0097. Колдобины и буераки на пути


*
Колдобины и буераки на пути самоорганизации диалога
mp_gratchev, 12 декабря, 2012 - 22:59.
Изображение пользователя mp_gratchev.

(обсуждение темы "Диалог как самоорганизующаяся система")

Михаил Грачев:

По обсуждаемому вопросу, авторам учебников традиционной логики их действительность явлена, в частности, в виде представлений о трех основных формах мысли: понятиях, суждениях, умозаключениях.

Евгений Волков:

Я не беру в основу форму. Я Вам сообщаю об этапах мышления: сознания и познания.

Уважаемый Евгений Михайлович! Когда дискутируют о логике в собственном смысле этого слова, то обращаются к той научной и учебной дисциплине, в которой отвлекаются от содержания мысли, отвлекаются от исторических этапов развития мышления и познания, а сосредотачиваются на её форме (форме мысли).

Этапы мышления (на которые предлагаете переключить внимание собеседников) - это прекрасная область обмена мнениями, как много и других прекрасных областей для дискуссии. Но зачем же растекаться мыслью по древу?

Если откроете любой (наугад) учебник традиционной логики, то в его структуре обязательно натолкнетесь на разделы:
          - понятие
          - суждение
          - умозаключение.

Например (Курбатов В.И. Логика. - Ростов-на-Дону. 2001):

Глава 3. Традиционная логика.
3.1. Логическая теория понятия.
3.2. Логическая теория суждения.
3.4.1. Природа и виды умозаключений
(С. 505).

Я это к тому, что на "Кубе Грачёва-Борчикова" (см. рис.1) изображена вертикальная ветвь структуры в системе с горизонтальной ветвью (белый текст на темном фоне). Которая в свою очередь вложена в структуру куба, другой стороной которого представлена ветвь Борчикова.

диалектическая логика
                         Рис.1.

Переход от традиционной логики к элементарной диалектической логике и от них к логике всеединства - вот что здесь пошагово обсуждается. А Ваше сообщение, что форму не рассматриваете, заведомо исключает Ваши реплики из контекста совместного рассуждения.

Система рассуждений и самоорганизация системы на заданную тему для выделенной группы эмпирических субъектов не возникает (продуцируются не связанные монологи).

В результате диалог топчется на месте. Никак не сдвинемся с вертикальной ветви правой панели куба на рисунке. Что, разумеется, не означает тотальной, повсеместной блокировки самоорганизации системы "диалог".

Источник: http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3296#comment-34843

--
Михаил П. Грачёв

Сергей Александров, 12 декабря, 2012 - 23:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил, Вы когда-нибудь играли в Го? Известная японская игра.
В этой игре начинают с пустого поля. Постепенно, ход за ходом заполняют поле чёрными и белыми камушками. Представим теперь себе, что диалог это изначально пустое перцептивное поле. Каждый из беседующих произнося фразу, как бы выставляет на это поле свой камушек-аргумент. Всякий раз , когда подходит очередь выставлять следующий камушек-аргумент, беседующий мысленным взором охватывает всё перцептивное поле со всеми ранее выставленными камушками-аргументами, при этом интуитивно пытается представляет куда может поставить свой следующий камушек-аргумент оппонент, и ставит свой камушек-аргумент, как бы дополняя представшую перед ним картину.
Можно ли сказать , что выставленный камушек-аргумент был выбран по законам традиционной логике? Отнюдь. Вернее при выборе хода , были используемы не только законы формальной логики, но в не меньшей степени здесь были задействованы и эстетические мотивы, чувство красоты, гармонии. А также неизменное желание понять оппонента, встав на его точку зрения, то есть было задействовано чувство эмпатии, то есть этический аспект.Но самое главное это способность быть и внутри позиции, и над ней.
Михаил , я предлагаю, на верхней грани разместить это перцептивное поле Диалога и написать: Игра - интуиция- воображение- чувство -гармония. И назвать Ваш Куб - Грачёва-Борчикова- Александрова.

mp_gratchev, 13 декабря, 2012 - 01:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил, я предлагаю, на верхней грани разместить это перцептивное поле Диалога и написать: Игра - интуиция- воображение- чувство -гармония. И назвать Ваш Куб - Грачёва-Борчикова- Александрова.

диалектическая логика
                   рис.2.

На мой взгляд, ассоциативный ряд "Игра - интуиция- воображение- чувство -гармония" относится к субъекту высказываний. Поэтому рисунок дополнил формулой высказывания и указал отнесение Вашего категориального ряда к 'субъекту S'.

KOT, 13 декабря, 2012 - 01:56. ссылка
Изображение пользователя KOT.

назвать Ваш Куб - Грачёва-Борчикова- Александрова

Господа! Помилосердствуйте!!! Какой куб?!!! Кирпич-кирпичом, а вы - куб! Или это у меня монитор искажает так?! Или так вообще дискуссия ведётся - нарочно перевираются понятия? Софистика - отдыхает в таком случае ;)
По мне - так следует растянуть по вертикали (чтобы на куб больше походило):

Рис.3.

mp_gratchev, 13 декабря, 2012 - 02:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Правильно. Это называется топологическим преобразованием куба (растянуть, сжать, изогнуть).

В исходнике был рисунок куба, который затем был подогнан под размеры текста.

Сергей Александров, 14 декабря, 2012 - 00:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Любезнейший Кот, это Ваша зависть искажает Вам изображение, а не монитор.
Потому что Вам, даже при Великом Вашем желании, принять участие в оформлении этого Куба достанется задняя стенка.

mp_gratchev, 14 декабря, 2012 - 01:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Для соавторов конструктивного участия я подумываю над тем, что куб можно поворачивать смежными гранями.

Геннадий Макеев, 14 декабря, 2012 - 08:21. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

Почему-то вспомнился "Квартет" -"А вы друзья как не садитесь(поворачивайтесь гранями)... куб-кирпич от этого не станет кубом, тем логическим всеединством.
Но, мечтать, как говорят,- не вредно.
Чего-то главного не хватает, в виде "соловьиной трели", которая должна сопровождать(гласно или негласно) путь самоорганизации диалога, смягчая своим присутствием попадающиеся на пути колдобины и буераки, предотвращающая от опасных заблуждений мысли.

Сергей Александров, 14 декабря, 2012 - 08:57. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Ничего, ничего, Вы скоро узнаете что такое кубатура шара.

mp_gratchev, 14 декабря, 2012 - 14:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.
Геннадий Макеев, 14 декабря, 2012 - 08:21. ссылка

Щепотка пессимизма тоже востребована. К сожалению, из-за стерильной чистоты в ФШ-блоге Геннадия Макеева на сегодняшний день трудно сказать насколько компетентной является его оценка.

Источник факта: http://www.philosophystorm.org/gennadii_makeev

vlopuhin, 14 декабря, 2012 - 09:08. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Пока этот куб не превратился в шар, и есть ещё не занятые вершины, одна то уже точно занята Гармония=Первоначало=Понятие, предлагаю противоположной вершине присвоить "Интеллект". Это присваивание, конечно же спорное, мне кажется, что интеллект всё же ближе к "чувствам", где то очень близко с "чувством юмора", поэтому настаивать не буду.

mp_gratchev, 14 декабря, 2012 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

vlopuhin, 14 декабря, 2012 - 09:08. ссылка
Пока этот куб не превратился в шар, и есть ещё не занятые вершины, одна то уже точно занята Гармония=Первоначало=Понятие, предлагаю противоположной вершине присвоить "Интеллект". Это присваивание, конечно же спорное, мне кажется, что интеллект всё же ближе к "чувствам", где то очень близко с "чувством юмора", поэтому настаивать не буду.


                         рис. 4.

Уважаемый Виктор Борисович! В порядке рефлексии над создаваемым эскизом совместного творения, констатирую, что вместе с участниками штурма описываю естественный интеллект. Внес ассоциативную связь между мыслечувствием интеллекта и категорией "игра" в виде "юморчувствие". Если что не так - предложения по корректировке эскиза принимаются.

Геннадий Макеев, 14 декабря, 2012 - 11:41. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

Уважаемый Михаил! А нельзя ли этот "естественный интеллект" как-то скорректировать не только в "ключе" формы, но и содержания, от которого Вы как-то почему-то порешили отвлечся, сосредоточившись лишь на форме мысли. При подобной ограниченной логике может получиться так, что истина к имеющемуся "кубу" будет и вовсе не нужна, с какого бы бока(стороны) ни посмотреть на него.
Т.е. вполне можете повторить тот негативный урок софистов, которые когда-то посрамили себя тем,что разорвали логику с истиной.

mp_gratchev, 14 декабря, 2012 - 15:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Уважаемый Михаил! А нельзя ли этот "естественный интеллект" как-то скорректировать не только в "ключе" формы, но и содержания, от которого Вы как-то почему-то порешили отвлечься, сосредоточившись лишь на форме мысли.

Уважаемый Геннадий! Отвлечение форм мысли от содержания фигурирует на правой грани пространственно-структурной модели. А на левой и верхней грани рис.4 присутствует интенция содержания естественного интеллекта.

Геннадий Макеев, 15 декабря, 2012 - 09:44. ссылка
Изображение пользователя Геннадий Макеев.

Уважаемый михаил! Возможно я не совсем удачно вызазился, но говоря о форме мысли, я имел в виду не часть/грань(сторона) имеющегося куба, а сам куб в своём целом, который представляет собой некую форму мысли в целом, состоящую из своих сторон-граней формы и содержания. Но содержания в целом не видно,хотя "в уме" и может подразумеваться, но не приниматься в расчёт. Поэтому,чтоб учитывалось естество интеллекта в целом можно на кубе изобразить(дополнить), например, пунктирной линией невидимые грани куба, которые вместе с видимыми и образуют некое содержательное целое куба.

mp_gratchev, 15 декабря, 2012 - 12:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Т.е. вполне можете повторить тот негативный урок софистов, которые когда-то посрамили себя тем, что разорвали логику с истиной.
[...]
Уважаемый михаил! Возможно я не совсем удачно выразился, но говоря о форме мысли, я имел в виду не часть/грань(сторона) имеющегося куба, а сам куб в своём целом, который представляет собой некую форму мысли в целом, состоящую из своих сторон-граней формы и содержания. Но содержания в целом не видно, хотя "в уме" и может подразумеваться, но не приниматься в расчёт. Поэтому, чтоб учитывалось естество интеллекта в целом можно на кубе изобразить (дополнить), например, пунктирной линией невидимые грани куба, которые вместе с видимыми и образуют некое содержательное целое куба.

Уважаемый Геннадий! Не совсем ясно, чем с помощью пунктира экспликация невидимых граней может помочь выявлению содержательного целого и избежать скатывания в негативные уроки софистов? Если Вам интересно рассмотреть более наглядно внутренности серой массы целого, то могу предложить детализацию на следующей схеме:

диалектическая логика
                    рис.5.

vlopuhin, 18 декабря, 2012 - 08:12. ссылка
Изображение пользователя vlopuhin.

Уважаемый Михаил! Если я правильно понял, то все пентограммы фактически сводятся в трио (три-граммы), что и демонстрирует Ваша последняя схема-детализация. Например, как можно разделить "Мыслечувствие" и "Идею" ? Они, как одно и то же, превращаются в "Плоскость субъективной реальности". И если речь идёт о диалоге, то я представляю себе это так (на бытовом уровне): осмысление (мыслечувствие) -> выход в информационное пространство (например в интернет) и принятие решения -> действие (написал ответ). Можно было добавить в конце "результат", но результат может уже быть в самом начале, либо вообще не быть (ответа нет). И в обратную сторону то же самое, прочитал и осмыслил ответ -> вышел в информационное пространство (сравнил ,чего то не то сморозил) принял решение (надо бы извиниться) -> написал ответ, прошу прощения, беру свои слова назад.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments