0107. Традиционное смешение в анализе


*
Традиционное смешение в анализе разнородных вещей - 'формальной логики' и 'диалектической гносеологии'
mp_gratchev, 23 марта, 2013 - 12:59.
Изображение пользователя mp_gratchev.

В блогах Философского штурма продолжает наблюдаться явление противопоставления таких разнородных вещей как 'формальная логика' и 'диалектическая гносеология'. Олег Суворов пишет:

Олег Суворов, 21 марта, 2013 - 17:39 (ссылка)
О ПРИНЦИПИАЛЬНОМ ОТЛИЧИИ ПРОТИВОРЕЧИЯ В ДИАЛЕКТИКЕ ОТ ПРОТИВОРЕЧИЯ В ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ. Это действительно абсолютно разные вещи.

В самом деле, если дисциплина "Формальная логика" и дисциплина "Диалектика" есть принципиально разные вещи, то и противоречия одной дисциплины принципиально отличаются от другой. Скажем, диалектические противоречия в явлениях и вещах вне мышления человека принципиально другие по отношению к противоречиям в самом мышлении людей.

Только вот в диалектическом мышлении как и в формально-логическом мышлении рассматриваются, если копнуть чуть глубже, одни и те же противоречия - противоречия суждений (утверждений, отрицаний).

Противоречие суждений в формальной логике и диалектической логике абсолютно одно и то же. Принципиально разным является лишь способ снятия противоречия.

В формальной логике противоречие вычищается из теории как мусор, а в диалектической логике "лелеется" - изучается его возникновение, созревание и разрешение (снятие). Тем самым развивается и сама теория.

Диалектическое противоречие (как ядро Логики и теории познания) означает отношение объекта и субъекта в процессе познания, с целью постижения истины.

Вот об этом и идет речь - о сравнении разнородных вещей: логики (1) и теории познания (2). При этом, логика у Вас берется формальная - а теория познания берется диалектическая. Известно, в формальной логике не задаются целью постижения истины. Там другая цель: правильная передача истинностного значения от посылок к заключению.

Стоит смешать разнородные вещи (логику и гносеологию), как всё пошло-поехало вкривь и вкось. Разве объективное противоречит субъективному в гносеологии? Нет. они взаимно дополняют друг друга. Тогда как два противоречащих суждения в формальной логике взаимно исключают друг друга. Разумеется, надуманное противоречие в смешанных разнородных вещах не устранимо.

Олег Суворов: Таким образом, диалектическое противоречие представляет собой универсальную форму обращения субъекта к объекту, с тем чтобы познать его.

Никак не вытекает такое заключение. Предлагаю вернуться к началу и различить разнородные вещи. Богу богово, а Кесарю кесарево. Субъект и объект вернуть гносеологии, а противоречие в формальной логике вернуть логике и сравнить с диалектико-логическим противоречием.

Итак, правильной будет постановка задачи сравнения противоречия суждений в формальной логике и диалектической логике, взятой как логика рассуждений.
--
Михаил П. Грачёв.

mp_gratchev, 23 марта, 2013 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Олег Суворов, 24 декабря, 2012 - 14:52. ссылка
Маркс вторит Гегелю, считая анахронизмом подразделение диалектики на объективную и субъективную. Первая, по его мнению, есть "метафизически переряженная природа в её оторванности от человека", вторая -- "метафизически переряженный дух в его оторванности от природы".(Маркс и Энгельс.Соч.,т.2, с.154).

Немножко расширю цитату из Маркса:
"В системе Гегеля существуют три элемента: спинозовская субстанция, фихтовское самосознание и гегелевское необходимо-противоречивое единство обоих элементов абсолютный дух. Первый элемент есть метафизически переряженная природа в ее оторванности от человека, второй — метафизически переряженный дух в его оторванности от природы, третий — метафизически переряженное единство обоих факторов, действительный человек и действительный человеческий род" (Маркс и Энгельс.Соч.,т.2, с.154).

Получается, то, что у Гегеля в качестве единства природы и духа выступает как "абсолютный дух", у Вас приравнено к "диалектической логике":

            абсолютный дух = диалектическая логика.

У Маркса (в материалистическом толковании):

            абсолютный дух = человеческий род (человек)

Маркс: (по Бауэру нет) "никакого отличного от субъекта — объекта, никакой отличной от теории — практики, никакого отличного от критика — человека, никакой отличной от абстрактной всеобщности — действительной общности, никакого отличного от Я — Ты" (Маркс и Энгельс.Соч.,т.2, с.157):

  Я - Ты
  |     |
Объект Я

Тогда как объект отличен от субъекта, "Ты" отлично от "Я", диалектика отлична от логики, а логика отлична от гносеологии. Мышление отлично от бытия, хотя в своем сознании философ может восстановить их единство.

Таким образом, в свете объединения природного и мыслительного в человеке на материалистическом основании, можно было бы субъект-объектное отношение расширить до 'субъект-субъектного отношения по поводу объекта'.
--

mp_gratchev, 23 марта, 2013 - 14:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Олег Суворов, 21 января, 2013 - 14:45. ссылка
Уважаемый Михаил Петрович!
Спасибо за подробные пояснения смысла "диалектической логики в узком смысле".
Однако они меня не убеждают, поскольку традиционно (с подачи К.Поппера), но тем не менее ошибочно отождествляют, совмещают диалектическое противоречие (как объектно-субъектное отношение) с формально-логическим противоречием (А суть Р ~ А не суть Р). Я гегельянец (разумеется, только исходно), а потому такое совмещение для меня принципиально недопустимо. Это абсолюно разные вещи. Хотя в одном аспекте можно говорить о том, что формальный закон тождества диалектичен: "А есть А" имплицитно (мысленно) содержит "А не есть А", и -- наоборот.

Что такое "диалектическая логика в узком смысле" и может ли Поппер выступать экспертом по вопросам диалектической логики?

Единственный осмысленный довод Поппера против диалектической логики, это ссылка на положение "Из противоречия следует всё что угодно". Но уже в недрах самой формальной логики научились купировать разрушающее действие противоречия, учитываемого этим положением. Например, в паранепротиворечивых логиках. Так что Поппера можно вынести за скобки.

С чем, Олег Суворов, Вы не согласны на предмет различения диалектической логики в широком и узком смысле слова "логика"?

    1. ДЛ в узком смысле (элементарная диалектическая логика) - это логика правильных рассуждений.

    2. ЭДЛ оперирует теми же формами мысли, что и традиционная формальная логика: понятия, суждения, умозаключения, противоречие, доказательство.

    3. Противоречие утверждений и отрицаний то же, что и в формальной логике, только способы исключения противоречий разные.

    4. ЭДЛ руководствуется законом позволенного противоречия: противоречить разрешено.

    5. Элементарная диалектическая логика субъектная в том смысле, что две взаимодействующие логические системы L1 и L2 отнесены к разным самостоятельным субъектам рассуждений и общая проблема, сформулированная в виде противоречия тезиса и антитезиса разрешается по законам диалектики.

Когда говорим о логике как науке о рассуждениях, то противоречие не может трактоваться иначе как противоречие высказываний (суждений). Давайте начнем прежде с этого положения.
--

bravoseven, 23 марта, 2013 - 20:23. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

Противоречие суждений в формальной логике и диалектической логике абсолютно одно и то же.

Гегель с Вам почему-то не согласен.
Мне интересно: для выяснения разницы между формальным и диалектическим противоречием Вы привлекаете всё новые и новые внешние сущности (субъектно-объектную парадигму, гносеологию, суждение, диалог), но отказываетесь замечать внутреннюю сущностную разницу в самих противоречащих понятиях. У Вас такая религия, что ли?

mp_gratchev, 23 марта, 2013 - 23:59. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Гегель с Вам почему-то не согласен.

Так прямо и говорит? Михаил Петрович, я, Гегель, с Вами не согласен!

Чтобы не тянуть кота за хвост, сказали бы сразу, с чем, по Вашему мнению, Гегель, будь он нашим современником, не согласился бы со мной.

Мне, напротив, думалось, что я всё время топчусь на одном и том же месте:

1. ДЛ в узком смысле (элементарная диалектическая логика) - это логика правильных рассуждений.

2. ЭДЛ оперирует теми же формами мысли, что и традиционная формальная логика: понятия, суждения, умозаключения, противоречие, доказательство.

3. Противоречие утверждений и отрицаний то же, что и в формальной логике, только способы исключения противоречий разные.

4. ЭДЛ руководствуется законом позволенного противоречия: противоречить разрешено.

5. Элементарная диалектическая логика субъектная в том смысле, что две взаимодействующие логические системы L1 и L2 отнесены к разным самостоятельным субъектам рассуждений и общая проблема, сформулированная в виде противоречия тезиса и антитезиса разрешается по законам диалектики.

Эти доводы приводились мною довольно часто. Уточню: парадигма "субъект-субъектная по поводу объекта" = гносеология. Про "суждение" никак нельзя сказать, что это какая-то новая сущность - борода у него длинная и седая.

А диалог как логическая форма, вообще, - фишка элементарной диалектической логики.

bravoseven: "Мне интересно: для выяснения разницы между формальным и диалектическим противоречием Вы привлекаете всё новые и новые внешние сущности (субъектно-объектную парадигму, гносеологию, суждение, диалог), но отказываетесь замечать внутреннюю сущностную разницу в самих противоречащих понятиях. У Вас такая религия, что ли?"

Что касается "внутренней сущностной разницы в самих противоречащих понятиях", то пожалуйста, напомните, где об этом ранее писали. Или просто поясните, что Вы здесь имеете ввиду. Заранее спасибо.
--

bravoseven, 24 марта, 2013 - 09:17. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Вы пишите:

Противоречие суждений в формальной логике и диалектической логике абсолютно одно и то же.

Гегель не рассматривает противоречия между суждениями как это делает силлогистика; он рассматривает противоречия внутри одного суждения, чего формальная логика не касается вовсе. Да и само суждение у него только вариант сложного понятия. Таким образом, это разные противоречия, а не "абсолютно одно и то же".

А диалог как логическая форма, вообще, - фишка элементарной диалектической логики.

Я это заметил. Но логика что в диалоге, что в монологе, что в хоре одна и та же, потому что её предмет - само мышление, а не его многообразные проявления. Проявлениями занимается, например, риторика.

Или просто поясните, что Вы здесь имеете ввиду.

Гегель в пять минут а-ля п-к Подолец: Формальная логика рассудка берёт понятие готовым из апперцепции или разума и не расщепляет его; противоречия между цельными понятиями решаются законом тождества. А диалектическая логика разума расщепляет рассудочные понятия на противоречащие друг другу составные понятия; решать эти противоречия не надо, потому что они - данность, тем не менее закон тождества остаётся справедливым как в отношении простых понятий, так и в отношении составленного из них сложного понятия.
Пояснил?

mp_gratchev, 24 марта, 2013 - 13:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


К различению двух ассоциативных рядов: риторики и логики


Грачёв:
Противоречие суждений в формальной логике и диалектической логике абсолютно одно и то же.

bravoseven :
Гегель не рассматривает противоречия между суждениями как это делает силлогистика; он рассматривает противоречия внутри одного суждения, чего формальная логика не касается вовсе. Да и само суждение у него только вариант сложного понятия. Таким образом, это разные противоречия, а не "абсолютно одно и то же".

Из Вашего пояснения следует, что Гегель не говорит пока ничего такого, что указывало бы на его несогласие со мной. Поскольку речь идет о разных вещах.

В самом деле. Вы и сами начинаете с того, что подчеркиваете: "Гегель не рассматривает противоречия между суждениями как это делает силлогистика". Я же как раз рассматриваю противоречия между суждениями как и в формальной логике.

Только в формальной логике противоречия суждений вычищают как ненужный хлам (установка: противоречие нельзя мыслить), а в диалектической логике противоречие рассматривают как продуктивный элемент в структуре движения мысли.

С таким подходом вполне согласился бы и Гегель (установка: противоречие можно мыслить). Он пишет: «Нечто жизненно, только если оно … в состоянии вмещать в себя противоречие и выдерживать его. Противоречие – корень всякого движения и жизненности. Лишь поскольку нечто имеет в самом себе противоречие, оно движется, обладает импульсом к деятельности» (Гегель Г.В.Ф. Наука логики. т.2 - М.,1971. - С.65).

Итак, у Гегеля предмет "развивающее понятие" при общей установке на противоречие как импульс, корень всякого движения, в том числе, движения мысли (понятия). У меня же предмет движения мысли: "развивающееся суждение (464)". При том, что понятие, суждение и умозаключение есть формы мысли и мышления.

Грачев.
А диалог как логическая форма, вообще, - фишка элементарной диалектической логики.

bravoseven .
Я это заметил. Но логика что в диалоге, что в монологе, что в хоре одна и та же, потому что её предмет - само мышление, а не его многообразные проявления. Проявлениями занимается, например, риторика.

Здесь имеют место два принципиально различных ассоциативных ряда:

1. диалог - монолог - хор (полилог) - коммуникация - литературный жанр - риторика.
2. диалог - умозаключение - понятие - суждение - мышление - рассуждение - логика.

В первом случае имеем дело с жанрами общения и творчества. Во втором случае рассматриваются формы мысли и формы связи мыслей в рассуждении. Структура форм мысли в традиционной формальной логике (ТФЛ) и в ЭДЛ:

 понятие
    |
 суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
    |
умозаключение

По вертикали представлены основные формы мысли в ТФЛ. По горизонтали изображены основные формы мысли в элементарной диалектической логике.

Логика - это связь чего-то с чем-то. Формальная логика рассматривает связи понятий в высказываниях (суждениях) и связи суждений в умозаключениях.

В элементарной диалектической логике плюс к перечисленному рассматриваются связи между видами высказываний (между вопросами, суждениями, оценками, императивами) и связи высказываний в рассуждении: в логической форме диалог, - поскольку умозаключение в принципе не способно связывать эти формы мысли из-за их разнородности. Ибо суждения истинностные формы, а вопросы и др. не-истинностные (не принимают значение ложно/истинно).

Ваше пояснение стало исчерпывающим в одной фразе про то, что Гегель "не рассматривает противоречия между суждениями".

--

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments