0110. Оппонент шлифует ЭДЛ


*
Оппонент шлифует элементарную диалектическую логику
mp_gratchev, 30 марта, 2013 - 09:48.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Валерий Мир пишет:



Валерий Мир:
Это означает, в частности, что применительно к данному случаю противоречие СУЩЕСТВОВАЛО БЫ, если бы оба этих суждения ("убил Вася"; "убил не Вася") звучали бы ОДНОВРЕМЕННО из уст либо ОДНОГО ЛИШЬ следствия; либо из уст ОДНОГО ЛИШЬ адвоката.
Источник: my.mail.ru/community/problemi_shcoli/4C19256EE92AB892.html?thread=60CCC629A7235DB5&skip=0

Важное замечание. Спасибо. Оно так и есть, но не в формальной логике, а в элементарной диалектической логике (ЭДЛ). Поскольку вносите некоторую содержательность в характеристику суждения, а именно, добавляете в структуру высказывания субъектность (мнение).

Структура высказывания в традиционной формальной логике (ТФЛ):

А:      (s - p)         (1)

Структура высказывания в элементарной диалектической логике (ЭДЛ):

А:      S(s - p),         (2)

    где
    А - высказывание;
    S(прописное) - субъект высказывания (тот, от лица которого высказано мнение);
    s(строчное) - логический субъект;
    p - предикат.

По мнению следователя дело обстоит так-то и так-то, а по мнению адвоката прямо противоположным образом. А вот в ТФЛ (традиционной формальной логике) от этого обстоятельства отвлекаются.

В формальной логике неважно из чьих уст будет высказано утверждение, а из чьих уст отрицание. В связи с чем тождество в формальной логике называют абстрактным тождеством.

В самом деле, кто-бы и что-бы ни говорил: Вася либо убил, либо не убил - независимо от какого-либо мнения.

Итак. Противоречащие друг другу суждения, независимо от того, кто их произносит - одно лицо или разные лица - представляют собой в традиционной формальной логике логическое противоречие.

--
Михаил П. Грачёв.

mp_gratchev, 30 марта, 2013 - 10:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Водянов:
Странное толкование формальной логики. Следовательно, высказывание одним и тем же взаимоисключающих суждений обнаруживает "противоречие", а высказывание двумя сторонами взаимоисключающих суждений не обнаруживает никакого противоречия. :) Остается только пожалеть судью. И действительно, течение судебных процессов доказало, что когда спорят два юриста, то мнения всегда ... три. Третье у судьи. :)

Странности здесь нет, а есть одна тонкость.

Действительно, не всякие противоречащие друг другу высказывания составляют в формальной логике противоречие. Например,

А:         "За окном дождь".
Б:         Неверно, что "За окном дождь".

Не смотря на то, что А и Б есть взаимно исключающие суждения, они могут и не составить противоречие, если окна домов находятся в разных городах (Лондоне и Сочи). В Лондоне дождь, а в Сочи ясная погода.

То есть предложения должны удовлетворять условиям регистрации противоречия: в одно и то же время, в одном и том же месте, в одном и том же смысле и отношении.

Так вот, есть лишь одно выделенное условие, которое не влияет на статус логического противоречия в традиционной формальной логике. Это отношение субъектности. В формальной логике неважно из чьих уст будет высказано утверждение, а из чьих уст отрицание.

Для судьи, олицетворяющего строгость формальной логики, важно не от кого исходят противоречащие высказывания, а их доказанность и соответствие фактическим обстоятельствам по делу.
--
Михаил П. Грачёв.

Сергей Александров, 30 марта, 2013 - 12:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

- Это красный мячик.
-Нет, что Вы, это зелёный кубик.
- А я съел мне понравилось.
- Вы не могли его съесть, вот он лежит даже не надкусанный.

mp_gratchev, 30 марта, 2013 - 17:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Если посмотреть на учебники психологии, то в текстах о мышлении они следуют всем изгибам моделей, утвердившихся в логике о мышлении.

Сергей Александров, 30 марта, 2013 - 17:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Не смотря на то, что А и Б есть взаимно исключающие суждения, они могут и не составить противоречие, если окна домов находятся в разных городах (Лондоне и Сочи). В Лондоне дождь, а в Сочи ясная погода.

А Вы считаете, что это утверждение к логике какое- то отношение имеет.

mp_gratchev, 30 марта, 2013 - 18:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А Вы считаете, что это утверждение к логике какое- то отношение имеет.

И...?

bravoseven, 30 марта, 2013 - 18:01. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

в логике о мышлении

Мне интересно Ваше мнение: о чём ещё, кроме мышления, бывает логика?

mp_gratchev, 30 марта, 2013 - 19:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

В самом общем случае, логика - это связь или отсутствие связи чего-то (1) с чем-то (2). Можете поэкспериментировать в подстановке значений в позиции 1 и 2.

mp_gratchev, 1 апреля, 2013 - 11:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Разъяснение дотошному скептику
об исполнении в диалектической логике
закона непротиворечия


Михаил П. Грачёв:
Но и диалектический логик обязан придерживаться общих правил в высказывании своих суждений, иначе это будет путаник, а не логик.

Валерий Мир:
Верно. Но ведь речь-то как раз и идёт о том, что "диалектические логики" не признают главного из формально-логических правил – закона непротиворечия! Не только допуская, но и постулируя его принципиальное нарушение!

Что значит "не признают" главного из формально-логических правил – закона непротиворечия?

В той части, где говорится, что рассуждающий на публике и в диалоге с собеседником не должен противоречить сам себе, это вроде бы общезначимое положение и никем не оспаривается.

"И всё-таки тут что-то не так", - засомневается дотошный исследователь диалектической логики. Даже если оставить в стороне соображения о философской метафоре (толкование ДЛ как гносеологии и диалектической онтологии), всё равно, центральной фишкой диалектической логики остается противоречие.

Поэтому правомерным является вопрос: "Как и какую роль играет противоречие в рассуждении по прописям диалектической логики?" Ясно же, что следуя самой себе, ДЛ просто обязана вступить в конфликт с законом запрещенного противоречия формальной логики и сформулировать собственное правило, что-то на подобие:

"Противоречить разрешено!"

И что тут такого? Мы же с Вами, Валерий, здесь тем и занимаемся, что в ответных репликах противоречим друг другу. Никого это не смущает. В аудитории такое противоречие воспринимают как должное. Главное, чтобы Грачёв и Валерий Мир сами себе не противоречили. А если подобное случится, то собеседник вмиг поставит партнёру на вид.

Вот это-то позволение противоречить друг другу и постулируется в диалектической логике. Разумеется, вместе с требованием снятия (разрешения) противоречия высказываний. А как оно снимается? Снимается в ходе совместного размышления: аргументирования и контр-аргументирования своих позиций обеими сторонами дискуссии.


Запрещение абстрактного внеличностного противоречия
    и позволение эмпирического противоречия в реале
        между конкретными людьми

Из изложенного вверху следует настоятельная необходимость различить противоречия в суждениях отдельного собеседника и противоречия в высказываниях между самостоятельными участниками какой-либо научной дискуссии, бытового спора, политических или парламентских дебатов.

И это не частное, а фундаментальное различие, которое обусловлено принципиальным внеличностным характером формальной логики и субъектностью элементарной диалектической логики.

Формальная логика принципиально бессубъектна. Апелляция к абстрактным бессубъектным законам формальной логики правомерна, поскольку это правила трансцендентального внеличностного социума.

Тем не менее, не следует забывать, что в эмпирической обыденной жизни (научной, политической, коммерческой) действуют конкретные лица. У них могут быть свои интересы, вступающие в противоречие с интересами и желаниями других людей (научными, политическими, коммерческими, бытовыми). Противоречие опредмечивается в речи, языке и оно - противоречие - в этом случае не абстрактно, а реально.

Возвращаясь вновь к логике, устанавливаем и фиксируем, что эмпирическое противоречие в речи людей и мышлении отображается теоретико-логическим противоречием элементарной диалектической логики, которая принципиально субъектна.
--

Victor, 1 апреля, 2013 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя Victor.

М. Грачев:
По мнению следователя дело обстоит так-то и так-то, а по мнению адвоката прямо противоположным образом. А вот в ТФЛ (традиционной формальной логике) от этого обстоятельства отвлекаются.

В формальной логике неважно из чьих уст будет высказано утверждение, а из чьих уст отрицание. В связи с чем тождество в формальной логике называют абстрактным тождеством.

В самом деле, кто-бы и что-бы ни говорил: Вася либо убил, либо не убил - независимо от какого-либо мнения.

Михаил! Вы искажаете судебное разбирательство. (Рекамендую, НТВ в 11:50)
У вас получается, что исходным моментом служит противоречие: "кто-бы и что-бы ни говорил: Вася либо убил, либо не убил". Вы ставите телегу впереди лошади.

Пока не доказано преступление, подследственный просто обвиняемый.
1. Сначала суд идентифицирует все факты (наличие оружия, экспертизы, взятки, показания и т.д.)

2. Все факты соотносят (эквивалентность) с преступником либо нет (отклоняют).

3. На основе принадлежности фактов подозреваемому, делают однозначный вывод (Логический Выбор):
4. является ли подозреваемый преступник или нет: "Петров" веновен, ИЛИ, "Петров" не виновен; которая не является противоречием, а констатацией (оценкой, знанием, иерархией, структуризацией, ...).

5. Вердикт (проявление, композиция).

Таким образом, при судебных разбирательствах, В СУЩНОСТИ, никаких регламентных "противоречий" нет ("в натуре") , а есть действия по установлению определенных знаний, по определенному логическому шаблону (эйдосу).
////////////
То же самое имеет место в парламенте и где угодно. Голосование, суд присяжных, экспертиза - это способ сделать Логический Выбор в оценке того или иного.
///////////
Если бы Гегеля спросили какой оператор является сущностью Логики, он не смог бы ответить, хотя слово "сущность" употреблял в "Наука Логика" более 500 раз!
Вся Логика держится на эквивалентности как сущности и ее двух модах: равенстве и тождественности. Сущность - значит "неизменность при любых преобразованиях" (в логическом выборе, в структуризации (самоподобие, иерархия), в композициях): (идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция)

А как может развиваться противоречие в ЭДЛ? Я не могу себе этого представить... Противоречие - это что? Сущность? А если нет, то и развиваться не может!

Суд начался, судья встает и говорит: Убийца или (и) не убийца? Прокурор и адвокат начинают противоречить друг другу? (Убийца - не убийца! Убийца - не убийца!... ) А где тут ЭДЛ? В чем она (в каких логических операторах)?

mp_gratchev, 1 апреля, 2013 - 19:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Михаил! Вы искажаете судебное разбирательство.

Виктор! С Первым Апреля!
Какое "судебное разбирательство"? Какой следователь в судебном разбирательстве?
Читайте, хотя бы то, что цитируете.

Ну, дальше у Вас вообще полная каша.

Ещё раз с Праздником!

Ваш Михаил П. Грачёв.

Victor, 2 апреля, 2013 - 16:25. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Михаил! Спасибо за поздравления!

Михаил:
Ну, дальше у Вас вообще полная каша.

Попробую оправдаться.
Мне помнится, наш дискурс еще ранее закончился тем, что вы так и не смогли привести ни одного примера вашей ЭДЛ. А теперь вы пишите, что кто-то "шлифует" ЭДЛ! Это как? В какой ее части? Михаил, вы можете себе представить, что кто-то шлифует алгебру Буля?

В ваших исходных позициях:

Структура высказывания в традиционной формальной логике (ТФЛ):
А: (s - p) (1)

Структура высказывания в элементарной диалектической логике (ЭДЛ):
А: S(s - p), (2)
где
А - высказывание;
S (прописное) - субъект высказывания (тот, от лица которого высказано мнение);
s (строчное) - логический субъект;
p - предикат.

Извините, Михаил, но если вы добавили буковку S к субъект-предикатной связке, то это никакого полномасштабного отношения к термину "Структура" не имеет (по А.А. Зиновьву). И даже если вы сюда начнете "пририсовывать" сбоку понятия, императивы, вопросы и т.д. Какое все это имеет отношение к логике? Логика - она всегда явная (формально определенная) даже если, к примеру, многозначная. То, как вы предлагаете самостоятельно, через (S) варить кашу из понятий, вопросов, императивов и без ЭДЛ все умеют. Тем более что в армии, к примеру, и на гражданке императив имеет различие. Именно в силу этого, чисто субъектного характера, ее - ЭДЛ, в действительности и не существует.

Вот я и попробовал смоделировать некую ситуацию судебного разбирательства по вариациям НТВ (плохо получилось? - Извините!).
Ситуация по типу: ("убил Вася"; "убил не Вася") в мнениях прокурора и адвокате на суде возможна. Но никак «пристроить» ЭДЛ к этому процессу не смог (а вы нам продемонстрируете?!). Там никому не нужны противоречия. Ваша «структура» исходно «по жизни» мертва. Да, существуют проблемы, антагонизм, трагедии, разногласия, разные мнения. Но это не значит, что должна существовать и ЭДЛ с исходным противоречием.

То, что мои объяснения вам представляются «кашей» тоже логично, у нас разные представления о диалектике и логике. Для меня каша - это ЭДЛ, для вас - эйдосы. Релятивизм! Это нормально.

mp_gratchev, 3 апреля, 2013 - 16:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Victor, 2 апреля, 2013 - 16:25. ссылка
То, что мои объяснения вам представляются «кашей» тоже логично, у нас разные представления о диалектике и логике. Для меня каша - это ЭДЛ, для вас - эйдосы. Релятивизм!

Почему же? Скажете тоже! Для меня Ваша диалектика и основные формы мысли хорошо переводятся в ассоциативные эйдетические ряды:

понятие - суждение - вопрос - оценка - императив - логическая форма 'диалог' (1)

субъект рассуждений - аргументация - логическая форма 'диалог' - умозаключение (2)

Извините, Михаил, но если вы добавили буковку S к субъект-предикатной связке, то это никакого полномасштабного отношения к термину "Структура" не имеет (по А.А. Зиновьву).

                        diallogika

Буковка S, как Вы, Виктор, выразились, к структуре высказывания не просто приписана, она в ней функционирует, обрастает индексами, усложняется: вводится оператор квотирования в дополнение к субъект-предикатной связке.

Мне помнится, наш дискурс еще ранее закончился тем, что вы так и не смогли привести ни одного примера вашей ЭДЛ

Странное заявление. Элементарная диалектическая логика наряду с традиционной формальной логикой является описанием теоретической модели практического мышления (совместного и индивидуального).

Если желаете возразить, что мыслите не по прописям ЭДЛ, а по ассоциативным законам эйдетической логики, то Ваше возражение равным образом будет направлено и против ТФЛ (традиционной формальной логики).

Между тем, в сети можно встретить четкое понимание соотнесения ТФЛ и ЭДЛ в предложенном проекте элементарной диалектической логики:

"В жизни правило формальной логики обычно реализуется как правило начальника. Или правило следователя. Или… ***. В общем, кто-то задает вопросы, а кто-то — на них отвечает. Если один из нас — ***, то второй не получит оплату за продвижение сайта.

Для тех, кому такая расстановка сил не по душе, могу предложить диалектическую логику. В формальной логике одно из противоречащих высказываний отбрасывается, а в диалектической противоречие разрешается в аргументативном рассуждении, в диалоге. Противоречие — это хлеб насущный диалектической логики. Диалог — ее метод. Результатом диалога не обязательно является провозглашение одной из точек зрения истинной. Результатом должно стать разрешение имеющегося противоречия. Единство и борьба противоположностей, одним словом. Что может быть более противоположным, чем жизнь и смерть? Но первое развивается и превращается во второе, и в этом их единство" (с).

Здесь наблюдается вторичное предложение элементарной диалектической логики по схеме испорченного телефона. Но живое ядро сохраняется. Копирайтер превращает ключевые моменты ЭДЛ в звучащие слоганы, исходный концепт ЭДЛ: "диалог-логическая форма" ассимилирует в слогане "Диалог - её метод". Разумеется, сначала концепция. А затем концепция трансформируется в метод практического использования.

Намедни, Александр Болдачев пытался доказать, что у диалектики и диалога нет ничего общего. Нет, общее есть - это элементарная диалектическая логика.
--

Victor, 4 апреля, 2013 - 11:48. ссылка
Изображение пользователя Victor.

На mp_gratchev, 3 апреля, 2013 - 16:24.

Михаил:
Для меня Ваша диалектика и основные формы мысли хорошо переводятся в ассоциативные эйдетические ряды:
понятие - суждение - вопрос - оценка - императив - логическая форма 'диалог' (1)
субъект рассуждений - аргументация - логическая форма 'диалог' - умозаключение (2)

Нет, уважаемый Михаил! К эйдосам Платона-Лосева, ваши ассоциативные ряды никакого отношения не имеют. С того момента (мне известного) когда Платон написал «Софист» где структура эйдоса была:
иное - тождество - бытие - покой - движение;
А так же у А.Ф. Лосева «Самое Само»:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
эйдос имеет пять статусов.

Вот пишет Прокл «Комментарии...»:

Между тем пять родов сущего есть причина ипостаси всех эйдосов.

Так, что ваши ассоциативные ряды (любой длины кроме пяти) - это, как вы выражаетесь, каша. Но у эйдосов есть и еще другие требования, например, сквозная преемственность статусов. Тоже отсутствует!
Пример: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
Можете ли вы, к примеру, построить плоскую фигуру (квадрат) без точки, линии, угла?
***

Михаил:
Буковка S, как Вы, Виктор, выразились, к структуре высказывания не просто приписана, она в ней функционирует, обрастает индексами, усложняется: вводится оператор квотирования в дополнение к субъект-предикатной связке.

Victor:
Мне помнится, наш дискурс еще ранее закончился тем, что вы так и не смогли привести ни одного примера вашей ЭДЛ

Странное заявление. Элементарная диалектическая логика наряду с традиционной формальной логикой является описанием теоретической модели практического мышления (совместного и индивидуального).
Если желаете возразить, что мыслите не по прописям ЭДЛ, а по ассоциативным законам эйдетической логики, то Ваше возражение равным образом будет направлено и против ТФЛ (традиционной формальной логики).

Михаил! У меня простое здоровое желание посмотреть ЭДЛ (логику!) в действии! Вот то самое о чем вы пишите: «она в ней функционирует, обрастает индексами, усложняется: вводится оператор квотирования в дополнение к субъект-предикатной связке».

Если вы создатель этой логики, то и покажите мне на примере обрастание индексами, оператор квотирования и все остальное. Что вы все время привязываетесь к ТФЛ? Вы создатель именно ЭДЛ! Если что-то из ТФЛ входит в состав ЭДЛ - на здоровье!
Если у вас это логика, то она обязательно закономерна и явна. Если вы механизмы дискурса, аргументации и т.п. пытаетесь выдать за ЭДЛ, то вы вводите меня заблуждение.
***
Вот я вам и предлагаю модель судебного заседания как макет проявления ЭДЛ. Между прокурором и адвокатом пусть исходно будет противоречие. Если нужно введите свидетеля:
Прокурор (индекс 1): «Вася убил»
Адвокат (индекс 2): «Вася не убил»
...

И дальше "поехали", по минимальной модели вступают в дело оператор квотирования, вопросы, императивы и т.д. Покажите «в натуре» (действии) ваши операторы как логику и все станет ясно! Неужели я много прошу? Только пример! Самый элементарный! Если существует логика, то и существует ее явное выражение!!!! Вашим утверждениям, якобы мы мыслим по вашей ЭДЛ - я не верю.
Но если это невозможно сделать - у меня нет никаких претензий - говорите прямо и поставим точку в нашем диалоге.
***
***
Моя модель судебного заседания.
Как судебное заседание выглядит в эйдетической логике с эйдосом?:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация – композиция
Вот на этот эйдос можно и ассоциироваться, при работе с судебным заседанием. Предположим, прокурор зачитал вводную:

«Такого-то числа..., по адресу... в 12:40 был обнаружен труп Люси ее матерью, вернувшейся с базара. Видеокамера в 11:40 зафиксировала юношу входившего в подъезд. В 12:20 данный юноша торопливо выбежал из подъезда. Свидетели (жители подъезда) однозначно опознали юношу по видеозаписи. Это был Вася, известный как жених погибшей Люси. Свидетели сообщили, что между Люсей и Васей происходили ссоры на почве ревности Васи к Люсе... Прокуратура в лице ... требует...»

Статусы развития эйдоса судебного разбирательства (примерный макет):
1. Факты (идентификация).
Так обозначим, собранные следователем фактические материалы - записи видеонаблюдений, опрос свидетелей и т.п..

2. Причастность (эквивалентность).
То, что видеокамера засекла юношу (неопознанного следователем) как он входил и выходил из подъезда - это обычный факт. Причастность же Васи к данному факту должны обозначить соседи, свидетельскими показаниями, просмотрев видеозапись. Таким образом, устанавливается причастная связь (эквивалентность) между юношей на видеозаписи и Васей. И так во всем.
(Лучше всего, когда есть алиби.)

3. Решение присяжных (логический выбор).
Когда все факты отфильтрованы на причастность, присяжные удаляются на совещание. На заседаниях присяжных, они делают выбор между тем, убивал или не убивал Вася. То есть здесь действует логический выбор:

Если (причастность доказана) [= истина] Тогда
//Вася убивал и, следовательно «виновен» перед законом. Позиционируем «виновен».
Иначе
//Вася не убивал и, следовательно «не виновен» перед законом. Позиционируем «не виновен».
Конец Если.

4. Вердикт (структуризация).
Логический выбор он только задает направление, в какую ячейку "уложить" свой выбор (следствие). Структуризация означает, как минимум, соотношение чего-то с чем-то. Здесь всегда знание. То есть уже заранее предполагалось две рейтинговые (иерархические и т.п.) строки:
Вася убил (виновен).
Вася не убил (не виновен).
Одна из которых, актуализировалась позиционно в результате логического выбора присяжных.

5. Приговор (композиция)
На основе вердикта и фактов, судья подбирает состав статей и совокупный срок для Васи.
***
Логика данного эйдоса легко программируема и исполнима. Как в любой логике, в ней отвлекаются от специфики (конкретного содержания) судебного разбирательства. Не имеет значение как (императивом, оценкой, вопросом ...) общались в суде. Она преемственна в своих статусах, только при исполнении предыдущего имеет смысл следующий. (Лосев: «Эйдос и есть смысл», в «Самое Само»)

Как и в любых эйдосах, сущность составляет второй статус (причастность). От нее зависит все остальное:
факты - причастность - решение присяжных - вердикт присяжных - приговор судьи
Никакое противоречие тут роли не играет. Более того! Создается впечатление, что когда говорят о противоречии, то имеют в виду итоговую структуру как предполагаемую (но не актуализированную позиционно). Противоречие никак не обозначено здесь, потому, как я говорил выше, оно не имеет сущности - нечему оставаться неизменным в развитии.
Пример: линия - сущность, она остается сама собой в угле, квадрате, кубе.
А что делать с противоречием? Но это в эйдетической логике! В ЭДЛ, возможно иначе, посмотрим на примере...
***

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments