0105. Система ДЛ как самоотнесение диалектики


*
Система диалектической логики как самоотнесение диалектики
mp_gratchev, 9 марта, 2013 - 10:55.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Основопроложения диалектической логики Марка Туровского

Если Светлов В.А. в Практической логике не рискует, то Туровский Марк Борисович без обиняков называет свою концепцию эпистемологии "Диалектической логикой" (Предыстория интеллекта. - М. 2000)
Концепция Туровского персоналистская, - в ее центре не гегелевский всеобщий дух, а всеобщее, - в индивиде, субстанция-субъект. Это уже как-то координируется с элементарной диалектической логикой, которая именно субъектная логика.

"Таким образом, диалектическая логика есть логика исторического процесса и как таковая имманентна ему" (С.139) ... "диалектика как логика является наукой о бытийном формировании всеобщего" (Туровский М.Б. Диалектическая логика: система рефлективных определений противоречия как порождающего взаимодействия//Диалектика рефлексивной деятельности, Раздел II, глава 6. - Ростов-на-Дону, 1983. - С. 140)



Основоположение 1.

1.0. (Туровский, название главы 6) Диалектическая логика - система рефлективных определений противоречия как порождающего взаимодействия.

Правило диалектической логики Гегеля: Для полноты характеристики к положению необходимо добавить противоположное и привести их в состояние порождающего взаимодействия.


1.1. Как и всякая логика, диалектическая логика - наука объектная, т.е. такая, которая рассматривает межобъектные отношения, не предпосылая их рассмотрению какого-либо предпочтения одного из участников этих отношений или класса их (Туровский М.Б. Диалектическая логика: система рефлективных определений противоречия как порождающего взаимодействия//Диалектика рефлексивной деятельности, Раздел II, глава 6. - Ростов-на-Дону, 1983. - С. 140).

Рефлективный анализ (обращение к только что порожденному тексту).

Добавление 1.
Как и всякая логика, диалектическая логика - наука о правильных рассуждениях (см. п.1.0).

Добавление 2.
Особенность диалектической логики состоит в том, что к положению о своей объектности она добавляет положение о субъектности и тем самым отличается от формальной логики. В той мере, в какой она объектна, ДЛ формальна. А в той мере, в какой она субъектна, ДЛ содержательна. Ибо субъект - это порождающий содержательность иррациональный элемент рациональной системы логики.

Добавление 3.
Диалектическая логика рассматривает не только межобъектные отношения в статусе онтологии, но и субъект-субъектные отношения по поводу объекта. Только уже в статусе гносеологии. В обоих случаях имеем дело с Логикой (с большой буквы) как категориальной логикой, исследующей и порождающей систему философских категорий - основу рационального мышления человека.

Добавление 4.
В диалектической логике субъект-субъектные отношения предпосылаются рассмотрению предпочтений одного из участников логико-диалогического отношения, выраженного порождающим взаимодействием тезиса и антитезиса. Обычно по поводу проблемного предмета обсуждения в какой-либо мысленной или реальной дискуссии. Но в этом случае речь идет уже о специальной части ДЛ - элементарной диалектической логике как логике в собственном смысле этого слова (науке о рассуждениях).

--
Михаил П. Грачёв.

bravoseven, 9 марта, 2013 - 18:27. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Никак не могу понять, мы с вами называем диалектикой марксистско-ленинскую трактовку или всё же под навязанным партией термином имеем в виду настоящего Гегеля? У меня сложилось впечатление, что Вы всерьёз. Получается как из выразительного эпитета "блестящий ум" строить спектрограммы этого ума. Давайте как-то определимся - берём Гегеля или в хлам его.

boldachev, 9 марта, 2013 - 19:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Все гораздо мудренее )) Я уже несколько лет назад выкатил Михаилу Петровичу претензию, что он играет тремя колодами: вытаскивая козыря то из Гегелевской колоды, то из диаматовской, то из своей РДЛ (которая к диалектике имеет отношение не большее чем буква "Д"). А если потребуется, то скинет мелочь и из Платоновской колоды. Вообщем не брезгует ничем, где встречается слово "диалектика". И бессмысленно спрашивать: он платонист, гегельянец или диаматчик - он даже не заморачивается на эту тему - он просто "диалектик" что бы это ни значило. И вот через это "что бы это ни значило" он перебрасывает мостик от так или иначе бытийствующей в философии диалектики к своей логике спора и диалога (ЛСД). Если Михаил диалектик, то какая у него может быть теория? - только диалектическая. А о чем она - это уже не имеет значения.

Нынешний пост просто потрясающая иллюстрация к манипуляциям Михаила.

Приводится цитата, где есть слово "диалектика" (а лучше "диалектическая логика"):

Таким образом, диалектическая логика есть логика исторического процесса и как таковая имманентна ему (Туровский М.Б.)

О чем цитата не имеет никакого значения - главное зафиксировать, что есть нечто "диалектическое". Далее в виде развития, дополнения к этому "диалектическому" надо прицепить несколько фраз из ЛСД:

В диалектической логике субъект-субъектные отношения предпосылаются рассмотрению предпочтений одного из участников логико-диалогического отношения, выраженного порождающим взаимодействием тезиса и антитезиса. (Грачев)

То что "предпочтения одного из участников логико-диалогического отношения" и близко не лежали с "логикой исторического процесса" - это такая мелочь - цель-то достигнута: подкреплен статус ЛСД как "диалектической". Большинство же не читают тексты - в голове остается "диалектика - Грачев", "Грачев - диалектика".

P.S. Михаил, извините. Но мне показалось, что вы уже всякий философский стыд потеряли. Извините.

Софокл, 9 марта, 2013 - 19:48. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А, что есть такой "философский стыд"?! Помнится, что кто-то заявлял, что этика и наука ничего общего не имеют. Наука - это теории, а мораль-то, какое отношение имеет к логике научного мышления? Да никакое! (Научное мышление я употребил в широком смысле, куда и философия входит)

boldachev, 9 марта, 2013 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

(Научное мышление я употребил в широком смысле, куда и философия входит)

А я не употребляю.

А, что есть такой "философский стыд"?!

Нет такой философской категории "стыд", но философу как человеку иногда полезно ощущать стыд.

А вы, наверное, ненароком подумали, что я пишу о стыде в диалектике?

Софокл, 9 марта, 2013 - 21:51. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

А вы, наверное, ненароком подумали, что я пишу о стыде в диалектике?

Ну, что вы право! Вы пишите достаточно доступно. Хотя ваша скромность, не как философа, но как человека, хороший пример достойного поведения. На мой не просвещенный взгляд, философ никогда не должен забывать, что он человек.

А я не употребляю

. Даже на восьмое марта?! Ну, тут я в вами не соглашусь. По моему не стоит себя держать в таких строгих рамках. )))

bravoseven, 9 марта, 2013 - 23:07. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Владимирович,

вы уже всякий философский стыд потеряли

Все мы отравлены кафедрой марксизма-ленинизма. Чего ж тут стыдить друг друга? Один одно упустил у Гегеля, другой - другое. Ну на то он и форум, чтобы утрясти наше понимание ближе к тексту. Мне это интересно.

boldachev, 9 марта, 2013 - 23:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вот если "ближе к тексту", то это правильно ))

Горгипп, 9 марта, 2013 - 22:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Правило диалектической логики Гегеля: Для полноты характеристики к положению необходимо добавить противоположное и привести их в состояние порождающего взаимодействия.

Вот что есть соединение, голубчик! Синтез!

bravoseven, 9 марта, 2013 - 23:19. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

голубчик

Спасибо, дорогуша.

Горгипп, 10 марта, 2013 - 09:55. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ага, всегда рад!
Минимально образованный философ знает две формулы: "целое есть сумма частей" и " целое больше суммы частей".
Из того, что Вы знаете и что высказываете в адрес признанных корифеев философии складывается удручающее впечатление - зазнался! Философ позволить себе такое не может. Следовательно, Вы не философ. Пришлый, самоучка, дилетант...
Надо бы становиться философом.

bravoseven, 10 марта, 2013 - 11:23. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,
Остыньте уже. Проехали. Давайте лучше диалектику обсуждать, что ли.

mp_gratchev, 10 марта, 2013 - 00:45. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

bravoseven, 9 марта, 2013 - 18:27. ссылка
Михаил Петрович, Никак не могу понять, мы с вами называем диалектикой марксистско-ленинскую трактовку или всё же под навязанным партией термином имеем в виду настоящего Гегеля? У меня сложилось впечатление, что Вы всерьёз. Получается как из выразительного эпитета "блестящий ум" строить спектрограммы этого ума. Давайте как-то определимся - берём Гегеля или в хлам его.

1. Обратимся к следующей схеме соотношения логики и диалектики:

диалектическая логика

Отождествление диалектики и диалектической логики есть обычное явление и в разговорной речи, и в литературе. Но если строго подходить к различению понятий, то Диалектика и Диалектическая логика не синонимы, а две разные дисциплины. Причём сама диалектика, давшая название семейству диалектических дисциплин (подобно понятию "кошка" в семействе кошачьих), является самостоятельной философской дисциплиной.


2. Диалектическая логика, в свою очередь, трактуется в широком и узком смысле. В широком смысле, она философская метафора. В узком смысле - это логика в исконном значении слова логика (наука о рассуждениях).

На рисунке показано как диалектическая логика связана с формальной логикой, диалектикой и метафизикой (философией).

У Гегеля в его трудах речь идет о спекулятивной логике. Близким по значению к спекулятивной логике Гегеля является представление о диалектической логике в широком смысле.

А вот если рассматривать диалектическую логику как отдельное знание о форме и содержании рассуждений, то здесь ДЛ и спекулятивная логика будут представлять собой разные вещи.


3. На схеме показан метаморфоз обычной логики. Она через расширение своего понятия преобразуется в дисциплину тождественную гносеологии и онтологии (философию). Далее, философия сбрасывает свою метафизическую форму и становится диалектикой. Чтобы диалектике превратиться в особь настоящей диалектической логики потребуется обратный процесс сужения понятия до логики рассуждения.

Этот процесс принимает различные исторические формы и опредмечивается в персональных концепциях диалектической логики.


4. Концепция диалектической логики Гегеля есть модернизированное название его спекулятивной логики. Вопросы диалектической логики в конце 19 и начале 20 века обсуждались Житловским, Берманом, Дебориным. Во второй половине 20 века появляются диаматовские модели диалектической логики (Ильенков, Нарский, Оруджев, Шептулин, Туровский). В начале 21 века вопросами диалектической логики занимаются Солопов, Светлов, Мареев, Моисеев.

В связи с известными событиями, диалектическая логика подверглась шумной обструкции в среде российских логиков и философов (Бродский (сын), Свинцов, Смирнов, Лахути, Швырев, Бирюков).

К счастью, здравый смысл со временем возобладал. В совсем свежем учебнике логики (Михайлов К.А. Логика. - М.: "Юрайт". - 2012) о диалектической логике и диалектическом противоречии говорится в доброжелательном тоне. Автора заботят проблемы логики, а не идеологические споры и ярлыки.

bravoseven, 10 марта, 2013 - 02:24. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Спасибо, попробую разобраться.

Отождествление диалектики и диалектической логики есть обычное явление и в разговорной речи, и в литературе.

Согласен. Я так и поступаю.

Причём сама диалектика ... является самостоятельной философской дисциплиной.

Не крутовато ли "с одной стороны так, а с другой эдак" называть дисциплиной, да ещё самостоятельной? Нет, называть что угодно как угодно не запрещено, но есть же общепринятый объём понятий. Мне кажется, диалектике вполне хватит статуса метод.

В широком смысле, она философская метафора.

Вот я так и понимаю - как метафору гегелевской логики.

Близким по значению к спекулятивной логике Гегеля является представление о диалектической логике в широком смысле.

Чьё представление, Энгельса или Ленина?

ДЛ и спекулятивная логика будут представлять собой разные вещи.

Значит я правильно догадался - Энгельса и Ленина.

На схеме показан метаморфоз обычной логики.

Мне Ваша схема представляется несбалансированной по всё тем же объёмам понятий. Обсуждать воздержусь.

Концепция диалектической логики Гегеля есть модернизированное название его спекулятивной логики.

Не понял. Только что Вы говорили наоборот. Уточните, пожалуйста, как Вы понимаете диалектическую логику - как метафору гегелевской или как "разные вещи"? Собственно, об этом я и спрашивал.

mp_gratchev, 11 марта, 2013 - 22:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

bravoseven, 10 марта, 2013 - 02:24. ссылка

Михаил Петрович, Спасибо, попробую разобраться.

Отождествление диалектики и диалектической логики есть обычное явление и в разговорной речи, и в литературе.

Согласен. Я так и поступаю.

У меня, в цитируемом Вами фрагменте, констатация массовидного факта. Сам же поступаю по другому: различаю диалектику и диалектическую логику. Вот и на схеме у меня диалектика (Логика с большой буквы) и диалектическая логика в узком смысле слова относятся к разным уровням их презентации (высшая и низшая ступень).

Нет, называть что угодно как угодно не запрещено, но есть же общепринятый объём понятий. Мне кажется, диалектике вполне хватит статуса метод.

Что значит "общепринятый"? В словарях можно встретить определение:

"Диалектика (с греческого - искусство вести беседу) - учение о наиболее общих законах [развития] природы, общества и познания и основанный на этом учении метод мышления, который рассматривает явления или события в движении, развитии, взаимосвязи. Развитие с точки зрения диалектики - качественное превращение одних предметов и явлений в другие, уничтожение отжившего, устаревшего, того, что мешает развитию; утверждение нового. Философский словарь" - Яндекс

"диалектике вполне хватит статуса метод" - да, такая точка зрения на диалектику как метод в свое время была превалирующей.

Диалектика как логика рассуждений:

Диалектика (ж. греч._ - умосложение, логика на деле, в прении, наука правильного рассуждения; по злоупотреблению, искусство убедительного пустословия, ловкого спора, словопрения. Диалектический, к диалектике относящийся. Диалектик, ловкий, искусный спорщик, доводчик; иногда софист. - (Словарь Даля).

В этом определении Даля [диалектика = формальная логика + риторика] понятие 'диалектика' близко к понятию 'логика спора' Поварнина и понятию 'эристика' Шопенгауэра (современное издание античной софистики).

Чьё представление, Энгельса или Ленина?
[ДЛ и спекулятивная логика будут представлять собой разные вещи]. Значит я правильно догадался - Энгельса и Ленина.

В данном случае, представление Плеханова, Деборина, Митина. Хотя всё гораздо сложнее. Соотносятся понятия: Спекулятивная логика, Диамат, Диалектическая логика (в широком и узком смысле), Диалектика, Диалектический материализм. Например, Сергей Николаевич Мареев критикует диамат с позиций Диалектического материализма:

"Если взять, к примеру, учебник М.А. Леонова «Очерк диалектического материализма» (М, Госполитиздат, 1948), где перед нами уже окончательно сформировавшийся «диамат», то слово «логика» по отношению к диалектике здесь ни разу не употребляется. Ленинская идея Логики (с большой буквы) осталась втуне", (с) Мареев С.Н. Из истории советской философии: Лукач-Выготский-Ильенков - М., 2007).

В своих воспоминаниях Деборин прямо указывает на патронаж Плеханова в отношении своего "Диалектического материализма" и на Митина как преемника деборинского диамата, хотя Митин в своей научной карьере не был новатором, а лишь шел по головам, в том числе, и Деборина.

Концепция диалектической логики Гегеля есть модернизированное название его спекулятивной логики.

Не понял. Только что Вы говорили наоборот.

Дословно у меня написано следующее:

У Гегеля в его трудах речь идет о спекулятивной логике. Близким по значению к спекулятивной логике Гегеля является представление о диалектической логике в широком смысле. А вот если рассматривать диалектическую логику как отдельное знание о форме и содержании рассуждений, то здесь ДЛ и спекулятивная логика будут представлять собой разные вещи.

То есть говорил то же самое и ничего не говорил наоборот.

Что касается "модернизации", то из-за двусмысленности* слова "спекулятивный" по сложившейся практике в философской литературе вместо "спекулятивная логика Гегеля" пишут "Диалектическая логика Гегеля". Хотя всем грамотным писателям на гегелевскую тему давно известно, что в трудах Гегеля словосочетание "диалектическая логика" не встречается.

Уточните, пожалуйста, как Вы понимаете диалектическую логику - как метафору гегелевской или как "разные вещи"?

Когда я упоминаю "метафору", то элементарную диалектическую логику в значении "наука о правильных рассуждениях" противопоставляю диалектической гносеологии и диалектической онтологии. Метафорическим употреблением словосочетания "диалектическая логика" грешат диамат и его критики, не желающие видеть в диалектической логике именно логику, а видят только философию или, в лучшем случае, метод. Гегель здесь совсем не причём (или задет косвенно).
__________________
*) двусмысленно из-за двух значений: 'торгашество' (негативное) и 'теоретическое умозрение' (научное позитивное).

bravoseven, 12 марта, 2013 - 01:20. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Спасибо, вроде бы понял: Диалектика = Гегель + Диамат.

mp_gratchev, 12 марта, 2013 - 02:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Спасибо, вроде бы понял: Диалектика = Гегель + Диамат.

А насчет диалектической логики, какие соображения?

bravoseven, 12 марта, 2013 - 03:55. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Я её для простоты включил в один термин. Но это я так представляю себе Вашу позицию. Сам-то я считаю, что логика едина и неделима. Впрочем, Гегель считал так же, относя формальную к описанию работы рассудка, а свою - к описанию работы разума. Собственно к диалектике он относил ровно половину своей логики, отдавая вторую половину аналитике или, как он говорил, - положительному разуму. Попытку самого Гегеля и материалистов перенести механизмы логики на природу я считаю, может и самонадеянно, неудачной. Это как требовать от природы, чтобы её явления происходили по правилам грамматики, причём именно немецкой грамматики (все существительные с прописной, порядок слов раз навсегда задан). Моё понимание:
Диалектика = Логика - Формальная логика - Аналитика.
Понятно, что даже в виде метафоры мы с вами не можем применять этот термин. Запутаемся.

mp_gratchev, 12 марта, 2013 - 10:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Петрович,Я её [диалектическую логику] для простоты включил в один термин.

И этот термин: 'диалектика'? Дальше Вы пишете:

Моё [bravoseven] понимание:
Диалектика = Логика - Формальная логика - Аналитика. (1)

Если диалектика и диалектическая логика есть один термин, куда можно попеременно подставлять то и другое, значит ли это, что можно записать в системе Вашей логики формулу (1) в виде:

Диалектическая логика = Логика - Формальная логика - Аналитика. (2)
--

bravoseven, 13 марта, 2013 - 12:06. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Конечно нет, говорил же - запутаемся. Как метафора Диалектическая логика означает всю Логику Гегеля и включает Аналитику из моей формулы.
Вот сам Гегель:
"Рассудок определяет и прочно держится за определения [Формальная логика], разум действует отрицательно и диалектически, поскольку он разлагает определения рассудка в ничто [Диалектика]; он действует положительно, поскольку он производит общее и понимает посредством него частное [Аналитика]." (c) Наука логики. Пред. к 1-му изд. 1812 г.

mp_gratchev, 13 марта, 2013 - 15:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




bravoseven:
Я её [диалектическую логику] для простоты включил в один термин [диалектика?]. Но это я так представляю себе Вашу позицию.

Мне казалось, что свою позицию (Грачев Михаил) выразил вполне однозначно: диалектическую логику никак нельзя включать в один термин - ни с диалектикой, ни с формальной логикой (каждый раз повторяю, что различаю диалектику и диалектическую логику, а также, что формальная логика и диалектическая логика - это две самостоятельные модели естественного мышления).

bravoseven:
"Сам-то я считаю, что логика едина и неделима"... Моё понимание: Диалектика = Логика - Формальная логика - Аналитика.

Мне, всё-таки, хотелось бы уточнить, в чём заключается упомянутая Вами единость и неделимость логики? Ведь некоторую структуру Вы, тем не менее, озвучиваете.

Диалектика = Логика - Формальная логика - Аналитика. (1)

Это формула диалектики, а не логики. И диалектическая логика здесь никак не фигурирует, хотя свой вопрос я задавал о ней.

Конечно нет, говорил же - запутаемся.

Давайте обсуждать Вашу точку зрения на диалектическую логику, а не Гегеля. И тогда не запутаемся.
--

bravoseven, 13 марта, 2013 - 18:10. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Моя точка зрения на логику - это полностью точка зрения Гегеля. Цитату я приводил выше.

формальная логика и диалектическая логика - это две самостоятельные модели естественного мышления

Не могу согласиться, что это "самостоятельные модели" в смысле - можно так, а можно иначе.

в чём заключается упомянутая Вами единость и неделимость логики?

Мышление - единый процесс. Логика (грамматика мышления) также едина как и её предмет. В мышлении различают последовательные этапы - рассудочное мышление и разумное. Разума без рассудка не бывает, хотя обратное вроде бы возможно. Сомневаюсь, но пусть. В любом случае эти этапы не заменяют друг друга по выбору.
Нельзя думать формально и недиалектически, как нельзя думать диалектически и неформально.

mp_gratchev, 13 марта, 2013 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Грачев:
— Давайте обсуждать Вашу точку зрения на диалектическую логику, а не Гегеля. И тогда не запутаемся.

bravoseven:
— bravoseven, 13 марта, 2013 - 18:10. ссылка
Михаил Петрович, Моя точка зрения на логику - это полностью точка зрения Гегеля. Цитату я приводил выше.

Не будем путаться. В трудах Гегеля диалектическая логика не упоминается, поэтому ссылка на точку зрения Гегеля у Вас повисает в воздухе.
--

bravoseven, 13 марта, 2013 - 21:08. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
ОК. Для меня Диалектическая логика = Наука логики Гегеля.

mp_gratchev, 13 марта, 2013 - 21:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Для меня Диалектическая логика = Наука логики Гегеля.

Спасибо. Исчерпывающий ответ.

Пермский, 21 апреля, 2013 - 09:05. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

bravoseven, 13 марта, 2013 - 18:10.
Нельзя думать формально и недиалектически, как нельзя думать диалектически и неформально.

+1.
Единственная оговорка: думать формально и недиалектически - можно только несвязанно, фрагментарно.

bravoseven, 21 апреля, 2013 - 09:15. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Александр Леонидович,

несвязанно, фрагментарно

Думать и бредить - разные вещи, мне кажется.

Пермский, 21 апреля, 2013 - 14:39. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

bravoseven, 21 апреля, 2013 - 09:15
Думать и бредить - разные вещи, мне кажется.

Верно. Формальная логика в "чистом" виде - это настоящий бред: писюльки-мисюльки и прочая чушь. Кагда ФЛ используется для осмысленного рассуждения - она опосредованна диалектикой, недопускающей рассуждению превращаться в писюльки-мисюльки.

mp_gratchev, 21 апреля, 2013 - 15:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Когда ФЛ используется для осмысленного рассуждения - она опосредованна диалектикой

К сожалению, отрицатели ДЛ про это опосредование формально-логического рассуждения диалектической логикой часто забывают, если вообще врубаются в этот момент.

Горгипп, 11 марта, 2013 - 17:10. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я так и поступаю.

Правильно, когда ничего не остаётся...
Однако, диалектика и диалектическая логика не совсем одно и то же. Вот моё представление.
Объектом философии является реальность, всё существующее, предметом – процесс существования существующего, движение как изменение. Задача – раскрыть процесс посредством формы и содержания. С этого начинается научная философия.
Конкретная наука предметно изучает объект, взятый из реальности. Философия же обобщает знание объектов до объекта вообще как логико-предметного единства формы и содержания. Потому выступает наукой вообще - философией, или «наукой наук» (Гегель). В её логические формы определений (процессуальные законы самодвижения) кладётся всякое предметное содержание. В этом смысле она является «наукой логики» (Гегель), или диалектикой: методом постижения истины. Упомянутые законы беруться человеком как логика, диалектическая.

bravoseven, 11 марта, 2013 - 20:14. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

В этом смысле она является «наукой логики» (Гегель), или диалектикой: методом постижения истины.

То есть, у вас диалектика - наука "процессуальных законов самодвижения", попросту говоря, концепция Энгельса. Так?

Горгипп, 11 марта, 2013 - 20:44. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

концепция Энгельса. Так?

Нет. Развитие Гегеля.
Обратите внимание. Изначально диалектика - искусство спора, постижения истины. Искусству требуется средство. В данном случае - универсальное. Это не энгельсовские диалектические законы, он поспешил с ними: сформулировал, анализируя гегелевскую теорию. Это законы процесса вообще (объект есть процесс). Всякое действие от исходного положения до завершённого совершается по ним. Пусть оно вселенческое по значению и масштабам или мало кому интересное, вроде ковыряния в носу...
У Гегеля "диалектика" заканчивается отрицанием отрицания, созданием основания творческого действия. Что собственно составляет его диалектический метод. Затем вступает в права спекулятивная логика...
Итак, главное, что нужно было почерпнуть Энгельсу у Гегеля, это предпосылки новой, материалистической теории объекта вообще, универсального процесса. Поспешил...

bravoseven, 12 марта, 2013 - 03:55. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

Итак, главное, что нужно было почерпнуть Энгельсу у Гегеля, это предпосылки новой, материалистической теории объекта вообще

Очень может быть. Но мне кажется, что логика Гегеля имеет своим предметом отнюдь не материю, а только идею, понятие, мышление. Поэтому как ни натягивай на природу логические законы, не налезут - они же логические.

Горгипп, 12 марта, 2013 - 08:41. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

как ни натягивай на природу логические законы, не налезут - они же логические.

Так не пойдёт. Заставляете толковать об одном и том же, повторять то, что уже сказано. Перечитайте посты с должным вниманием.

bravoseven, 13 марта, 2013 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,
Наше разногласие я вижу в том, что Вы идёте за Гегелем до конца: от метафизики понятия к абсолютному духу и обратно уже к физике. Я же принимаю логику понятия Гегеля потому, что она совпадает, скажем, с совершенно независимой семиотикой Соссюра. Но я не принимаю его в части "Это законы процесса вообще" потому, что она не совпадает вообще ни с чем, кроме зависимого и на поверку оказавшегося ложным диамата.

Горгипп, 13 марта, 2013 - 13:59. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вы идёте за Гегелем до конца: от метафизики понятия к абсолютному духу и обратно уже к физике.

Ничего подобного! Сказал же, перечитайте посты.

Но я не принимаю его в части "Это законы процесса вообще"

Это ради бога, не принимайте.

она не совпадает вообще ни с чем

Почему "она" должна совпадать с чем-то?! Кроме как отражать самые общие законы реальности.

кроме зависимого и на поверку оказавшегося ложным диамата.

Вы упрекаете меня в том, что я отвергаю - ложный диамат.
Далее впустую тратить время не намерен, уж извините.

bravoseven, 13 марта, 2013 - 14:52. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Сергей Васильевич,

перечитайте посты

Какие именно, а то это похоже на предложение выпить море.

Почему "она" должна совпадать с чем-то?! Кроме как отражать самые общие законы реальности.

Хорошо, не "совпадать", а "отражать". А-а, понимаю. Вы хотите сказать, что логика иногда отражает реальность, а иногда не отражает; что логика вторична к реальности; что "самые общие законы реальности" заводят логику в апории. Согласен.

Вы упрекаете меня в том, что я отвергаю - ложный диамат.

Нет. В этом я упрекаю Гегеля. Вас же я упрекаю в принятии Гегеля полностью как есть. Пока Вы только Энгельса отвергли за некоторую поспешность. Но какой он, спрашивается, мог сделать другой неспешный вывод из Гегеля? Мне кажется, тот же самый.

Горгипп, 9 марта, 2013 - 22:44. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

В диалектической логике субъект-субъектные отношения предпосылаются рассмотрению предпочтений одного из участников логико-диалогического отношения, выраженного порождающим взаимодействием тезиса и антитезиса.

Поздравляю, подвижка!

То что "предпочтения одного из участников логико-диалогического отношения" и близко не лежали с "логикой исторического процесса" - это такая мелочь

Юпитер сердится!

Victor, 12 марта, 2013 - 11:21. ссылка
Изображение пользователя Victor.

bravoseven:
Но мне кажется, что логика Гегеля имеет своим предметом отнюдь не материю, а только идею, понятие, мышление. Поэтому как ни натягивай на природу логические законы, не налезут - они же логические.

Интересная мысль! То, что касается Гегеля, я согласен. А вот дальше..., насчет "натягивания на природу", тут я даже не знаю, но в цельном контексте (с Гегелем) вы, похоже, правы...

А вот как быть с этими строками А.Ф. Лосева ("Античный мир...", выделено мной):

"2. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ДИАЛЕКТИКИ
... В общефеноменологическом анализе дается характеристика
понятий эйдос и логос. Если мы не усвоим этих понятий
до конца, до абсолютной ясности, то можно не заниматься
диалектикой
и, в частности, не читать того, что
я намерен излагать ниже. Понятия эйдоса и логоса —
фундаментальные понятия диалектики
, и без них нечего
и думать приниматься за диалектический метод. Сколько
нашлось авторов, всуе приемлющих имя диалектики!
...

1. В.-первых, диалектика есть логос, логическое конструирование.
Этим она отличается, прежде всего, от всякой философии, которая центром тяжести полагает выражение и изображение настроений и чувств философа, видящего мир такими или иными глазами. Диалектическая философия не подчиняется никаким сердечным излияниям, и ей не страшен никакой опыт, ни религиозно-мистический, ни атеистический, и ей, собственно говоря, совершенно не важно, что мыслить. Диалектика занята чисто логической конструкцией вещи, а какая именно эта вещь, ее совершенно не интересует.

2. Во-вторых, диалектика есть логическое конструирование
эйдоса
. Этим она отличается от всех других типов
логического конструирования. И, прежде всего, отличается
она от логики в обычном смысле слова, т. е. от формальной
логики. Формальная логика есть логос о логосе, диалектика
же есть логос об эйдосе
.

***
В свое время меня заинтересовала содержательность диалектики. Есть такой "Контент-анализ" (Аверьянов Л. Я., 2009 год, 255 стр.). Смысл этого анализа - программными средствами вытащить содержательную смысловую часть из любого произведения.
Так вот я взял работу: "Ильенков Э. В. Диалектическая логика: Очерки истории и теории. - 2-е изд. , доп. - М. : Политиздат, 1984. - 320с. " и пробовал вытащить оттуда "диалектическую логику" в явном виде (операторов, связок, закономерностей...) и у меня ничего не получилось!!! Нет там никакой диалектической логики, одни абстрактные (пустопорожние) разговоры о диалектике... Характерный момент, в этом произведении нет ни одного слова "эйдос" (простейший смысл которого - формообразование).
***
Что я хочу этим всем сказать? Как только из диалектики исчез эйдос (конкретизация логических моментов развития), так и исчезла диалектика... Вне конкретного Метода никакой Логики не существует. Вот, что касается А.Ф. Лосева, то он такой Метод великолепно продемонстрировал в "Самое Само", "распаковывая" свой категориальный эйдос:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление.
***
По мне, представленные цитаты (добавления) Туровского - беспредметны и ничего для понимания диалектики не дают. Но сама тема диалектики, по-прежнему остается актуальной.

mp_gratchev, 12 марта, 2013 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Victor, 12 марта, 2013 - 11:21. ссылка

bravoseven:
Но мне кажется, что логика Гегеля имеет своим предметом отнюдь не материю, а только идею, понятие, мышление. Поэтому как ни натягивай на природу логические законы, не налезут - они же логические.

Интересная мысль! То, что касается Гегеля, я согласен. А вот дальше..., насчет "натягивания на природу", тут я даже не знаю, но в цельном контексте (с Гегелем) вы, похоже, правы...

"как ни натягивай на природу логические законы, не налезут - они же логические" - та же ситуация складывается и в отношении понятия. Оно логическое.

В природе нет деревьев. Есть сосны, ели, берёзы. Предъявить само "дерево" нельзя - это логическое понятие. И оно натягивается на природу. То же самое происходит и с логическими законами. Они именно натягиваются на природу. И всё потому, что сами извлечены мышлением человека из природы.

Если на природу будем натягивать законы формальной логики, то получим метафизику (мировоззренческая модель природы). Если будем натягивать законы диалектики, то получим диалектическое представление о природе. Самой природе безразлично какую логическую или мировоззренческую модель мы будем на неё натягивать.

Естественная природа обнажена. С развитием цивилизации человек накидывает на природу всяческие наряды.
--

Горгипп, 13 марта, 2013 - 20:12. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

"как ни натягивай на природу логические законы, не налезут - они же логические"

В природе действуют законы, в том числе и наиболее общие (не будем говорить какие). Последние берутся человеком как логика (не будем говорить какая).
Отсюда, надо выяснить что это за наиболее общие законы, затем обратить их в логику.

Пермский, 21 апреля, 2013 - 14:59. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

mp_gratchev, 12 марта, 2013 - 13:18
Если на природу будем натягивать законы формальной логики, то получим метафизику (мировоззренческая модель природы). Если будем натягивать законы диалектики, то получим диалектическое представление о природе.

Другими словами ФЛ - рациональное описание мира в статике, а ДЛ - рациональное описание мира в развитии, в динамике.
Это, когда мы мир, бытие соотносим с его описанием мышлением: логикой как методом - формально-логическим и диалектическим.
Когда же мы рассматриваем само мышление как предмет логики, то получаем: ФЛ - это отношение мышления к самому себе как своду правил осуществления собственного функционирования, функционирования в логической форме суждений, понятий по правилам ФЛ (Лосевское логос о логосе), а ДЛ - это правила мышления в приложении к логическому описанию эйдоса – цельных чувственных динамичных картин (образов) мира, его предметов.
В мышлении есть формы-инструменты («чистый» логос) – понятия, суждения, рассуждения, умозаключения. В мышлении также есть чувственные образы (картинки, целостные эйдосы предметов мира). Когда в мышлении эйдос (цельный чувственный образ) реконструируется посредством логического инструментария (понятий, суждений) – это возможно только с применением правил диалектического мышления. В итоге в уме есть цельный чувственный образ (Лосевский эйдос вещи) и есть изоморфный ему логический конструкт вещи, или понятие вещи (логос).
Теперь, если формальная логика есть Лосевское «логос о логосе», то диалектика есть «логос об эйдосе».

mp_gratchev, 21 апреля, 2013 - 15:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Здесь, Александр Леонидович, у меня с Вами разночтений нет.
--

bravoseven, 13 марта, 2013 - 13:23. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Виктор,

А вот как быть с этими строками А.Ф. Лосева: ... Понятия эйдоса и логоса — фундаментальные понятия диалектики, и без них нечего и думать приниматься за диалектический метод.

К сожалению Гегель не читал Алексей Фёдорыча, а то бы не принялся.

Victor, 14 марта, 2013 - 09:41. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Да и правильно бы сделал!
Но я еще раз перечитаю "Науку логики". Вы так превозносите Гегеля? Я имею ввиду ваше:

Михаил Петрович,
ОК. Для меня Диалектическая логика = Наука логики Гегеля.

Я опять заинтригован, может я что-то упустил??!.. И я, зря о нем низкого мнения?

bravoseven, 14 марта, 2013 - 23:57. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Виктор,

перечитаю

Зря. В эйдосах он Вам не подмога, хотя и ярковыраженный платонист. А если серьёзно, так что ещё читать - умных авторов не так уж много.

Владимир Рогожин, 20 апреля, 2013 - 15:49. ссылка
Изображение пользователя Владимир Рогожин.

Victor пишет:

...Что я хочу этим всем сказать? Как только из диалектики исчез эйдос (конкретизация логических моментов развития), так и исчезла диалектика... Вне конкретного Метода никакой Логики не существует. Вот, что касается А.Ф. Лосева, то он такой Метод великолепно продемонстрировал в "Самое Само", "распаковывая" свой категориальный эйдос:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление.
***
По мне, представленные цитаты (добавления) Туровского - беспредметны и ничего для понимания диалектики не дают. Но сама тема диалектики, по-прежнему остается актуальной.

 

Чрезвычайно ценный комментарий и ссылка на Самое само" А.Ф.Лосева. Осталось только нарисовать ("распаковать" в уже в конкретном символе) лосевскую диалектику и его "эйдос".

Victor, 20 апреля, 2013 - 16:46. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Ответ "до кучи" здесь.

mp_gratchev, 13 марта, 2013 - 20:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Грачев:
формальная логика и диалектическая логика - это две самостоятельные модели естественного мышления

bravoseven:
bravoseven, 13 марта, 2013 - 18:10. ссылка
Не могу согласиться, что это "самостоятельные модели" в смысле - можно так, а можно иначе.

Что значит "две самостоятельные модели"? Существенное различие двух логик при общности предмета делает их самостоятельными дисциплинами (двумя моделями естественного мыщления).

Общность. У формальной логики (традиционной) и диалектической логики (элементарной) - предмет один: правильные рассуждения.

В чём разница? Разница в составе основных форм мысли, в логической форме связи мыслей в рассуждении, в отношении к противоречию. Разница в субъектности ЭДЛ и бессубъектности традиционной формальной логики, в использовании как истинностных (ложно/истинно), так и нестинностных форм мысли, которые не оцениваются значениями ложно/истинно.

Это были аргументы "pro". Какие аргументы можете представить в поддержку своего несогласия?
--

bravoseven, 13 марта, 2013 - 23:57. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

Существенное различие двух логик при общности предмета

Нет у них никакой "общности предмета". Но об этом потом.
В поддержку я бы использовал Ваши же аргументы:
1. Правильность рассуждений - тут мы согласны.
2. Состав основных форм мысли (понятие, суждение, умозаключение) - в обеих логиках единый.
3. Форма связи мыслей (отождествление по субъекту, предикату, связке и квантору) - в обеих логиках едина.
4. Отношение к противоречию - в обеих логиках едино.
5. Субъектность и бессубъектность логики - хоть убейте, но представить себе мысль без мозгов хотя бы одного субъекта я не в силах.
6. Истинностные и неистинностные формы мысли - не бывает неистинностных форм мысли. Фреге, например, так говорил: "я буду называть мыслью то, к чему применимо понятие истинности". (Мысль. Логическое исследование. 1919 г.) Похоже, неистинностная форма мысли - это Ваше личное изобретение.

Таким образом, все Ваши аргументы говорят о единой логике. Но логики всё же две. Это потому, что формальная логика не касается генезиса понятия - основного элемента мысли, а диалектическая логика целиком посвящена именно структуре понятия и не касается предмета формальной логики. Так они и живут - вместе.

mp_gratchev, 14 марта, 2013 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




bravoseven, 13 марта, 2013 - 23:57. ссылка
2. Состав основных форм мысли (понятие, суждение, умозаключение) - в обеих логиках единый.

Состав основных форм мысли (с учётом преемственности суждений, понятий, умозаключений) в элементарной диалектической логике по отношению в традиционной формальной логике принципиально расширен в новом качестве, за счет неистинностных форм мысли (вопросов, оценок, императивов), т.е. форм, в которых высказывание не принимает значения ложно/истинно.

3. Форма связи мыслей (отождествление по субъекту, предикату, связке и квантору) - в обеих логиках едина.

Если мысль рассматривать как логический объект, то в традиционной логике единственной межобъектной формой связи мыслей в рассуждении будет умозаключение. За счёт того, что в элементарной диалектической логике помимо истинностных форм (отрицания, утверждения) фигурируют неистинностные формы (вопросы, оценки, императивы), используется ещё и диалог как логическая форма связи мыслей в рассуждении.

4. Отношение к противоречию - в обеих логиках едино.

Нет не так. Фишка традиционной формальной логики заключается в том, что она запрещает противоречие суждений, а элементарная диалектическая логика, плюс, позволяет противоречие. Противоречие (проблема) начало и двигатель развития мысли в рассуждении.

5. Субъектность и бессубъектность логики - хоть убейте, но представить себе мысль без мозгов хотя бы одного субъекта я не в силах.

Это так. Из-за того, что мышление принадлежит всякому человеку и единые нормативы логики распространяются на каждого, формальная логика выводит субъект за скобки, абстрагируется от него. В элементарной диалектической логике учитывается, что мысль может генерироваться со взаимно исключающих сторон, поэтому субъект мысли и его позиция явно прописываются в структуре высказывания.

В отличие от бессубъектной традиционной формальной логики, элементарная диалектическая логика - субъектная. В связи с чем, со стороны внутриобъектной структуры мысли, к субъект-предикатной связке добавляется связка пропозиции с субъектом рассуждения (актором). Если простейшая структура суждения в традиционной логике выглядит так:

            А: (s - p),                 (1)

то в элементарной диалектической логике выглядит так:

            А: Si > (s - p)             (2)
где
А - суждение;
S(прописное) - субъект мысли, или актор (генератор мысли);
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат;
i - позиция субъекта мысли (метафизик, диалектик, оптимист, пессимист и т.п.);
[-] - связка логического субъекта и предиката;
(s - p) - пропозиция;
[>] - связка субъекта мысли и пропозиции, или оператор генерации мысли.

6. Истинностные и неистинностные формы мысли - не бывает неистинностных форм мысли. Фреге, например, так говорил: "я буду называть мыслью то, к чему применимо понятие истинности". (Мысль. Логическое исследование. 1919 г.) Похоже, неистинностная форма мысли - это Ваше личное изобретение.

"не бывает неистинностных форм мысли" - По Фреге всё правильно. Вопросы, оценки, императивы Фреге вслед за Аристотелем исключал из классической формальной логики (в противоположность Зигварту - современнику Фреге).

Фреге:
"Под истинностным значением - значением истинности предложения я понимаю то, что оно либо истинно, либо ложно. Других значений истинности не бывает (С.235) ...На процесс суждения можно смотреть как на переход от мысли к значению её истинности (Фреге. Логика и логическая семантика. Сборник трудов. - М. 2000. - С.236)".

"Повелительным предложениям не откажешь в смысле, однако смысл этот не таков, чтобы можно было ставить вопрос об истине", "Как однако обстоит дело с вопросительными предложениями? ...выражения, содержащие вопросительные слова мы оставляем здесь без рассмотрения"(там же, С.323).

Вопросы, оценки, императивы (повелительные предложения) как логические формы мысли стали активно разрабатываться только во второй половине 20 в. То, что вопросы (неистинностные формы) не оцениваются как истинные и ложные, было известно в античности Аристотелю.

Таким образом, все Ваши аргументы говорят о единой логике.

Разумеется логика единая. Но одно дело - синкретическое туманное единство и другое дело конкретно структурированное единство.

Но логики всё же две. Это потому, что формальная логика не касается генезиса понятия - основного элемента мысли, а диалектическая логика целиком посвящена именно структуре понятия и не касается предмета формальной логики. Так они и живут - вместе.

Да, логики две: ТФЛ и ЭДЛ. Предмет у них общий - рассуждения. Генезис какого-либо понятия, например, генезис понятия "диалектика" от античности до нашего времени, не является предметом ни традиционной, ни элементарной диалектической логики. ЭДЛ рассматривает развитие мысли в ходе актуально данного рассуждения.
--

bravoseven, 14 марта, 2013 - 23:32. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
Спасибо. Понял.

mp_gratchev, 21 марта, 2013 - 14:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Болдачев 1 (ссылка).
Субъект лишь использует набор суждений того или иного мира в текущей деятельности. Скажем читая лекцию профессор "привлекает" к формированию истинных суждений правила нескольких логических миров: синтаксического и семантического миров языка, на котором он говорит, формально-логического мира (правила логики), мира конкретной научной дисциплины, возможно некоторой психологической практики для воздействия на слушателей.

Болдачев 2 (ссылка).
Я уже несколько лет назад выкатил Михаилу Петровичу претензию, что он играет тремя колодами: вытаскивая козыря то из Гегелевской колоды, то из диаматовской, то из своей РДЛ (которая к диалектике имеет отношение не большее чем буква "Д"). А если потребуется, то скинет мелочь и из Платоновской колоды. Вообщем не брезгует ничем, где встречается слово "диалектика". И бессмысленно спрашивать: он платонист, гегельянец или диаматчик - он даже не заморачивается на эту тему - он просто "диалектик" что бы это ни значило.

Другими словами, в зависимости от ситуации можно нечто назвать самостоятельными "логическими мирами", а можно сказать "играет тремя колодами". Можно сказать - перебрасывает мостик между "логическими мирами" Гегеля, диалектического материализма, Платона, но можно на том же месте устроить оппоненту обструкцию, использовав карточную терминологию.

Вот и Подолец Владимир Викентьевич вместо разъяснения соотношения абсолютной и относительной истины пошёл по дорожке философского разноса. Устроил Александру Болдачеву обструкцию на тему его "Многомировой теории истинности", наградив близкими к карточному стилю разными эпитетами, и размазав докладчика по тарелке.
--

mp_gratchev, 25 марта, 2013 - 23:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Туровский (цитата 1):
"Таким образом, диалектическая логика есть логика исторического процесса и как таковая имманентна ему" (С.139) ... "диалектика как логика является наукой о бытийном формировании всеобщего" (Туровский М.Б. Диалектическая логика: система рефлективных определений противоречия как порождающего взаимодействия//Диалектика рефлексивной деятельности, Раздел II, глава 6. - Ростов-на-Дону, 1983. - С. 140)

Болдачев 1 (ссылка).

"Таким образом, диалектическая логика есть логика исторического процесса и как таковая имманентна ему (Туровский М.Б.)" - О чем цитата не имеет никакого значения - главное зафиксировать, что есть нечто "диалектическое".

Болдачев 2 (монография).

"Ведь принятие философского релятивизма прежде всего означает признание возможности и необходимости множества мировоззрений, понимание, что твоя собственная картинка ничем не лучше, чем картинка не только философского попутчика, но и идейного противника" (Болдачев А. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.25)

"признание возможности и необходимости множества мировоззрений" - Вполне разумная позиция. Цитата "Таким образом, диалектическая логика есть логика исторического процесса и как таковая имманентна ему (Туровский М.Б.)", разумеется, имеет значение в рамках мировоззрения диалектического материализма.

Туровский разворачивает персоналистскую концепцию диалектической логики, но при этом не отходит от её расширительного толкования как онтологии и гносеологии. Таков контекстный смысл включения мною цитаты 1 в свое сообщение.


1. Далее мною рассмотрено основоположение Туровского:

"Как и всякая логика, диалектическая логика - наука объектная, т.е. такая, которая рассматривает межобъектные отношения, не предпосылая их рассмотрению какого-либо предпочтения одного из участников этих отношений или класса их" [цитата 2].

А.Болдачев фиксирует свое внимание на следующем фрагменте:

"В диалектической логике субъект-субъектные отношения предпосылаются рассмотрению предпочтений одного из участников логико-диалогического отношения, выраженного порождающим взаимодействием тезиса и антитезиса. (Грачев)" [цитата 3]

Отсюда видно, что цитата 3 корреспондирует цитате 2, а не цитате под номером 1. Ну, да ладно. Рассмотрю претензию по существу.



2. Комментирует А. Болдачев следующим образом: [То что "предпочтения одного из участников логико-диалогического отношения" и близко не лежали с "логикой исторического процесса" - это такая мелочь - цель-то достигнута: подкреплен статус ЛСД как "диалектической". Большинство же не читают тексты - в голове остается "диалектика - Грачев", "Грачев - диалектика"].

В голове вскользь читающего остается: "статус ЛСД - диалектика", "диалектика - статус ЛСД".

"Что такое ЛСД? психоактивное средство, вызывающее галлюцинации, искажение восприятия времени и пространства, а также эмоциональные расстройства (Яндекс)

Разумеется, ЛСД в таком понимании и близко не лежало с элементарной диалектической логикой. Но цель достигнута: заронено сомнение. Ведь большинство знает аббревиатуру ЛСД лишь как сокращение от наименования наркотика.

А по существу? Есть ли связь между "логикой исторического процесса" и элементарной диалектической логикой? Разумеется есть. Вот и сам оппонент указывает на историю спора-диалога Болдачева и Грачева: "Я [Александр Владимирович] уже несколько лет назад выкатил Михаилу Петровичу претензию...".

То есть развитие мысли в совместном рассуждении всегда имеет свою историю от возникновения проблемы к её созреванию и разрешению в процессе взаимной аргументации и контраргументации с обеих сторон ("участников логико-диалогического отношения").

--

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments