0103. Клип "Логика, взаимопонимание, диалог"


*
Клип "Логика, взаимопонимание, диалог"
mp_gratchev, 22 февраля, 2013 - 13:16.
Изображение пользователя mp_gratchev.



Клип (от англ. clip): непродолжительная по времени восприятия текстовка или видео какого-либо целостного художественного, педагогического или философского содержания.

Ян Ботер, 22 февраля, 2013 - 09:48. ссылка

Смысл диалога не в том чтобы он имел логическую форму, а чтобы вёл к взаимопониманию. Например взаимопонимание с полуслова.

Мне такой подход тоже близок.

Смысл литературного диалога в художественном произведении один. В коммуникативном диалоге (как пройти к метро "Охотный ряд"?) другой, в политическом диалоге - третий, чирикание в твиттере - четвертый. В диалоге ученика и учителя - пятый. Смысл суждения в вопросе, на который суждение отвечает.

Диалог как логическая форма - это теоретический концепт элементарной диалектической логики. Смысл заключен в вопросе: "Как и в чём оформляется связь высказываний в рассуждении?".

В формальной логике на этот вопрос имеется классический ответ: форма связи мыслей в рассуждении - умозаключение.

Но умозаключение связывает лишь один тип высказываний - те, которые можно оценить как ложные или истинные. Это - суждения.

А если нам нужно теоретически обосновать связь высказывания-суждения с высказыванием-вопросом, и наоборот? Или связать вопрос с оценкой, оценку с императивом? То есть рефлексировать связь, которая повсеместно возникает в наших практических, бытовых, научных и философских рассуждениях и которая современной наукой признается как логическая, но не имеет адекватной логической формы.

Вы где-нибудь слышали, что связь вопроса с суждением осуществляется в виде умозаключения? - Скорее всего не слышали и не услышите. Это и не возможно, поскольку "суждение" - это истинностная форма, а "вопрос" не принимает истинностные значения ложно/истинно. Умозаключение же, есть истинностный вывод из исходных посылок.

Так вот в обычных рассуждениях неистинностные высказывания (оценки, вопросы, императивы) связываются с суждением логической связью не в форме умозаключения, а в форме диалога. Остается лишь исследовать диалог не на предмет его художественных качеств, и даже, не коммуникативных, а исследовать на предмет теоретико-логической формы рассуждения.

Вот Вам и основание взаимопонимания, близости подхода.
--
Михаил П. Грачев.

mp_gratchev, 24 февраля, 2013 - 15:54. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Логика - наука о смысловой и истинностной связи мыслей в рассуждении

Болдачев 1. Тема: Логика логики. Называть логику наукой о мышлении, на мой взгляд, не совсем правильно. Если точнее, она есть наука о размышлении, а еще строже – наука о построении языковых структур, то есть именно и исключительно наука о вербализированном мышлении – мышлении, представленном в словах (устно или письменно).

Не совсем правильно, потому что мышление является предметом не одной лишь логики. Но и определение "наука о размышлении" не будет точнее, поскольку размышление есть предмет, в том числе, культурологии и психологии. В определении предмета логики нужно добраться до исключительной особенности логического подхода к размышлению (рассуждению).

Строгое, по-вашему, определение: "наука о построении языковых структур" к логике имеет далекое отношение. Языковые структуры - это предмет лингвистики и грамматики.

Ваш, Александр, клип "Логика логики" несколько поверхностен, ибо - не вскрывает диалектическую природу логики.

Болдачев 2. Тема: Предмет и инструмент философии или разговор о Большом и Светлом.

В то же время, как отличить мышление как предмет логики, от мышления как предмета философии?

Это очень просто. Логика занимается не мышлением как таковым, а исключительно продуктом мышления – текстом (письменным, устным). Логика исследует закономерности построения текста, а не его содержание. Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрение и текст, в котором мы фиксируем вне себя это «оперирование». Так вот, предмет философии внутри головы, а предмет логики – снаружи.

В Болдачеве 1 написано, что логика это наука о размышлении. Размышление же есть процесс, а не продукт, т.е. между (1) и (2) наблюдается прямое противоречие. Недостаток клипового размещения материала состоит в том, что читателю создают искусственное препятствие в обозрении авторской логики.

Болдачев 3. Тема: Что можно мыслить философским мышлением?
Предмет философии – внутри философа. Когда философ обращается к предмету вне себя – он перестает быть философом. И фокус тут в том, что мышление-то одно: философ мыслит свое мышление тем же мышлением, которое он и мыслит. В такой ситуации любая мотивация, любой внешний предмет разрушает это тождество: замутняет предмет и притупляет инструмент.

Борчиков: Я противник, что философия есть определенное мнение. Кто-то создал мнение – и философ. (?) Нет, философ – если создал свое мнение и сумел вписаться в мировые философские тенденции. А если не вписался, то и не вписался, так и остался со своим мнением. И может быть он счастлив. Только какое это отношение имеет к философии?..

Продукт философских размышлений - мнение. Философ мыслит свое мышление и создает мнение. Мнение может быть общезначимым или интересным лишь для самого себя. Общезначимым оно будет, если впишется в общемировые тенденции (по Борчикову). Последние вне мышления философа и они тот предмет, который не замутняет, а напротив, проясняет цену философского размышления.

Обозреть целиком интернет-книгу Александра Болдачева можно здесь:
http://myphilosophy.ru/myinc/book-html.php
--

bravoseven, 24 февраля, 2013 - 22:39. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

Диалог ... - это ... концепт ... диалектической логики.

Мне кажется, Вы неверно понимаете диалектику как диалог, в то время как диалектика не имеет никакого отношения ни к монологу, ни к диалогу, ни к пению хором. Диалектика - это рассмотрение одного понятия с двух сторон. И всё.

mp_gratchev, 25 февраля, 2013 - 05:44. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Грачев:
Диалог как логическая форма - это теоретический концепт элементарной диалектической логики. Смысл заключен в вопросе: "Как и в чём оформляется связь высказываний в рассуждении?".

bravoseven
:
Мне кажется, Вы неверно понимаете диалектику как диалог, в то время как диалектика не имеет никакого отношения ни к монологу, ни к диалогу, ни к пению хором. Диалектика - это рассмотрение одного понятия с двух сторон. И всё.

Диалектика - это, в том числе, "рассмотрение одного понятия с двух сторон". В общем случае, диалектика - это знание о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении.

Если говорить о моем подходе к диалогу, то он состоит не в акцентировании внимания на диалектике как диалоге (античность), а на диалоге как логической форме в элементарной диалектической логике.
_

bravoseven, 25 февраля, 2013 - 15:24. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

диалектика - это знание

Не могу согласиться. "Знание - сила!", а вовсе не диалектика :). Нет, давайте не путать общественность: диалектика и аналитика - это два равноправных спо́соба познания; один - снаружи понятия, другой - изнутри. Не само знание, а путь к нему; не яма, а лопата - сказал бы поэт Гёльдерлин философу Гегелю, знай они оба по-русски хоть слово. Вы, конечно, вправе переопределить по-своему общепринятые термины, но я не понимаю - зачем? Хотя нет, понимаю - для солидности. Тогда ладно, пусть.

mp_gratchev, 27 февраля, 2013 - 09:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Не могу согласиться. "Знание - сила!", а вовсе не диалектика :). Нет, давайте не путать общественность: диалектика и аналитика - это два равноправных способа познания; один - снаружи понятия, другой - изнутри. Не само знание, а путь к нему; не яма, а лопата - сказал бы поэт Гёльдерлин философу Гегелю, знай они оба по-русски хоть слово. Вы, конечно, вправе переопределить по-своему общепринятые термины, но я не понимаю - зачем? Хотя нет, понимаю - для солидности. Тогда ладно, пусть.

Нет, почему же? В Ваших словах есть момент движения понятия "диалектика". От представления о диалектике как познании к диалектике-знанию. Применительно к познанию формулировка будет звучать так:

Диалектика - это познание наиболее общих законов развития в природе, обществе и мышлении.

Тогда как традиционная формулировка: "диалектика - это наука о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении".

"диалектика и аналитика - это два равноправных способа познания" — Структурно диалектика и аналитика соотносятся иначе: это разноуровневые понятия. Допустимо аналитике сопоставить синтетический способ познания. В этом случае диалектика будет представлять собой единство аналитики и синтетики. То есть диалектика охватывает собой аналитику и последняя есть момент диалектики, но не исчерпывается ею (не вся диалектика).
--

bravoseven, 27 февраля, 2013 - 17:55. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,

Допустимо аналитике сопоставить синтетический способ познания.

Нет. Аналитика потому и аналитика, что ей присущ не синтетический, а аналитический метод познания. Синтетический способ познания удел диалектики. А как анализ и синтез равноправны, так и аналитика с диалектикой равноправны. Не могут они быть разноуровневыми ещё и по причине общности предмета исследования. Так что, нет и не уговаривайте.
Посмотрите хотя бы на классика диалектики - Гегеля: к понятию бытия он подбирает противоположное понятие небытия и синтезирует из них понятие становления. Аналитика заключалась бы в обратном - в разделении понятия становления на бытиё и небытиё или что-то ещё, что пришло бы в голову. Но Гегель тут по счастливой случайности выбрал диалектический метод и победил всех врагов. Но он вполне мог свернуть на кривую дорожку аналитики, и кто знает, чем бы всё это кончилось? Я не знаю.

mp_gratchev, 27 февраля, 2013 - 21:18. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Нет. Аналитика потому и аналитика, что ей присущ не синтетический, а аналитический метод познания. Синтетический способ познания удел диалектики.
...
Посмотрите хотя бы на классика диалектики - Гегеля

Посмотрел на классика диалектики - Гегеля. Он пишет: "Этот столь же синтетический, сколь и аналитический момент суждения, в силу которого первоначальное всеобщее определяет себя из самого себя как иное по отношению к себе, должен быть назван диалектическим".

Диалектический момент суждения в своей истине столь же синтетический, сколь и аналитический. Эти две противоположные составляющие охватываются диалектикой. - Что, собственно, есть штатная ситуация в диалектике.
--

Ян Ботер, 27 февраля, 2013 - 21:45. ссылка
Изображение пользователя Ян Ботер.

Диалектический момент суждения в своей истине столь же синтетический, сколь и аналитический.

Поддерживаю, Михаил Петрович. В том и мастерство диалектика, чтобы в процессе синтеза суметь удержать различие противоположностей в наибольшей их чистоте и определённости. А по большому счёту синтез он же и анализ, синтезируешь что-то одно и одновременно с необходимостью это синтезируемое отделяешь от другого, то есть получаешь анализ. Поппер так диалектики и не понял.

bravoseven, 28 февраля, 2013 - 01:40. ссылка
Изображение пользователя bravoseven.

Михаил Петрович,
О как! Так в том-то и дело, что там, где по здравому смыслу применим только анализ (ведь всеобщее на то и всеобщее, что его не с чем синтезировать), Гегель умудряется применить синтез, заменить аналитику рассудка и здравого смысла на диалектику разума. Гегель бежит от аналитики как чёрт от ладана, изничтожает её где может, а Вы говорите, "охватывает", "штатная ситуация".
Впрочем, я не настаиваю.

Пермский, 27 февраля, 2013 - 18:56. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

mp_gratchev, 25 февраля, 2013 - 05:44
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/3647#comment-40799
Диалектика - это, в том числе, "рассмотрение одного понятия с двух сторон". В общем случае, диалектика - это знание о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении.

Такое расширительное толкование диалектики, на мой взгляд, не вполне корректно.
Аналогично этому определению есть определение диалектики в диамате со ссылкой на Ленина как "материалистическая теория познания (или материалистическая диалектика, как теория познания)".

Придание такого расширительного определения диалектике ведет к обоснованному мнению, что диалектика - это не логика, а содержательная теория развития, познания.
Суть логики - исследование мышления со стороны формы выражения мысли. И для формальной логики принципиально недопустимо внесение в ее сферу содержательных понятий. Ей принципиально достаточно писюлек-мисюлек.
Диалектика в статусе логики выходит за рамки классической логики именно в той мере (и не больше), чтобы описывать предмет не односторонне (либо то, либо это), а двусторонне как указывает bravoseven "рассмотрение одного понятия с двух сторон" (суждение о предмете с одной стороны и с другой стороны).
Этот предмет ДЛ - исследование противоречия, взаимоотношение полярностей как двух сторон одного предмета - начало и конец диалектики как логики.
Дальнейшее использование диалектики в учениях (теориях) развития, становления, познания и т.д. есть уже не предмет диалектической логики, а использование её в качестве познавательного метода во многих науках, во многих теориях.

Ян Ботер, 27 февраля, 2013 - 19:47. ссылка
Изображение пользователя Ян Ботер.

Дальнейшее использование диалектики в учениях (теориях) развития, становления, познания и т.д. есть уже не предмет диалектической логики, а использование её в качестве познавательного метода во многих науках, во многих теориях.

Согласен. Но многое зависит и от степени владения диалектикой конкретным философом. Метод во многом постигается и осваивается интуитивно, а интуиция у всех разная. Возможна ли формализация метода? Боюсь, в этом нет особой необходимости. Есть образцы успешного применения, можно на них учиться.

Пермский, 28 февраля, 2013 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Уважаемый Евгений!

Метод во многом постигается и осваивается интуитивно, а интуиция у всех разная. Возможна ли формализация метода? Боюсь, в этом нет особой необходимости. Есть образцы успешного применения, можно на них учиться.

В том вся и проблема. Если есть более менее развитая интуиция и, кроме того, исследователь в ладах с интеллектом, то учиться и творить можно сколько угодно. Это единство интуиции и интеллекта, в моём понимании, есть способность, талант, дарование.
А любой метод сам по себе ничем помочь не может, если отсутствует то качество, которое делает метод действенным инструментом познания.
Бездаря ни диалектике, ни чему другому не научишь.

Ян Ботер, 28 февраля, 2013 - 19:23. ссылка
Изображение пользователя Ян Ботер.

А есть ещё и другая проблема, Александр Леонидович. В своё время диалектика послужила не столько надёжным инструментом познания, сколько опорой догматизма, надёжным инструментом его защиты, когда апологеты философских и социальных доктрин, претендующих на универсальность, утилизировали диалектику у своих предшественников с единственной целью - вывести свои догматы из под огня справедливой критики, чтобы избежать, таким образом, обвинений в односторонности и намеренном искажении истины. При некоторой тренировке диалектику можно приспособить для обоснования любого бреда, поэтому многие современные философы (Поппер) рассматривают диалектику как некое дьявольское изобретение, они относятся к ней, как к инструменту манипулирования незрелыми и недалёкими умами, как к средству их запутывания, аналогичному софистике. Но, к счастью, и простые люди учатся. Демагогией сейчас уже редко кого можно обмануть. Пустые обещания политиков уже не внушают доверия. Люди научились судить друг друга по делам и их последствиям.

Пермский, 1 марта, 2013 - 17:18. ссылка
Изображение пользователя Пермский.

Евгений, полностью согласен в Вами.

mp_gratchev, 1 марта, 2013 - 17:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Диалектическая логика в тени формальной

> Все хорошо в этой схеме, единственное чего не хватает - так это признания вторичности диалектической логики по отношению к формальной. Если диалектическая логика занимается работой с суждениями в рамках формальной логики, если диалектическое противоречие - предмет формальной логики, то у меня нет вопросов.

Диалектическая логика - формальная или содержательная дисциплина? Мне предпочтительнее говорить о едином основании традиционной формальной логики и диалектической логики в сократических диалогах Платона. Их исследование осуществил Аристотель в цикле трудов под общим названием "Органон" (лат. 'organon' инструмент, метод) . В сборник логических трактатов Аристотеля входят:

        - Категории ( лат. Categoriae, или Praedicamenta)
        - Об истолковании ( лат. De interpretatione)
        - Первая аналитика ( лат. Analytica priora)
        - Вторая аналитика (лат. Analytica posteriora)
        - Топика ( лат. Topica)
        - Софистические опровержения (букв. О софистических опровержениях; лат. Sophistici elenchi)

Современная формальная логика явилась результатом последовательного абстрагирования элементов естественных рассуждений (индивидуальных и совместных). Отвлечение от субъекта рассуждений, отвлечение от развития мысли в рассуждении, отвлечение от форм мысли, выраженных вопросом, оценкой, императивом.

В своем учении о силлогизме (умозаключении) Аристотель в перечисленных трудах препарировал сократовский диалог. Отвлекся от оппонирующих друг другу субъектов рассуждения, из всех грамматических форм оставил для анализа в силлогистике только форму "суждение". Мотивируя тем, что имеет значение лишь та высказывающая речь, о которой можно сказать - истинная она или ложная.

Элементы диалектической логики (субъект рассуждений, вопрос) рассматриваются им в Топике, Риторике, Софистических опровержениях.

Сейчас формальная логика активно устремлена навстречу диалектической логике и в специальных разделах неклассической логики разрабатывает темы противоречия (паранепротиворечивая логика), тему субъекта мышления (эпистемическая логика), ошибки рассуждений (Informal logic), тема формализации диалога. А также темы схватывания движения (логика времени), темы логики вопросов, оценок, императивов.

В элементарной диалектической логике всё это рассматривается с единой концептуальной позиции содержательной, а не формальной логики.
--

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments