, 2013 - 07:36. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

OneandTwo: "Вопрос на 100% зависим от ответа".

А переворачивать не пробовали и находить иное, иной(диалектический) метод решения?

Иной, 13 апреля, 2013 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя Иной.

Геннадий Макеев пишет:

OneandTwo: "Вопрос на 100% зависим от ответа".

А переворачивать не пробовали и находить иное, иной(диалектический) метод решения?

 

А зачем? -

OneandTwo, 13 апреля, 2013 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя OneandTwo.

Геннадий Макеев пишет:

OneandTwo: "Вопрос на 100% зависим от ответа".

А переворачивать не пробовали и находить иное, иной(диалектический) метод решения?

 

Я привык работать с фактами.
Давайте рассмотрим маленький примерчик. Причем будем смотреть только на логику, а не на моральную сторону этого примера.
У меня есть в кармане деньги.
Кто-то просит у меня деньги.
Я говорю: "У меня нет денег."
Могу я так сказать?
Конечно, могу!
Более того, я могу ТВЕРДО стоять на том, что у меня НЕТ ДЕНЕГ!
А потом пойти и потратить те деньги, которые у меня были.
Вот такой подход я называю диалектическим методом.
Но меня такой метод не интересует.
Меня интересуют факты.
Поэтому, когда у меня есть деньги и кто-то просит их у меня, я не говорю, что у меня нет денег. Я говорю: "Я не дам. У меня есть деньги, но я не дам.".
Поэтому, когда кто-то говорит мне, что вопрос не является ВЫВОДОМ из ответа, я прошу привести ФАКТЫ.
Приведите пример вопроса, который появился у вас НЕ ИЗ ОТВЕТА.

Геннадий Макеев, 14 апреля, 2013 - 08:59. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

Ну, если вы привыкли работать с фактами, тогда и деньги как факты разделите на их сущность(Т-Д(Товарно-Денежные отношения) и явление(денежный знак/бумажка/монета). Если у вас нет денег в виде товара(а товаром может быть ваша производительная сила, ваш труд), то как вас тогда назвать, если не лентяем,никчемным существом,"знаком пробела". Попробуйте-ка предьявите этот пустой знак(в виде пустой бумажки) к оплате и убедитесь,что вам за него и "ломанного гроша не дадут".

Геннадий Макеев, 14 апреля, 2013 - 09:13. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

Спрашиваете, а зачем переворачивать? А затем, чтобы утвердить равноправие знаков. А то как-то нехорошо получается, у одного есть свобода, а другой имеет лишь зависимость.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments