0096. Диалог как самоорганизующаяся система


*
Диалог как самоорганизующаяся система
mp_gratchev, 10 декабря, 2012 - 22:37.
Изображение пользователя mp_gratchev.



(ретро)


В диалоге как самоорганизующейся «системе» я бы выделил два аспекта:
          А. Коммуникативный.
          Б. Логический.

В коммуникативном плане действуют всякого рода личностные факторы и установки. В логическом плане 'диалог' - это прежде всего логическая форма связи высказываний в рассуждении (связи суждений, вопросов, оценок, императивов). От всего личностного в логической форме диалога остается позиция в совместном рассуждении при обсуждении какой-либо проблемы: её формулировке, разрешении (удачном или безрезультатном). Дальше следует только логика - формальная и элементарная диалектическая.

                    Дискуссия:


Сергей Борчиков, 23 января, 2011 - 19:49. ссылка

Михаил с двумя аспектами согласен.
Только я бы не убирал личностный нюанс и из логического аспекта. Если Вы мыслечувствуете тонкости, то должны согласиться, что все-таки формальная логика Аристотеля несколько иная, чем формальная логика Витгенштейна, а диалектическая логика Гегеля уж вовсе иная, чем диалектическая логика Платона.
Тут мы возвращаемся к теме, поднятой выше с Александром, о природе закона. Я все-таки сторонник того, что законы, в том числе логические, носят именной окрас. Законы Ньютона все-таки немного другого характера, чем законы Эйнштейна.

Корвин, 23 января, 2011 - 18:51. ссылка

Борчикову.

Любой диалог есть самоорганизующаяся «система».

В своей теме Болдачев как раз и утверждает что нет ясного понимания, что такое самоорганизующаяся система.

И в нем, как в любых других «системах», есть элементы конструктивные, есть деструктивные. Вы отрицаете диспут?

Сергей Борчиков, 23 января, 2011 - 20:17. ссылка

Корвину. Я не большой знаток физических, химических и биологических самоорганизующихся систем, но то что в гуманитарных областях вполне имеют место самоорганизующиеся процессы, вполне наблюдаю. Например, те же форумы. Понятно, что любой интернет-форум кем-то организуется, и в этом смысле он несамоорганизующаяся система. Но после того, как организаторы форума его запустили или некий участник форума организовал новую тему, форум или тема начинают жить своей, порой совершенно непредвиденной жизнью. Начинают появляться люди, организаторами не ожидаемые, появляться темы или ответвления темы, непредвиденные и неуправляемые, причем не управляемые даже субъектами этих отклонений или "возмущений" и т.д. В этом смысле многие гуманитарные процессы и системы (исторические, экономические, языковые, философские и т.д.) являются самоорганизующимися процессами, естественно, включающими в себя и личностей субъектов-участиков этих систем.

Я не отрицаю диспут. Я даже не отрицаю при определенных условиях идеологический "мордобой", только я за четкость "правил игры". Если один играет в шахматы, то другой не может играть с ним по правилам шашек. Если некто заявил свои претензии на диалоговое сотворчество, то оппонент должен либо играть по этим правилам, либо четко обозначить свою позицию: "Я диалог прекращаю и перехожу в режим жесткого диспута или идеологической травли". И делов-то.

Корвин, 23 января, 2011 - 21:12. ссылка

Борчикову. Если Вы пытаетесь работу форума как-то организовать, значит, Вы не верите что форум самоорганизующаяся система.

…только я за четкость "правил игры"

Но кто определяет эти правила?

Если некто заявил свои претензии на диалоговое сотворчество…

В смысле в начале темы есть приписка: «здесь принято хвалить и поддакивать»?

…"Я диалог прекращаю и перехожу в режим жесткого диспута или идеологической травли"

Диспут вариант диалога. Есть еще такой вариант как полемика, где не только возражают оппоненту, но и обвиняют его в чем-то.
Идеологическая травля это нечто совсем другое. Кроме того, для нее объект травли должен как минимум какую-то идеологию иметь.

Сергей Борчиков, 23 января, 2011 - 21:31. ссылка

Корвину.

Если Вы пытаетесь работу форума как-то организовать, значит, Вы не верите что форум самоорганизующаяся система.

Не совсем так. Это очень старинная и изъезженная тема о соотношении объективных и субъективных факторов в гуманитарных реальностях.
Отвечу кратко.
Форум - самоорганизующаяся система, среди элементов которой есть и организующие усилия его участников. Ведь участники - это же и есть форум, а не нечто ему внешнее.

Источник: http://philosophystorm.org/boldachev/1389

На сегодняшнюю дату концепт "диалог - логическая форма связи мыслей (высказываний) в рассуждении" пока ещё остается объектом лишь авторской действительности.
--
Михаил П. Грачев.
10 декабря 2012 года

Евгений Волков, 10 декабря, 2012 - 23:26. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

mp_gratchev
В диалоге как самоорганизующейся «системе» я бы выделил два аспекта:
А. Коммуникативный.
Б. Логический.

В коммуникативном плане действуют всякого рода личностные факторы и установки. В логическом плане 'диалог' - это прежде всего логическая форма связи высказываний в рассуждении (связи суждений, вопросов, оценок, императивов). От всего личностного в логической форме диалога остается позиция в совместном рассуждении при обсуждении какой-либо проблемы: её формулировке, разрешении (удачном или безрезультатном). Дальше следует только логика - формальная и элементарная диалектическая.

 

Уважаемый, Михаил Петрович!
Самоорганизация - в самом общем понимании означает самодвижение, самоструктурирование, самодетерминацию природных, естественных систем и процессов. Этим и надо ограничиваться.
Пользоваться термином самоорганизация в определениях отношений между людьми – крайне непродуктивно, что показали работы многих философов, не сумевших дать точное определение системы в силу непонимания сущности системы. Понятие самоорганизация не позволяет глубоко изучать процессы развития этих отношений, но дает пищу для высасывания из пальца всякой глупости. Например, ваша классификация диалога на А. Коммуникативный и Б. Логический. Логика в диалоге отражает степень познания явления, а коммуникация есть всего лишь способ развития диалога и вводить почтовые теории бессмысленно.
Диалог – был, есть и всегда будет исключительно договорной системой, направленной на развитие мышления собеседников. Причем к диалогу можно отнести любую высказанную мысль, дошедшую до ушей другого человека. По большому счету к диалогу можно отнести и монолог, как разновидность диалога с разницей лишь в том, что в монологе другой лишь слушает, но при этом оппонирует мысленно.
Пора мыслить проще, не усложняя этот процесс искусственно. Он сам приведет к всякой сложности.

mp_gratchev, 11 декабря, 2012 - 00:19. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Диалог – был, есть и всегда будет исключительно договорной системой, направленной на развитие мышления собеседников.

Да, договорная система. Например, политический диалог или международный диалог. В них решаются проблемы взаимоотношений сторон. Или диалог ответчика и истца в суде (спор о праве). Причём здесь развитие мышления собеседников?

По большому счету к диалогу можно отнести и монолог, как разновидность диалога с разницей лишь в том, что в монологе другой лишь слушает, но при этом оппонирует мысленно.

И как здесь понимать монолог в качестве разновидности диалога? Истец что-то требует, а ответчик помалкивает, но мысленно возражает?

Евгений Волков, 11 декабря, 2012 - 08:19. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

mp_gratchev
Да, договорная система. Например, политический диалог или международный диалог. В них решаются проблемы взаимоотношений сторон. Или диалог ответчика и истца в суде (спор о праве). Причём здесь развитие мышления собеседников?

 

А диалог учителя и ученика, уважаемый Михаил ПетровиЧ? Именно в такой форме диалога развивается мышление как ученика так и учителя.

mp_gratchev
И как здесь понимать монолог в качестве разновидности диалога? Истец что-то требует, а ответчик помалкивает, но мысленно возражает?

 

Вам приходилось слушать речь вождей по телевизору или по радио? Типичный пример разновидности диалога – монолог.

mp_gratchev, 11 декабря, 2012 - 09:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Грачев:

В логическом плане 'диалог' - это прежде всего логическая форма связи высказываний в рассуждении (связи суждений, вопросов, оценок, императивов).

Евгений Волков:

А диалог учителя и ученика, уважаемый Михаил Петрович? Именно в такой форме диалога развивается мышление как ученика так и учителя.

Здесь у меня с Вами нет оппозиции, а только дополнение друг друга. Вы говорите о диалоге как эмпирическом факте, а у меня теоретическое освещение этого факта.

..., 11 декабря, 2012 - 10:17. ссылка
Изображение пользователя ....

Да, я согласен, в диалоге есть коммуникативный аспект, есть логический. И у каждого своя внутренняя логика.

Пара слов о логике коммуникации. Например, в коммуникации "мордобойной", если оппонент ударил тебя, логика ответа предполагает тотчас дать ему сдачу, даже если ты в глубине души видишь, что оппонент прав. Это тысячи раз наблюдал в диалогах на ФШ. А вот логики "христианской" коммуникации практически не наблюдал на ФШ: когда тебя ударили по одной щеке, подставь другую.
Аналогично логика логики на ФШ такова: у субъекта есть точка зрения на проблему, ее логику он понимает и представляет на ФШ в виде постов. Когда же эта логика сталкивается с иной логической конструкцией оппонентов, то возникает прецедент. Либо трансформировать логические конструкции, приспосабливая их друг под друга, либо нет. Если трансформировать - то это серьезная работа. Тот, кто ее выдерживает, остается в режиме (аспекте) логики диалога - в том, о котором Вы говорите в своей ЭДЛ. Кто не выдерживает, остается в логике коммуникации.
К сожалению, последняя доминирует на ФШ. А посему, Михаил, Ваша логика диалога описывает скорее абстрактную ситуацию, каким диалог должен быть, нежели логику реального диалога, в котором до логики логики большинству людей нет дела.

mp_gratchev, 11 декабря, 2012 - 10:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

К сожалению, последняя доминирует на ФШ. А посему, Михаил, Ваша логика диалога описывает скорее абстрактную ситуацию, каким диалог должен быть, нежели логику реального диалога, в котором до логики логики большинству людей нет дела.

ФШ - как опыт совместного творчества, определенно демонстрирует именно логику реального диалога со всеми его тупиками и завихрениями. Остается только в массовидном диалоге усмотреть интенцию рационального разрешения проблемы в совместном рассуждении. Осознать диалог как логическую форму связи высказываний во 'внутри-' и 'меж-' личностной коммуникации. Если нужно время на осознание, то время для философа ничто.

Евгений Волков, 11 декабря, 2012 - 11:14. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
Да, я согласен, в диалоге есть коммуникативный аспект, есть логический. И у каждого своя внутренняя логика.

 

Уважаемый, Сергей! В системе любого рода, любого вида всегда присутствует коммуникация и логика, задаваемые субъектом системы, возникающие при взаимодействии пространственных границ элементов системы. В противном случае система возникнуть не может.
Виды коммуникации возникают от взаимодействия пространственных границ элементов. Каковы пространственные границы субъекта и объекта система, таковы и виды коммуникации.

mp_gratchev, 11 декабря, 2012 - 12:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Уважаемый Евгений!

Виды коммуникации возникают от взаимодействия пространственных границ элементов.



Сергей Борчиков пишет не вообще о "взаимодействии пространственных границ элементов", а о предельно конкретных вещах. Например о проецировании структуры основных форм мысли с позиций разных собеседников, стремящихся к синтезированию своих взглядов на предмет. Как на рисунке:

диалектическая логика

Евгений Волков, 11 декабря, 2012 - 14:04. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

mp_gratchev пишет:



Уважаемый Евгений!
Сергей Борчиков пишет не вообще о "взаимодействии пространственных границ элементов", а о предельно конкретных вещах. Например о проецировании структуры основных форм мысли с позиций разных собеседников, стремящихся к синтезированию своих взглядов на предмет.

 

Уважаемый, Михаил Петрович!
Взаимодействие пространственных границ элементов и есть самое предельно конкретное. Ничего более конкретного быть не может. Например, что может быть более конкретным, чем валентность, сила, воля, солнечный луч, способность совершать те или иные действия живыми системами. А это все пространственные границы элементов возникающих систем. Они оттого пространственные границы, что являются выражением определенных качеств элементов, вступающих в взаимодействие тоже с определенными качествами других элементов. Например, хлор вступает во взаимодействие с натрием, но не вступает во взаимодействие с золотом. Ваша воля не вступает в взаимодействие с волей Обамы, но вступает в взаимодействие с моей волей, с волей Сергея Борчикова.
Ваше же проецирование структур форм мысли ничего общего с конкретикой не имеет. Это надуманное образование не имеющих смысла набора слов.
Структура – (общепринятое) совокупность внутренних связей, строение, внутреннее устройство объекта,
правильно совокупность внутренних связей, строение, внутреннее устройство системы.
Форма – способ существования содержания или способ существования материи.
Содержание – приведенная в движение структура.
Мысль – часть человеческого сознания, без которой сознание было бы мертво.
Правильнее, мысль – механическая система, направленная на мышление другого человека.
Но если пользоваться даже только общепринятыми понятиями, то ваше структура формы мысли звучит по меньшей мере странно.
Что касается первоосновы из вашего куба. Ее нет и быть не может по определению. Это одно из самых больших заблуждений, не позволяющее раскрывать сущность Бытия.

..., 11 декабря, 2012 - 18:50. ссылка
Изображение пользователя ....

...что может быть более конкретным, чем валентность, сила, воля, солнечный луч, способность совершать те или иные действия живыми системами.

Смотря как определять слово "конкретное". Например, для меня первый луч солнца при пробуждении или мурлыкающая кошка Мурка под боком очень конкретны, а вот сила, валентность, взаимодействие и т.п. - метафизические абстракции.

Ваше же проецирование структур форм мысли ничего общего с конкретикой не имеет.

Перечитал Ваши, М.Грачева, да и мои сообщения в этой теме. Все одинаково - мыслительные абстракции. И что?..

Это надуманное образование не имеющих смысла набора слов.

Не правда. Я например вижу смысл. И идея КУБА мне очень понравилась. Одного стороннего наблюдателя уже достаточно для оценки. Хорошо бы нижнюю часть куба (с умозаключениями) развернуть - камень преткновения для логиков. Полагаю, у М.П. Грачева и без меня есть сторонники.

Что касается первоосновы из вашего куба. Ее нет и быть не может по определению.

Интересно, это какое такое определение? И кто его дал? Не могли бы привести?..

Это одно из самых больших заблуждений, не позволяющее раскрывать сущность Бытия.

Про метафизические иллюзии уже с сентября говорю на ФШ. Поддержал бы Вас если бы дали определение, что есть метафизическая иллюзия (заблуждение). Мое определение таково:

ИЛЛЮЗИЯ – некритическое отождествление сущности (идеального знания) с бытием или сущим, т.е. гносификация идеального бытия без его верификации.

mp_gratchev, 11 декабря, 2012 - 19:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Гегель:

"Круг жизни крестьянки очерчен ее коровами — Лизой, Чернушкой, Пеструшкой и т.д., сынишкой Мартеном и дочкой Уршелью и т.д. Философу так же интимно близки — бесконечность, познание, движение, чувственные законы и т.д. И что для крестьянки ее покойный брат и дядя, то для философа — Платон, Спиноза и т.д. Одно столь же действительно, как другое, но у последнего преимущество — вечность" ( Гегель Г.В.Ф. АФОРИЗМЫ/Работы разных лет в 2 томах, т.2. - М.: Мысль. - 1973).

Сергей Борчиков:

"Смотря как определять слово "конкретное". Например, для меня первый луч солнца при пробуждении или мурлыкающая кошка Мурка под боком очень конкретны, а вот сила, валентность, взаимодействие и т.п. - метафизические абстракции".

Сергей, Вы мыслите с Гегелем в отношении конкретного (быт и у философа) в одном направлении.

Горгипп, 12 декабря, 2012 - 09:06. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Иллюзия - термин психологии восприятия. В переводе на философский язык - явление.

mp_gratchev, 11 декабря, 2012 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Для начала, предлагаю рассмотреть вертикальную ветку предъявленной структуры основных форм мысли.

Университетский учебник Логики (Санкт-Петербург):

"Какие же формы мысли изучает логика? В центре её внимания находятся три мыслительные конструкции ... Можно сказать, что имеются элементарные формы мысли, присущие любому виду познания и знания, - это понятие суждение и умозаключение ..." ( Гусев С.С., Караваев Э.Ф., Карпов Г.В., Кобзарь В.И. и др. Логика. - М., 2010. - С.13).

Евгений Волков:

Евгений Волков, 11 декабря, 2012 - 14:04. ссылка
"Ваше же проецирование структур форм мысли ничего общего с конкретикой не имеет. Это надуманное образование не имеющих смысла набора слов. Структура – (общепринятое) совокупность внутренних связей, строение, внутреннее устройство объекта..."

Три мыслительные конструкции: понятие, суждение и умозаключение, - это штатные основные формы мысли, представленные в любом учебнике традиционной формальной логики.

По-вашему, учебник логики и структура его разделов - это "надуманное образование не имеющих смысла набор слов"?

А как у Вас, Евгений Михайлович? Пользуетесь какой-то другой не стандартной логикой? В которой нет тройки "понятие-суждение-умозаключение"? Давайте определимся, с чем имеем дело (общепринятым или оригинальным Е.М.Волкова).

Евгений Волков, 11 декабря, 2012 - 23:34. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
Смотря как определять слово "конкретное". Например, для меня первый луч солнца при пробуждении или мурлыкающая кошка Мурка под боком очень конкретны, а вот сила, валентность, взаимодействие и т.п. - метафизические абстракции.

 

И Мурка с ее мурлыканьем, и валентность, и сила все есть конкретное. Абстракция есть нечто иное. Это выделенная совокупность у тождественных систем некоторых качеств с целью из раскрытия или раскрытия возникающих при их взаимодействиях явлений.

Сергей Борчиков

Что касается первоосновы из вашего куба. Ее нет и быть не может по определению.

Интересно, это какое такое определение? И кто его дал? Не могли бы привести?..

 

Этот вывод возникает из сущности системы. Поскольку все находится в непрерывном движении и преобразовании, а система это условное выделение движителя и движимого, то есть субъекта и объекта, то ничего не может существовать без такого взаимодействия. Самостоятельно ни один объект существовать не может, а только в взаимодействии с другим объектом. Отсюда первоосновы не может существовать по определению.

Сергей Борчиков
Поддержал бы Вас если бы дали определение, что есть метафизическая иллюзия (заблуждение). Мое определение таково:

ИЛЛЮЗИЯ – некритическое отождествление сущности (идеального знания) с бытием или сущим, т.е. гносификация идеального бытия без его верификации.

 

Сергей, иллюзии и заблуждения не одно и тоже. Их разница в том, что иллюзии возникают из неправильного определения обстоятельств, неправильного сопоставления образов, а заблуждения возникают по более глубоким основаниям. Заблуждения возникают из ошибочного мировоззрения.

Евгений Волков, 12 декабря, 2012 - 00:09. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

mp_gratchev
пишет:

Гегель:

"Круг жизни крестьянки очерчен ее коровами — Лизой, Чернушкой, Пеструшкой и т.д., сынишкой Мартеном и дочкой Уршелью и т.д. Философу так же интимно близки — бесконечность, познание, движение, чувственные законы и т.д. И что для крестьянки ее покойный брат и дядя, то для философа — Платон, Спиноза и т.д. Одно столь же действительно, как другое, но у последнего преимущество — вечность" ( Гегель Г.В.Ф. АФОРИЗМЫ/Работы разных лет в 2 томах, т.2. - М.: Мысль. - 1973).

 

Нет же ни какого преимущества, есть лишь разные виды систем общественных отношений. Но при этом круг жизни крестьянки ни чем не отличается от круга жизни философа. Иногда простые казалось бы рассуждения крестьянки более ценны, чем пустопорожние рассуждения иного мыслителя. Крестьянка рассуждает о конкретном, а иной философ о надуманном, малозначимом.

mp_gratchev
Три мыслительные конструкции: понятие, суждение и умозаключение, - это штатные основные формы мысли, представленные в любом учебнике традиционной формальной логики.

По-вашему, учебник логики и структура его разделов - это "надуманное образование не имеющих смысла набор слов"?

 

В вашей, то бишь в стандартной логике есть один существенный изъян. Эта конструкция не охватывает все аспекты мышления.
Разумное мышление (генетическое и инстинктивное не рассматриваем) состоит из сознания и познания. То есть сознается, какая либо система, а затем она познается до определенных глубин. Но между этими этапами мышления есть промежуточное – идеальное мышление.
Идея – не совершенная мысль.
В стандартной логике как этап разумного мышления идеальное мышление не учитывается.

mp_gratchev
А как у Вас, Евгений Михайлович? Пользуетесь какой-то другой не стандартной логикой? В которой нет тройки "понятие-суждение-умозаключение"? Давайте определимся, с чем имеем дело (общепринятым или оригинальным Е.М.Волкова).

 

Я пользуюсь логикой жизни, замешанной на математических рассуждениях.

mp_gratchev, 12 декабря, 2012 - 08:44. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Грачев:

А как у Вас, Евгений Михайлович? Пользуетесь какой-то другой не стандартной логикой? В которой нет тройки "понятие-суждение-умозаключение"? Давайте определимся, с чем имеем дело (общепринятым или оригинальным Е.М.Волкова).

Евгений Волков:

Я пользуюсь логикой жизни, замешанной на математических рассуждениях.

Уважаемый Евгений Михайлович! Специалист в области субъект-объектных отношений А.В.Болдачев в своем докладе "Релятивистская философия: субъект-объектные отношения" (07.04.12) и в монографии выразил следующую мысль: "человеку как субъекту его действительность явлена в виде множества объектов" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.32).

Так вот. По обсуждаемому вопросу, авторам учебников традиционной логики их действительность явлена, в частности, в виде представлений о трех основных формах мысли: понятиях, суждениях, умозаключениях. В своей действительности они различают перечисленные объекты как "три мыслительные конструкции". Это предельно простая структура.

Вы же, в своей действительности эти объекты не различаете. Для вас логика не структурируется на три элементарные формы (понятие, суждение и умозаключение). У Вас логика, как тут пишете, явлена в виде "логики жизни".

Поэтому Ваша оценка "Это надуманное образование не имеющих смысла набора слов" вполне объяснима отсутствием в Вашей действительности структуры основных форм мысли, включающей перечисленные три формы.

Евгений Волков, 12 декабря, 2012 - 09:49. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

mp_gratchev
Уважаемый Евгений Михайлович! Специалист в области субъект-объектных отношений А.В.Болдачев в своем докладе "Релятивистская философия: субъект-объектные отношения" (07.04.12) и в монографии выразил следующую мысль: "человеку как субъекту его действительность явлена в виде множества объектов" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.32).

 

Уважаемый, Михаил Петрович! Мысль Александра Васильевича (если не ошибаюсь с отчеством уважаемого Болдачева) верна отчасти. Точнее не конкретна, так как не раскрывает понятие объект. Если под этим понятием понимается система, то тогда все верно. Если, традиционно просто объект, то эта мысль ошибочна.

mp_gratchev
Так вот. По обсуждаемому вопросу, авторам учебников традиционной логики их действительность явлена, в частности, в виде представлений о трех основных формах мысли: понятиях, суждениях, умозаключениях. В своей действительности они различают перечисленные объекты как "три мыслительные конструкции". Это предельно простая структура.
Вы же, в своей действительности эти объекты не различаете. Для вас логика не структурируется на три элементарные формы (понятие, суждение и умозаключение). У Вас логика, как тут пишете, явлена в виде "логики жизни".

 

Михаил Петрович! Вы пишите о формах мысли. Я не беру в основу форму. Я Вам сообщаю об этапах мышления: сознания и познания. И о промежуточном мышлении – идеальном мышлении.
Если Вы вдумайтесь в то, что я написал, то видно, что три формы мысли грешат непринятием во внимание идеального мышления, то есть несовершенного. Умозаключение может быть верным, отражающим сущность рассматриваемой системы, а может быть идеальным, не отражающим или частично отражающим сущность системы.
Поэтому я и обращаю ваше внимание на такое понятие как логика жизни.

mp_gratchev
Поэтому Ваша оценка "Это надуманное образование не имеющих смысла набора слов" вполне объяснима отсутствием в Вашей действительности структуры основных форм мысли, включающей перечисленные три формы.

 

Если вы после моих слов и далее будете такого же мнения, это ваше право, исходящее из вашего мировоззрения.

Кстати, спасибо вашим замечаниям, нарвался на хорошую книгу Л.А. Микешиной
"Философия науки". Во многом раскрывается сущность договорных систем.

..., 12 декабря, 2012 - 07:49. ссылка
Изображение пользователя ....

Е.Волкову
Согласен, что термины иллюзия и заблуждение, не совсем идентичны.
Но из Вашего определения разницы не понял, поскольку Вы в их определение ввели слова "неправильность" и "ошибка". Логически это означает - определили масло через масляность. Вопросы остаются: что есть неправильное определение обстоятельств? что есть ошибочное мировоззрение?

Евгений Волков, 12 декабря, 2012 - 08:45. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков пишет:

Е.Волкову
Согласен, что термины иллюзия и заблуждение, не совсем идентичны.
Но из Вашего определения разницы не понял, поскольку Вы в их определение ввели слова "неправильность" и "ошибка". Логически это означает - определили масло через масляность. Вопросы остаются: что есть неправильное определение обстоятельств? что есть ошибочное мировоззрение?

 

Дальтоник неправильно определил сигнал светофора. Это иллюзия. В результате авария.
Ошибочное мировоззрение - постановка во главу угла своих рассуждений бога Абсолюта.В результате возникают теории, не способные становиться методами, определяющими конктретность.

..., 12 декабря, 2012 - 08:11. ссылка
Изображение пользователя ....

О термине "конкретное"

Латинское слово "кон-кретное" этимологически означает "с" + "возникновение, творение" = сгущение, уплотнение, разрастание, материализация.

М.Грачеву

Для Гегеля конкретным было понятие, не аристотелевское, т.е. не формальнологический термин, а диалектически насыщенное. А абстракцией - будь то образ или понятие, но оторванные от содержательной насыщенности.

Е.Волкову

И Мурка с ее мурлыканьем, и валентность, и сила все есть конкретное. Абстракция... это выделенная совокупность у тождественных систем некоторых качеств...

В силу выше сказанного я представляю немного иначе.
Если крестьянка любит свою корову Чернушку, а до остальных коров ей дела нет, то ее корова и ее любовь - абстракции. А если она исходя из своей любви любит и других коров и вообще всех животных - гусей, поросят, кошек и собак, то ее корова становится конкретным воплощением бережного, заботливого отношения к братьям нашим меньшим.
Аналогично и у мыслителя. Если мыслитель имярек понимает лишь свою мысль, а про мысли своих коллег говорит:

Это надуманное образование не имеющих смысла набора слов,

то любая его мысль – абстракция. А вот если он наполняет эти свои абстракции смыслами и оттенками мыслей других людей: платонов и гегелей, грачевых и борчиковых, волковых и многих других, то тогда его абстракции становятся конкретностями.

Евгений Волков, 12 декабря, 2012 - 09:16. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
Е.Волкову
А вот если он наполняет эти свои абстракции смыслами и оттенками мыслей других людей: платонов и гегелей, грачевых и борчиковых, волковых и многих других, то тогда его абстракции становятся конкретностями.

 

Сергей, полностью бы с Вами согласился, если бы мышление «платонов и гегелей, грачевых и борчиковых, волковых» формировалось бы на одной базе, на одной основе. К сожалению, мое мышление формируется на другой платформе, чтобы наполнять свои мысли смыслами и оттенками мыслей других людей. Это как было отметено человечеством всякие рассуждения, основанные на мировоззрении, что Земля плоская и вкрапления рассуждений на базе этого мировоззрения не имело смысла, так как Земля оказалась круглая, условно круглая.
И рад бы что-то взять, да невозможно, пока мышление других не будет основываться на мировоззрении, что первоосновы нет и быть не может.
Эпоха классической философии уходит в прошлое. Наступает эра Элементарной философии.

..., 12 декабря, 2012 - 12:10. ссылка
Изображение пользователя ....

...мое мышление формируется на другой платформе, чтобы наполнять свои мысли смыслами и оттенками мыслей других людей.

Что и требовалось доказать. Самодеятельная философия она и в Африке самодеятельная.
Только ведь понятия "мышление", "формирование", "платформа", "смысл", "мысли", "люди" Вы ведь не сами придумали. Чтобы быть последовательным и от них следовало бы отказаться. К тому же вы эти понятия увязали в суждение прямо по схеме М.Грачева:
S [Е.Волков] (s - p) [см. по тексту].
Да еще всю цепочку суждений оформили в виде отрицаемого Вами умозаключения с выводом:

Эпоха классической философии уходит в прошлое. Наступает эра Элементарной философии.

Интересно посмотреть, какой из 64 фигур аристотелевского силлогизма Ваше умозаключение соответствует? Какой-нибудь из 11 истинных, или оставшимся ложным?..

mp_gratchev, 12 декабря, 2012 - 20:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Грачев:

По обсуждаемому вопросу, авторам учебников традиционной логики их действительность явлена, в частности, в виде представлений о трех основных формах мысли: понятиях, суждениях, умозаключениях.

Евгений Волков:

Я не беру в основу форму. Я Вам сообщаю об этапах мышления: сознания и познания.

Уважаемый Евгений Михайлович! Когда дискутируют о логике в собственном смысле этого слова, то обращаются к той научной и учебной дисциплине, в которой отвлекаются от содержания мысли, отвлекаются от исторических этапов развития мышления и познания, а сосредотачиваются на её форме (форме мысли).

Этапы мышления (на которые предлагаете переключить внимание собеседников) - это прекрасная область обмена мнениями, как много и других прекрасных областей для дискуссии. Но зачем же растекаться мыслью по древу?

Если откроете любой (наугад) учебник традиционной логики, то в его структуре обязательно натолкнетесь на разделы:
          - понятие
          - суждение
          - умозаключение.

Например (Курбатов В.И. Логика. - Ростов-на-Дону. 2001):

Глава 3. Традиционная логика.
3.1. Логическая теория понятия.
3.2. Логическая теория суждения.
3.4.1. Природа и виды умозаключений
(С. 505).

Я это к тому, что на "Кубе Грачёва-Борчикова" (см. рис.1) изображена вертикальная ветвь структуры в системе с горизонтальной ветвью (белый текст на темном фоне). Которая в свою очередь вложена в структуру куба, другой стороной которого представлена ветвь Борчикова.

диалектическая логика
                         Рис.1.

Переход от традиционной логики к элементарной диалектической логике и от них к логике всеединства - вот что здесь пошагово обсуждается. А Ваше сообщение, что форму не рассматриваете, заведомо исключает Ваши реплики из контекста совместного рассуждения.

Система рассуждений и самоорганизация системы на заданную тему для выделенной группы эмпирических субъектов не возникает (продуцируются не связанные монологи).

В результате диалог топчется на месте. Никак не сдвинемся с вертикальной ветви правой панели куба на рисунке. Что, разумеется, не означает тотальной, повсеместной блокировки самоорганизации системы "диалог".

Евгений Волков, 19 декабря, 2012 - 17:35. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
Самодеятельная философия она и в Африке самодеятельная.

 

Уважаемый, Сергей Алексеевич! Ни как не мог ранее ответить. Вы, как всегда, смотрите на философию как на нечто исключительное явление. Тогда как философия это всего лишь способность рассуждать о явлениях. Вы же представляете философию как способность рассуждать о явлениях лишь специально обученными людьми. Вопрос лишь в том, кто, кого, когда учил. В мире философии пока что нет единого учения, нет единых методов познания. И все потому, что нет единого базиса для понимания последовательности раскрытия явлений, хотя попытки поставить процесс познания на унифицированные рельсы повторяются ежеминутно. По сути, любой известный философ самодеятельный, сам себя сделавший, создающий, по мнению оного унифицированные методы познания. Так будет продолжаться бесконечно долгое время, пока у всех не поменяется мировоззрение на одно общее. Или вы считаете, ту глупость, преподаваемую на философских вузах, типа Логики чем-то значимым? Из которых выпускаются по большей части обученные рассуждать не более глубоко, чем какой ни будь Василий Иванович из бригады плотников. Дело в том, что у любого рассуждающего, читай философа, имеется лишь один инструмент, его голова. Других инструментов у философов нет и быть не может. Поэтому в этом смысле все люди равны. Разница лишь в том, кто, как пользуется своим инструментом познания.

Сергей Борчиков
Только ведь понятия "мышление", "формирование", "платформа", "смысл", "мысли", "люди" Вы ведь не сами придумали. Чтобы быть последовательным и от них следовало бы отказаться

 

Вопрос не о понятиях. Это отдельный разговор. Вопрос о методах. И здесь Вы допускаете самую серьезную ошибку, путая методы познания и понятия, хотя последние и входят как непременные части, составные методов.
Я уже писал, что любой метод – это разновидность механических систем, состоящие из других механических систем – слов. Вопрос лишь в том, насколько совершенны методы познания.

Сергей Борчиков
Интересно посмотреть, какой из 64 фигур аристотелевского силлогизма Ваше умозаключение соответствует? Какой-нибудь из 11 истинных, или оставшимся ложным?..

 

Охотно бы с вами порассуждал на эту тему, но, увы, еще Бэкон находил, что силлогизм не может быть орудием научного познания. А Милль находил, что в силлогизме существенный недостаток заключается в том, что он не даёт ничего нового. В подтверждении правоты Бекона и Милля рассмотрите утверждения Григория Перельмана о том, что он может управлять вселенной. Его метод есть чистейшей воды механическая система, направленная на механическую систему (сферу). Но в силу непонимания им сущности системы, ее родовой классификации, он позволил себе высказать подобную глупость. И таких примеров предостаточно, когда методы, раскрывающие лишь механические системы, направляются на естественные системы и даже на договорные.

..., 20 декабря, 2012 - 09:10. ссылка
Изображение пользователя ....

Уважаемый Евгений Михайлович!

Согласно Вашему наблюдению:

у любого рассуждающего, читай философа, имеется лишь один инструмент, его голова…

имею на плечах мою голову, из нее и выношу реплики на репризы из Вашей головы:

Вы, как всегда, смотрите на философию как на нечто исключительное явление.

Неправда, много раз писал об уровнях философствования: есть массовый, всем присущий уровень, а есть профессиональный, уникальный, у каждого свои функции, свои минусы и свои плюсы.

По сути, любой известный философ самодеятельный, сам себя сделавший, создающий, по мнению оного унифицированные методы познания.

Здесь с Вами полностью согласен и тоже об этом много раз писал. Каждый философ, даже самый великий начинает с самодеятельного уровня, и его не покидает никогда. Разница лишь в том, что он может при этом освоить и более высокие уровни, а большинство других «невеликих» философов так и остается с одним самодеятельным уровнем.

Или вы считаете, ту глупость, преподаваемую на философских вузах, типа Логики чем-то значимым?

Неправда, я глупость глупостью и считаю. Но в логике есть и умности. Поэтому умности я считаю умностями.

Из которых выпускаются по большей части обученные рассуждать не более глубоко, чем какой ни будь Василий Иванович из бригады плотников.

Противоречите сами себе. См. выше первый тезис: «любой рассуждающий, читай, есть философ…»

И здесь Вы допускаете самую серьезную ошибку, путая методы познания и понятия, хотя последние и входят как непременные части, составные методов.

Да полноте. Я же предельно четко ставлю вопрос, что надо отличить понятие от термина, что путают те самые «глупые логики». Так и не услышал от Вас: путает ли Вы это тоже или нет? А уж если я отличаю понятие от термина, то неужели думаете, не отличу понятие от метода познания – совокупности познавательных процедур и правил. Понятие с натяжкой можно считать процедурой и тем более правилом.

увы, еще Бэкон находил, что силлогизм не может быть орудием научного познания.

Я говорю не о познании вообще, а о Вашем личном рассуждении (тексте). Перечитайте (под прицелом формальной логики) Ваши сообщения, да хотя бы первый абзац сообщения, на которое сейчас отвечаю, и увидите, что по форме он – силлогизм с выводом:

Поэтому в этом смысле все люди равны.

Зачем же Вы сами пользуетесь силлогизмами, если они не орудия научного познания?..

Евгений Волков, 20 декабря, 2012 - 16:55. ссылка
Изображение пользователя Евгений Волков.

Сергей Борчиков
Здесь с Вами полностью согласен и тоже об этом много раз писал. Каждый философ, даже самый великий начинает с самодеятельного уровня, и его не покидает никогда. Разница лишь в том, что он может при этом освоить и более высокие уровни, а большинство других «невеликих» философов так и остается с одним самодеятельным уровнем.

 

Уважаемый, Сергей Алексеевич!
Рад, что мы с вами мыслим в одном направлении. Мы все философы, но все мыслят по-разному.

Сергей Борчиков
Я говорю не о познании вообще, а о Вашем личном рассуждении (тексте). Перечитайте (под прицелом формальной логики) Ваши сообщения, да хотя бы первый абзац сообщения, на которое сейчас отвечаю, и увидите, что по форме он – силлогизм с выводом:

Поэтому в этом смысле все люди равны.

Зачем же Вы сами пользуетесь силлогизмами, если они не орудия научного познания?..

 

Сергей Алексеевич! Я это называю не силлогизмом с выводами, а последовательное развитие мысли, приводящей к выработке методов познания, к установлению сущности рассматриваемой системы. Силлогизм Аристотеля более похож на казуистику, чем на выработку философских методов познания. Но и этому надо отдавать должное внимание, в этом вы совершенно правы, так как ошибки в рассуждениях, если они возникают, тоже путь познания. От ошибок мы и отталкиваемся и выдаем, как нам кажется, собственные мысли, хотя по большому счету они не собственные, а всегда общественные.
Я избегаю рассуждений о силлогизмах, чувственных явлениях (философию чувств вообще отношу к ошибочным рассуждениям), так как не имею академической подготовки, а пришел в философию благодаря своему жизненному опыту. А он у меня очень богатый. И рад этому потому, что если бы я изначально занимался философией по академическим программам, то (совершенно уверен в этом) никогда бы не написал Элементарную философию и не вывел бы формулу развития государства, не вывел бы формулу системы, не установил бы родовую классификацию систем, не дал бы точного определения демократии.
Беда академического образования не в преподавании наработанного философами прошлых поколений материалов, а в формировании неверного мировоззрения.
Обратите внимание, что даже на ФШ многие участники выдают великолепные отдельные мысли, но, даже выдавая их, скатываются на позиции уже пройденные другими философами.
Например, Вячеслав Митин, Владислав Фельдблюм, Сергей Васильевич Высоких, Отто Пырин, Сергей Александров, Александр Болдачев, Сахно Виктор, Вячеслав Иванович Копцев, Ron, Михаил Петрович Грачёв, Дмитрий Бояркин, Ивакин Алексей Аркадьевич, Стас Громаков, в том числе и Вы сами и многие другие, которые хоть раз, но высказали великолепные идеи, но мы все проходим мимо, так как не можем увязать их с собственным мировоззрением.
Академическое образование тем плохо, что не позволяет философам развивать собственные идеи, а заставляет подстраиваться под мировоззрение чиновников от философии, то есть руководителей философских институтов, кафедр, сообществ и т.д.
Посмотрите материалы шестого международного симпозиума. Обратите внимание на работы академиков, и на работы тех кто с ними рядом или от них зависит. Вы увидите лишь славословие высказанных мыслей академиков, но не увидите конструктивной критики. А это самим академикам наносит лишь вред, но тешит их душу.
Академическое образование не дает возможности критиковать великих философов, что лишь тормозит развитие философии. Вот почему академическое образование ущербно.
Вы правы в том, что развитие мысли можно отнести к силлогизмам. Но искать в этом развитии ошибки по трафарету, наверное, не правильно.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments