0089. К логике путаницы как логике


*

К логике путаницы как
логике
иррационального мышления
mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 10:52.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Есть в реальности логика путаницы? Несомненно есть. Более того, есть и формульное отображение иррациональности в рациональной записи

            А=А=А=А=не А

Например,

Слова, слова, слова... и бац! Ужастик.

Наваливайтесь иррационалисты! Здесь распродажа иррациональных концептов и прочих вкусностей.

--
Михаил П.Грачев.

Софокл, 25 ноября, 2012 - 11:04. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, Михаил Петрович, когда слова оторваны от бытия,живут по "своей логике", то это несомненно ужастик. Только иррационализм здесь причем? По моему, как раз наоборот, этот ужастик создает формальная рациональность :))

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 11:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Разумеется, противоположности сходятся.

Софокл, 25 ноября, 2012 - 11:09. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, Михаил Петрович, за демонстрацию диалектического мышления.

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 11:15. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

И Вам, Стас, спасибо за живой отклик.

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 00:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Слова исчерпаны. Флуд засыпает (к спонтанному обмену репликами между Виктором и КОТом).

        В городе просыпается логика путаницы


На одном полюсе "рациональное мышление", на другом - иррациональное. Вместе оба типа мышления уходят в свое основание: естественное мышление. Естественное мышление синкретично. И только теоретик пытается его рефлектировать как разнесённое по разным углам абстракции.

Вот в красном углу сидит рациональное мышление, которое служит прообразом традиционной формальной логики и элементарной диалектической логики. В синем углу иррациональное мышление, которое тяготеет к логике путаницы, логике абсурда, нигилизма и абсолютного релятивизма.

Познакомимся поближе с рациональным мышлением. В логике оно представлено правильными рассуждениями - в обоих значениях слова "правильные": и рассуждения по правилам (правильные1), и рассуждения, отвечающие действительному положению дел (правильные2).

Логика проецируется на два стиля мышления: монологический и диалогический. Аристотель в своей аналитике отталкивался от диалогов Платона, но естественное мышление, представленное в речевом жанре диалога свел к одному лишь монологическому стилю мышления.

Напротив, рациональная диалектическая модель учитывает оба стиля мышления - монологический и диалогический, представленные в соответствующих типах диалектической логики.

У обоих типов диалектической логики центральным понятием является "противоречие высказываний". Только в ЭДЛ противоречащие высказывания не являются заведомо истинными и их истинностные характеристики формируются в ходе совместного взаимодействия диспутантов в аргументативном диалоге.

В монологической диалектике обратной логики одинокого интеллектуала, сидящего в кресле и покусывающего карандаш при полном погружении в свои мысли, противоположные высказывания заведомо истинные. Драма противоречивого развития мысли, постановки и решения проблемы развертывается в сознании философа без чьей-либо посторонней помощи одной лишь силой своего разума.

Диалогический стиль диалектического мышления - это не банальный обмен репликами, а контрапункт закономерного построения рассуждения с проработанными связями между высказываниями и эксплицированной структурой (монологической/диалогической) в теории рассуждения.

Из синего угла привстает путаница со своими возражениями мол "таковая теория отсутствует". Хотя теория изложена во Введении в элементарную диалектическую логику.

     — Да какая же это теория? Настоящая теория как только она готова, "ТУТ ЖЕ начинает работать".

     — Так она и работает. Теория Элементарной диалектической логики не просто начинает работать, а очень бурно работать [по схеме борьбы добра и зла "но вы же не злой!"... "я злой! - я очень злой", (с)]. Что даже приходится сдерживать взрывное речевое фонтанирование собеседников. Даже таких скромняг молчунов на семинарах Философского штурма как наш уважаемый КОТ.

     — В "1001 раз" сообщаю: мышлению слова НЕ НУЖНЫ

     — (в сторону) Так почему же никак не заткнете свой словесный фонтан? Дайте и фонтану отдохнуть.

     — Михаил Петрович, я Вам постоянно указываю на то, что Вы неправы, ошибаетесь, пытаетесь выдавать желаемое за действительное... А Вы - всё равно... Мне никаких слов не жалко, чтобы только Вы это поняли. У меня слов - не счесть.

Ну, вот она логика путаницы во всей своей красе: "мышлению слова НЕ НУЖНЫ" и тут же - "У меня слов - не счесть". И это, несмотря на подачу собеседником многократных невербальных знаков с предложением завершить флуд.

KOT, 26 ноября, 2012 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Эх, Михаил Петрович, ....
.......
.......
Слов-то у меня по-прежнему: всегда - без меры; и по-прежнему так оно и есть: мышлению слова не нужны. Но при чём ТУТ я-то - вообще?... Я никогда не уложусь в Вашу логику. Дело то - в Вас.

Слова, слова, слова... Как их ни сортируй, не упорядочивай и т.п. - мышления они Вам не дадут. Пусть у Вас всегда будут и "правильные1" и хоть "супер правильные 59210471095" - Вы всё равно так ничего и не поймёте. Как только Вы встречаетесь в реальности с чьими-либо результатами некастрированного логикой мышления, тут же Ваши логические детекторы выдают тревожный сигнал: "логика путаницы". И это - понятно: в правила естественность не укладывается (вот Вы и детектируете "путаницу"). А "актор" Ваш - мёртв. Ничего не слышит и не видит и сказать ничего не может. Остаётся надежда хотя бы на алгоритмы - правила. Отысканные во всевозможных фолиантах правила, несмотря на вопиющую авторитетность их авторства, даже Вас - не устраивают (поскольку не работают в реальном Мире).

Вы истово сочиняете правила, которые как-нибудь могли бы согласовываться со встречаемой Вами в Мире естественностью, но - тщетно. И это - приговор: таких правил НЕТ и - НЕ БУДЕТ. В Вашей "формуле мышления" (диалектика) можете преспокойно выкинуть всё вообще. Оставления достоин только единственно верный компонент Вашей формулы - актор; он - единственно необходимый и совершенно достаточный ..оператор. А у Вас - кроме этого словечка и вопросительного знака, на этом месте - только абсолютный вакуум. Так что, в силу этого, вся Ваша ЭДЛ - слова, слова, слова - в прямоугольничках и со стрелочками и т.п., не имеющих никакого смысла вообще, если интересоваться мышлением хоть мало-мальски. Вся словесная шелуха Вашей теории каким-то образом соотносится с рассуждениями; и - только.

А живому актору начихать на всё то, во что Вы пытаетесь его заковать, чем Вы пытаетесь его в конечном итоге - заместить (ибо не имеете ни малейшего представления о нём). Актор САМ - когда и как ему это необходимо формирует это своё окружение, сам рассуждает в соответствии со своими потребностями, включая - как частный случай - "общепринятый этикет" (ведения речи) - когда сочтёт это необходимым. Но - как, что и зачем он мыслит, - навсегда пребудет вне любых существующих и будущих возможных правил.

Слова, слова, слова, ... Михаил Петрович.....
Я утомил Вас, понимаю...
Баю-бай...

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 00:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Логика путаницы засыпает. В городе просыпается Традиционная формальная логика.

Константин, слышали о традиционной формальной логике? По-вашему, живому актору "начихать на" традиционную формальную логику (ТФЛ)? Вам тоже начихать на ТФЛ?

KOT, 26 ноября, 2012 - 00:49. ссылка
Изображение пользователя KOT.

В городе просыпается Традиционная формальная логика.

ужастик на ночь.... Стас меня этим же пугал только что .. Вы там что - сговорились?!!

По-вашему, живому актору "начихать на" традиционную формальную логику (ТФЛ)?

не только начхать, она - его отрыжка.

Вам тоже начихать на ТФЛ?

В силу её свойств, она - со всеми алгоритмами из неё - всегда была [и] мною отрыгаема автоматам (подчинённым).

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 01:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вот видите! У Вас со мной просто нет коммуникативного пересечения, нет общей темы для общения.

Тогда как Элементарная диалектическая логика создается на пересечении общих тем формальной логики и диалектики.

Хотя, надо признать, Ваша фронда на словах по отношению к формальной логике, несмотря на всю противоречивость, на деле не выходит за рамки основных форм мысли ТФЛ.

KOT, 26 ноября, 2012 - 01:23. ссылка
Изображение пользователя KOT.

на пересечении общих тем формальной логики и диалектики

нет никаких общих тем. Актор(=разум) - производитель (директив), рассудок(=логики) - "потребитель"(их исполнитель). Какие у Вас "общие темы" с процессором Вашего компьютера?

на деле не выходит за рамки

ну так.. отлаженные автоматизмы-алгоритмы, однажды отрыгнутые, работают себе, меня не беспокоят, не отвлекают, всё нормально.

основных форм мысли ТФЛ

я ж говорил: ужастик... Нет такого чудовища "мысли ТФЛ."!!! Драконы, и то - симпатягами выглядят на этом фоне. Не пугайте меня, Михаил!!! Не хочу на кошмары ещё и во сне нарваться... Я к такому чувствительный, сжальтесь, пожалуйста...

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 01:44. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




нет никаких общих тем

Есть общие темы. Это - формы мысли. Силлогизм. Законы связи мыслей в рассуждении: непротиворечия, тождества, исключенного третьего.

Для Вас нет, потому что традиционная формальная логика вне сферы Ваших интересов.

KOT, 26 ноября, 2012 - 02:44. ссылка
Изображение пользователя KOT.

формы мысли. Силлогизм. Законы связи мыслей в рассуждении: непротиворечия, тождества, исключенного третьего.

Просил же - не пугать, а Вы сразу на меня целую свору выпустили... (((

Но ничё, я уж малость адаптировался.
Ужасы сразу же улетучиваются, если верно написать вместо "мысли" и "мыслей" - суждения.
Вас обманули, Михаил. Не берусь рассудить - кто: Аристотель или его переводчики и т.п... (им было для их целей всё равно, может быть, или об этой принципиальной разнице они просто не знали, не думали)

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 09:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Ужасы сразу же улетучиваются, если верно написать вместо "мысли" и "мыслей" - суждения.

Суждения - от судить*. Я же о том и толкую, что меня Аристотель провел, поскольку им интересуюсь. А Вас, Константин, провести не удалось по простой причине рвотного рефлекса на его сочинения и формальную логику вообще ("не только начхать, она - его отрыжка", (с) КОТ http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3176#comment-33482).

А если вместо вместо "мысли" и "мыслей" писать суждения , то как быть "понятиями"? Они (понятия), по-вашему, не форма мысли? Вы мыслите без понятия?

Ах, да. Вы же не мыслите, а только судите.
__________________
*) Судить (да или и) рядить (разг. ) - говорить, рассуждать, толковать, (с) Словарь.

KOT, 26 ноября, 2012 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Как Вам, Михаил Петрович, будет угодно... Больше Вам здесь помочь уже ничем нельзя. Пусть у Вас по-прежнему "мышление" с Вашими "мыслями" и "понятиями" варится в рассудке, а рассуждения производятся в разуме, который очевидно отсутствует (актор). Оставляю Вас с Вашей могучей и животворящей мыслью, воплощённой в ТФЛ. Пусть утешением Вам пребудет эта Ваша "мысль", что де, я - только сужу; моя винда, похоже, тоже так "думает". Я же Вас и её понимаю (вы мечтаете о спасении в ЭДЛ). Не буду более смущать Ваши булевы функции и мешать им творить для Вас ЭДЛ. Жаль, конечно, что эти Ваши вычисления никогда не выведут Вас из "путаницы" реального Мира, из этого Вашего зависшего состояния. Но Вы - дерзайте!

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 11:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

То есть указуете, судите, а на неудобные вопросы не отвечаете.

KOT, 26 ноября, 2012 - 12:42. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Я больше не берусь "объяснить" процессору - что такое "понятия", что такое "мысли" и - как это (не говоря уж про - зачем) - "мыслить". Я знаю, что в нём есть эти константы. Пусть поступает с ними - как его алгоритмы того велят. Я про себя знаю, что мне не написать алгоритм, который мог бы явить процессору "актора" (понимателя, вопрошателя и отвечателя).

Извините, Михаил Петрович, сдаюсь.

Я знаю жизнь, знаю, что это такое, но выразить это через А и -А никогда не смогу; более того: это невозможно.

Они (понятия), по-вашему, не форма мысли? Вы мыслите без понятия?

Я просто - мыслю. Как и зачем - это не объясняется, поскольку необъяснимо. Это понимается всяким интимно-персонально.
А "понятия", "форма", "мысли" - простые константы рассудочного процессора, такие же точно, как "я" и т.д. - по списку. Ни из каких констант и их сочетаний, понимание не проистечёт; оно - иррациональной (для Вас - путанной) природы.

P.S. Кстати, простите, чо писал всё время по-русски; на Pascal или Basic для Вас, скорее всего - удобнее, а Assembler - ещё лучше, при том, что машинный код, вовсе - Ваш родной. Если пришлёте Вашу систему команд, обещаю впредь писать прямо в кодах, чтобы более не докучать Русским (слишком он путанный).

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Если пришлёте Вашу систему команд, обещаю впредь писать прямо в кодах, чтобы более не докучать Русским (слишком он путанный).

Не русский язык "слишком путанный". Дело не в этом. А в том, что даже иррационализм ("это не объясняется, поскольку необъяснимо") и абсолютный релятивизм можно объяснять или с кашей во рту (1), или членораздельно (2). Вы на какой стиль ориентируетесь, на первый или второй? Вы пытались отрефлексировать свой текст, свою речь на предмет её членораздельности?

KOT, 26 ноября, 2012 - 14:23. ссылка
Изображение пользователя KOT.

[BЕGIN]

Дело не в этом.

Именно в ЭТОМ. Ваша же собственная операционная система выдаёт запрос:

членораздельно (2)

я, упреждая этот запрос, как раз и затребовал от неё - систему команд. Дополнительно, можете выслать список допустимых у Вас констант. Ваш компиллятор Русского [вынужденно...] даёт сбои: не всё может быть корректно разбито на "члены" (константы). Ознакомьтесь с "инструкцией по обращению с иррациональным". Хотя Вашим процессором эти операции не поддерживаются всё равно... Компилляторы вынужденно всё округляют... (во избежание путанницы и зависаний) Кстати, сколько разрядов у Вашей шины данных? Для оптимизации нашего интерфейса, хотелось бы знать - каким двоичным (шестнадцатиричным?) числом у Вас может быть представлено после компилляции такое простое и ВСЕМ понятное русское "люли"?
[END]

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Грачев:
Не русский язык "слишком путанный". Дело не в этом. А в том, что даже иррационализм ("это не объясняется, поскольку необъяснимо") и абсолютный релятивизм можно объяснять или с кашей во рту (1), или членораздельно (2). Вы на какой стиль ориентируетесь, на первый или второй? Вы пытались отрефлексировать свой текст, свою речь на предмет её членораздельности?

КОТ:
Ваш компиллятор Русского [вынужденно...] даёт сбои: не всё может быть корректно разбито на "члены" (константы).

А Ваш компиллятор Русского как? Он не даёт сбои? Вы говорите, мол не всё может быть корректно разбито на "члены".

Что значит "членораздельность речи". Это значит излагать свою мысль явственно, вразумительно, отчетливо, толково, внятно. В противном случае, получаем речь с "кашей во рту": невнятную, невразумительную, иррациональную.

Теперь у Вас отложилось значение слова "членораздельность"? Два стиля речи: [с кашей во рту (1), или членораздельно (2)] - это вполне корректное разбиение на "члены".

Вам такое разбиение не нравится?

KOT, 26 ноября, 2012 - 14:48. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Я же говорю: я Вас понимаю, понимаю, что для Вас одно простое слово "люли" - уже = "каша". А если подобных слов - несколько, то Ваша операционка выдаёт: "путанница запредельная" и: [переход на НАЧАЛО].
На колу мочало, начинай сначала...
Кому это может долго нравиться?

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 14:58. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК. Удачно, в тему. Мышление ассоциациями: каша - это гарнир к люли. А люли - это из русской народной песни "Во поле берёза стояла".

KOT, 26 ноября, 2012 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Михаил Петрович, дайте остыть Вашему процессору: то, что могут скомбинировать на нём Ваши алгоритмы из непонятных ни ему, не им (т.е., в итоге: Вам) констант ("членов") - не интересно. Вот разживётесь актором, приживется он к Вашим PCI и USB, там и поговорить, возможно - получится...
А так... - я Вам пример "членораздельности" по слогам даже привёл - куда уж членораздельней - в итоге: полный даун и [RETURN]. Не зависайте, так и до [FATAL ERROR] недолго...

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 15:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ага, тонкий намек на "дым пошел" от Вашего, Константин, собственного процессора. А прямо сказать стесняетесь. Какие церемонии? Отдохните, пожалуйста. Нет проблем.

KOT, 26 ноября, 2012 - 15:29. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Нет проблем.

Я рад, что у Вас запустилась подпрограмма "PLEASURE". Желаю Вам пребывать в ней - до исчерпания ресурса!
Подсыплю Вам данных в этот алгоритм: да, КОТ перегрелся, дым трубой, вентилляторы не справляются, системный динамик орёт не по-деццки и далее - что хотите - из Ваших собственных интеллектуальных закромов. )

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ну, в суп из топора, который мы с Вами, Константин, сейчас варим - добавить бы ещё щепотку релевантности.

Надеюсь релевантность ещё хранится по сусекам Вашего сознания.

KOT, 26 ноября, 2012 - 15:46. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Надеюсь релевантность ещё хранится по сусекам Вашего сознания.

Добавляйте, хлебайте. Мне-то что? Это Ваши проблемы. Суп - для Вас. Это же Вы сюда эту кастрюлю выставили. Поправляйтесь!

mp_gratchev, 26 ноября, 2012 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Какой же, однако, КОТ, скряга. Пытаетесь отмазаться и зажилить "релевантность".

KOT, 26 ноября, 2012 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя KOT.

да ешьте и грызите её - хоть до переполнения всех буферов! Вас это спасти не может. Я ж говорил - надыбайте где-нить для себя актора. Хоть самого завалящего какого-нить... Иначе - труба!!! Иначе - от жизни на каждом углу будете люлей по-прежнему получать...(((

mp_gratchev, 27 ноября, 2012 - 00:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Раскрытие тайны иррационального мышления К.Лисицына


Михаил Грачев:

ОК. Удачно, в тему. Мышление ассоциациями: каша - это гарнир к люли. А люли - это из русской народной песни "Во поле берёза стояла".
[Плюс ещё такие "люли" : на каждом углу будете люлей получать ].

Константин Лисицын:

KOT, 26 ноября, 2012 - 16:00. ссылка
Изображение пользователя KOT.
диалектическая логика

да ешьте и грызите её - хоть до переполнения всех буферов! Вас это спасти не может. Я ж говорил - надыбайте где-нить для себя актора. Хоть самого завалящего какого-нить... Иначе - труба!!! Иначе - от жизни на каждом углу будете люлей по-прежнему получать... [плюс образец каши во рту. - M.G.]



Тайна иррационального мышления КОТа раскрыта.
Оно не традиционное формально-логическое, а содержательно-ассоциативное.
Его схема:

             Сметана - кринка - хозяйка - прут    (1)диалектическая логика

Ну, прямо как в рядах эйдетической логики Сахно Виктора. Поэтому и творческое (кот от хозяйки получил люлей за слизнутую сметану).

"Эйдос подсознательного:
    восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение.
[...]
В эйдетической логике здесь структурированная память как «дерево» или кортеж" (Сахно Виктор).
KOT, 27 ноября, 2012 - 01:19. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Михаил Петрович, мне делает честь такое с Вашей стороны внимание. Спасибо за эту компенсацию ужасов прошлой ночи. )))
Надеюсь, сейчас - не начнёте меня пугать Вашими "мыслящими рассудками"? )))
Что же до практики Вашей теории, буду по-прежнему ждать появления "иррационального" актора на логических элементах - хотя бы в Ваших эскизах, несмотря на то, что в это более чем не верю...

mp_gratchev, 27 ноября, 2012 - 01:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А где почерпнули термин "мыслящий рассудок"?

KOT, 27 ноября, 2012 - 02:34. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Законы связи мыслей в рассуждении

гы.. - термин....
Это не термин, это - ужас кошмарович!!!

mp_gratchev, 27 ноября, 2012 - 21:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.
- А где почерпнули термин "мыслящий рассудок"?

- Это не термин, это - ужас кошмарович!!!

И, всё-таки, где почерпнули термин "мыслящий рассудок"? Коль скоро его упомянули. У меня такого термина нет. Это продукт комбинирования Ваших, КОТ, собственных фантазий?

KOT, 28 ноября, 2012 - 07:10. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Это продукт ... ?

Да, Учитель, Продукт. Продукт - Ваших фантазий плюс - моих робких штудий из Вашей несносной ТФЛ..., к чему был невольно понужден аффектом от Ужаса встречи со словесным воплощением Ваших, дорогой Учитель, фантазий.

Вы - нафантазировали себе (не без помощи "добрых дядь") какие-то "Законы связи мыслей в рассуждении". Имеете право. Но форма существования мысли, - мышление. Нигде и никогда в иной какой-либо форме, мысли - "не водятся". Фирштейн?

Рассуждение же - логический (и отнюдь не "мыслительный"!!!) процесс в поле рассудка. Т.е. рассудок - нормально - рассуждает, т.е.: связывает, увязывает, согласует, сортирует, отбрасывает и т.п. - суж-де-ни-я и отнюдь не мысли. Попадая в него, мысли в нём подыхают, оставляя только слова-"эпитафии" о себе "на память". Dies ist klar?

Вот, нафантазировав этакое чудо{вище}, где дохлые мысли связываются, да ещё и "по Закону" - в рассудке (сами пишете - "в рассуждении", а где ж ему, рассуждению-то, как не в рассудке, обретаться?), Вы этот свой шедевр напустили на меня (на ночь глядя). Я, конечно же, - ужаснулся и чтобы как-то обозначить этот, мягенько говоря, "объект" своих восторгов, дал ему соответствующее обозначение "мыслящий рассудок". Putasne intelligis?

Конечно же, дорогой Учитель, ничего даже близко подобного в природе не бывает, и мы с Вами понимаем, что этакую "чебурашку" можно называть как угодно - без каких-либо стеснений. Я же уже писал Вам объяснительную: это - не термин, это - Ужас. Hoc - non est terminus. Hoc - horrori!

Фсё, Учитель, можно - побегу я: девчонки на танцы зовут... (ну, - нада, панимаш? ну, атпусти-и - и...)

P.S. Ваши, Учитель, "добрые дяди" наверняка были добрыми, и наверняка без всякой задней мысли ввели Вас и в заблуждение и в основанное на нём безосновательное искушение... Не Вы первый: не одно поколение таких же как Вы фанатиков полегло на поле, где Вы нынче практически в одиночку голыми руками роете траншеи и подкопы, ..., ..., ..в то время как ...
... Oh, Magister...

P.P.S. Я даже и от танцев отказаться готов: только не вздумайте сочинить для меня пугало, которое можно было бы обозвать "рассуждающий разум" - ну, это навроде "Законы связи рассуждений в разуме". Кстати, эта абракадабра на латыни - точно так же выглядит, что и "Законы связи рассуждений в рассудке": Leges conexionis argumenta in mente.

P.P.P.S. Coniecto qui quod quam vos fraudem patimini?

Виктор, 28 ноября, 2012 - 11:11. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

КОТ,

...пугало, которое можно было бы обозвать "рассуждающий разум"

Даже более страшное, чем "масляное масло"... :)))

mp_gratchev, 28 ноября, 2012 - 14:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


KOT, 28 ноября, 2012 - 07:10.
Продукт - Ваших фантазий плюс - моих робких штудий из Вашей несносной ТФЛ

Виктор, 28 ноября, 2012 - 11:11.
Даже более страшное, чем "масляное масло" [каковым и является "форма существования мысли, - мышление", (с) КОТM.G.]

Традиционная формальная логика (ТФЛ) - это всего лишь пробник, стандартный критерий принадлежности какой-либо новации к логике в исконном смысле этого слова (Contra principia negantem disputari non potest). Нельзя отрицать принцип, критерий в диспуте, ибо попадаем в противном случае в топкое болото субъективных ассоциаций.

Ну, разве что, предложите какой-нибудь другой пробник, другой критерий. Логика путаницы в качестве критерия логики заведомо не подходит.

KOT, 29 ноября, 2012 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя KOT.

О, Виктор!
"Масляное масло" - это вполне реальный продукт, ничего страшного не являющий ни "реально", ни - "словесно" и тавтологичность здесь вовсе не пугает; смущает, смешит - возможно. Ну, подумаешь, кто-то выразится: кошачий КОТ; мы же поймём всё, правда? А вот - как в данном случае - предлагается нечто вроде собачьего КОТа, вот это меня уже не по-кошачьи пугает...

"Рассуждающий Разум"...

Это ж надо так...
Это даже не кентавр какой-нить; кентавр - симпатюлька против "предлагающегося".

Ну, посмотрите.

Разум - мыслит: улавливает, поддерживает, развивает, рассматривает мысли; его дело - мышление. Мысль - континуальна. Вообще, реально, имеет место одна "общая" мысль, а в каждом "персональном" Разуме представлена соответствующая часть этого всеобщего континуума, где она и "варится" (т.е.: живёт, понимаете? мысль - жи-ва-я!!!).

Рассудок - рассуждает: через призму логики "подсматривает" за мыслями Разума, которые после этой призмы неизбежно "режутся" (рвутся) на куски, дробящиеся и далее - вплоть до А и _А, вплоть до 0 и 1, до да и нет; выхватывает порцию клочков, и игра в оставшиеся от всегда живой мысли [более_чем_мёртвые!] кубики и есть - рассуждение.

Теперь (ой, мне - страшно), попробуйте глянуть на этот .... (ой, ма-ма..., бою-ю-ю-сь..) ... "Р-р-р-ас-ссу-ждающий ... Рррразум"... ЖУТЬ!

Рассуждающий рассудок - нормально, естественно: рассудок - только и делает, что рассуждает, никакого здесь криминала.

Разум - мыслит; тоже - куда уж естественней.

НО! Вот так вот - как уважаемый Михаил Петрович сочинил - мокруха чистой воды... (ой, посмотреть даже боюсь, не то что - подумать или даже представить ТАКОЭ...)

.....

Алё, мили... - тьфу ты! - полицыя!! Здеся - убивают!!!

mp_gratchev, 29 ноября, 2012 - 18:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





КОТ и Виктор2 оттягиваются по полной.

И для этого праздника специально создана тема: "К логике путаницы как логике иррационального мышления". А Вы ещё сопротивлялись, мол коты гуляют сами по себе и не любят инсценированные праздники.

KOT, 2 декабря, 2012 - 04:41. ссылка
Изображение пользователя KOT.

... не любят инсценированные праздники.

Паклёп!!! Буду жаловаться!!!
Я от сметанки не отказываюсь никогда!!! Могу, правда, порой - сделать вид, что [даже!] сметана мне индифферентна... Но: должна быть сметана (прежде всего)!!! (на всякий там китикет меня не купить)

Victor, 29 ноября, 2012 - 12:49. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Михаил!
Вот никак не понял вот этот "люминевый" юмор! Какая связь между:

Сметана - кринка - хозяйка - прут (1)

И вот этим:

"Эйдос подсознательного:
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение.
Ну, прямо как в рядах эйдетической логики Сахно Виктора.

Ну во-первых, в эйдетической логике нет никаких рядов!
Во-вторых, если связи нет (разве что для вас, Михаил) это что?, "месть" за разоблачение ваших формул?, которые нужно поместить в кунсткамеру философии:
[S2 = S1 + (-S1)]

Сначала к пояснению эйдоса подсознательного (чувств):
Сейчас поясню как он работает. Вот допустим, кому-то намекнули, что не существует его теории, или что он даже обычные Понятия (азы философии) понять не может.

То вот какое будет у него восприятие? Естественно отрицательное!
А чувство какое? - Раздражение естественно
А эмоции (накал чувств)? - Злость.
А впечатление от тех кто такое говорит? - Отвратительное.
Ну и соответственное отношение (он - «плохой»!).
То есть эйдетическая логика - она прозрачна по своей сути. И работает безупречно в отличии от ваших формул! Вы тому образец как она проявляется.
***
Михаил! Я то же с Константином в чем-то не согласен. Но ценю его тонкий юмор. Иногда это уже кошмар что вы пишите. Вернемся к вашей знаменитой формуле (мечте последователей Гегеля):
[S2 = S1 + (-S1)] (здесь S - это понятие)
А вот скажите народу (который все видит и понимает), вот бывает вообще "отрицательные" Понятия в философии? Вот даже в воровском мире есть понятия "шестерка" и "авторитет". Какое из них отрицательное? Относительно чего (кого)? кто судья этим "понятиям"? Кто устраивает это "отрицание"? Или "отрицание отрицания" (в квадрате)?
Или так попробую спросить. Вот можно сказать Языку, что он формирует "отрицательные" Понятия?
Нет в философии "отрицательных" Понятий!

Как вы с такими "понятиями" занимаетесь Логикой? Да еще диалектической?
Обычно изучают сначала арифметику: (1*2)*3=1*(2*3)
Потом алгебру и ассоциативный закон:(a*b)*c=a*(b*c)
Ну вот никак не пойму, как вы собираетесь создавать ЭДЛ?
***
Или вот еще " кошмарик":

Victor, 20 ноября, 2012 - 10:12.
Действительно, одной из важнейших категорий, в свете диалектики, является Становление. Надо подождать, когда появится какая-то увязка противоречия и Становления.
Сергей Александров, 20 ноября, 2012 - 00:45. ссылка
Но можно ли найти в реале противоречия вне слов?

Грачев:
Суть становления в языке отображает 'вопрос'. Он не истинный и не ложный, но служит переходом в совместном развитии мысли собеседников.

(подчеркнуто мною).

Личинка становится мухой. Это как, Становление под вопросом? Или мы должны над ней личинкой устраивать танцы с бубном, напевая "Ты становишься? Ты становишься?..."
***
Михаил! Зря вы тронули эйдосы. Вам их созидательность не понять!
Ваше мышление оттуда - где "красные" и "белые" стали историческим ужасом в "понятиях". Где "становление" - это вопрос - "за красных или за "белых"?". Что осталось после этого "становления"?...
***
Виктор.

mp_gratchev, 29 ноября, 2012 - 15:59. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Спасибо за отклик. Ничего такого я не имел ввиду. Просто в режиме философского штурма пробовал на зуб эйдетическую логику Сахно Виктора Андреевича. Надеюсь эйдетическая логика В.А. Сахно - это не 1:1 к "эйдетической логике Лосева"? Иначе, в чём вклад Виктора Андреевича Сахно?

Михаил Грачев:

Сметана - кринка - хозяйка - прут (1)

Ну, прямо как в рядах эйдетической логики Сахно Виктора. Поэтому и творческое (кот от хозяйки получил люлей за слизнутую сметану).

"Эйдос подсознательного:
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение.
[...]
В эйдетической логике здесь структурированная память как «дерево» или кортеж" (Сахно Виктор).

Виктор Сахно:

Сначала к пояснению эйдоса подсознательного (чувств):
Сейчас поясню как он работает. Вот допустим, кому-то намекнули, что не существует его теории, или что он даже обычные Понятия (азы философии) понять не может.

То вот какое будет у него восприятие? Естественно отрицательное!
А чувство какое? - Раздражение естественно
А эмоции (накал чувств)? - Злость.
А впечатление от тех кто такое говорит? - Отвратительное.
Ну и соответственное отношение (он - «плохой»!).
То есть эйдетическая логика - она прозрачна по своей сути. И работает безупречно в отличии от ваших формул! Вы тому образец как она проявляется.

Спасибо за пояснение Вашей линейной структуры:

    восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение (2)

Ассоциативный ряд (1) первично предметный, непосредственный. Эйдос (смысл) ряда (1) для всех прозрачен. Вот и Горгипп подцепил сюда ветку производителя сметаны:

            корова - сметана... прут             (1.1)

А вот эйдос (смысл) сгенерированного Вами ассоциативного ряда* (2) первоначально непрозрачен (категориальная форма). Смысл структуры (или ряда) эксплицируется толкованием. Как это сделали Вы только что сейчас:

    восприятие – отрицательное/положительное
    чувства – раздражительное/одобрительное
    эмоции – злость/радость общения
    впечатление – отвратительное/снисходительное
    отношение - пессимистическое/оптимистическое
        [...]
    оценивание - плохой/заблудший

И вообще, толкование ассоциативно-эйдетической структуры Виктора Сахно будет варьироваться от автора к автору толкования. Не то что однозначная ассоциация "сметана-кринка-хозяйка-прут". Или А.А. Блок, «Ночь, улица, фонарь, аптека...».

В самом деле. Ну, где здесь необходимый переход от, скажем, "восприятия" к "чувству"? Равным образом, можно сразу перейти от "восприятия" к "оценке", которая кстати очень органично вписывается в Ваш ассоциативный ряд.
__________
*) Если не "ряд", то что?

Victor, 29 ноября, 2012 - 16:30. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Просто в режиме философского штурма пробовал на зуб эйдетическую логику Сахно Виктора. Надеюсь эйдетическая логика В.Сахно - это не 1:1 к "эйдетической логике Лосева"? Иначе, в чём вклад Виктора Сахно?

А я не собираюсь делать вклад (это не банк). И когда писал, четко указал, кто родоначальник этой Логики. Отметим так же, ради справедливости, за связь эйдоса с онтологическими координатами Лосев не писал.
Я пытаюсь показать (трактовать) в чем состоит диалектика Лосева (только и ее могу назвать диалектикой в отличии от вашей). Хочу показать как некоторых "разводят" по сей день. То, что вы ее "извращаете" - это ваш Выбор.
***
Я не собираюсь создавать Теории или сочинять "Законы самодвижения". Это вам любителям Гегеля надо такая "высота" (по наследству). И не присваиваю себе никаких регалий (они мне не нужны).
(И как вы дружно "накинулись" - прям страшно!)
***
Но почему вы переводите стрелки? Так как насчет вашей формулы. Как у вас насчет мужества признать эту формулу ошибкой?
***

Вот и Горгипп подцепил сюда ветку производителя сметаны:
корова - сметана... прут

Все дело в том, что у Горгиппа, "предметное" и "логическое" - это две разные стадии. Причем "логическое" - она последняя. Ну вот застрял он на "предметной"... Пусть бы свой пример привел из "Законов самодвижения". Кто против? Поппер считал что разнообразие представлений (теорий) должно быть конкурентным - я с ним согласен!
***

И вообще, толкование ассоциативно-эйдетической структуры Виктора Сахно будет варьироваться от автора к автору толкования.

Это вы, Михаил, правы. Потому как эйдос строит Текст. То, что вы пишите - это не Текст. Вы можете наращивать слова, но это будет не Текстом (самоподобием).
Насчет ассоциативности, вы тоже правы. Эйдосы часто называют "лик". У вас один, у меня другой, у Горгиппа - третий. Вроде есть и общее, и в тоже время разное.
***
Между динамикой материальной точки:
dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt
и
восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение,
для меня есть ассоциация. Например, между "ускорением" и "эмоциями" (накал чувств) (3-й статус) у меня есть ассоциативная связь.
Или "мощностью" и "отношением" - я тоже нахожу ассоциативную связь.
У вас нет? Ну продолжайте: корова - сметана ... прут. Кто мешает? она, ваша "диалектика", на этом и построена.
***
Вот мне интересно, Михаил, вы хоть одну программу (серьезную) написали в жизни? Хочу понять истоки "простоты" ваших формул и "высоту "притязаний" на теорию:
[S2 = S1 + (-S1)]
Вот возьмем эйдос числа:
полагание - число - ряд - группировки - представление.
Действительно, я пользуюсь эйдетической ассоциацией (все эйдосы "дружат"). И возьмем эйдос:
качество - количество - направление - структура - проявление.

Само по себе Число оно ни положительное, ни отрицательное. Этим "званием" его "награждает" полагание (качество). Т.е. мы относительно нуля можем развернуть оси в разные стороны (направления, полагания, качества). И тогда, применим вашу знаменитую формулу конкретно:
(+2)+ (-2)=0 ; Здесь двойки, нуль как были числами так и остались. Вот в этом я и хотел вам помочь. Но не тут-то было...
Это все следует из принципа суперпозиции эйдосов (у Лосева этого прямо нет), подобно тому как существует закон сохранения:
массы - импульса - силы - энергии - мощности.
Вот в чем суть моих трактовок категориального эйдоса Лосева:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманация).
Понятия находятся в линейной области (они ноуменальные сущности), потому только мы и можем складывать числа. Впрочем кому я это объясняю?
Продолжайте дальше, я вам помогу "играться":
солнце - трава - корова - сметана ... прут. По мне, ассоциативно, прут тут не уместен. Есть народная поговорка: "Начал за здравие, кончил за упокой!" Но, каждому свое...
***
Но я ушел в сторону.
Так как Михаил, вы настаиваете, что в вашей Элементарной Диалектической Логике "вопрос" - это Становление?
Вы выдаете снова "на гора": "Суждения, вопросы, оценки и императивы полноценно работают в составе логической формы "диалог". Что и составляет основу диалектического мышления рассудком".
Оказывается основа мышления проста: "Суждения, вопросы, оценки и императивы". Ну никак я не вижу здесь диалектики! А можно примерчик для не одаренных? Примитивный. Можете на уровне формулы. Заранее благодарен!
Виктор.

mp_gratchev, 29 ноября, 2012 - 17:49. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





Гегель:

(символьная нотация моя. - M.G.)
"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] (4)"

Сахно:

И тогда, применим вашу знаменитую формулу конкретно:
        (+2)+ (-2)=0         (6)
Здесь двойки, нуль как были числами так и остались. Вот в этом я и хотел вам помочь.

Виктор Андреевич, это Вы, что называется, ломитесь в открытую дверь. Ведь что пишет Гегель в своем знаменитом фрагменте о единстве противоположностей?

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль (7), в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя..." ( Гегель Г.В.Ф. Наука Логики. т.1. - М. 1970. - С.108).

Другими словами, Гегель как бы предвосхищает Вашу попытку просунуть верблюда в игольное ушко и устраивает ловушку для скорого суда обыденного рассудка. Да, - соглашается Гегель, - если в (4) подставить банальные числа (у Вас двойка), получим тривиальный нуль (см.: (7)) или абстрактное ничто. Что и требовалось доказать.
Вы, Виктор Андреевич, в этом Гегелю действительно помогли.

Только с диалектическими противоположностями такое не получается. И далее Гегель объясняет: потому-то и потому-то.

Горгипп, 29 ноября, 2012 - 12:57. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Тайна иррационального мышления КОТа раскрыта.
Оно не традиционное формально-логическое, а содержательно-ассоциативное.
Его схема: Сметана - кринка - хозяйка - прут

Ай да, кот! Отлично!
Надо добавить исходное: корова - сметана... прут.
Традиционной формальной логики здесь нет, есть диалектическая во всей красе и жизненности.

KOT, 29 ноября, 2012 - 13:49. ссылка
Изображение пользователя KOT.

корова - сметана... прут

трава - корова - сметана = КОТ )))

Горгипп, 29 ноября, 2012 - 15:51. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

трава - корова - сметана = КОТ )))

Правильно. Чуете, как мышление получило простор, гибкость и ещё много всякого, чего нет у формальной логики.

KOT, 29 ноября, 2012 - 21:55. ссылка
Изображение пользователя KOT.

;)) трава - моё всё )))

mp_gratchev, 29 ноября, 2012 - 16:57. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Гегель:
                (1)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности", ( Гегель Г.В.Ф. Наука Логики. т.1. - М. 1970. - С.108).

Грачев:

                (2)

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Сахно:

                (3)

Victor, 29 ноября, 2012 - 12:49. ссылка
Во-вторых, если связи нет (разве что для вас, Михаил) это что?, "месть" за разоблачение ваших формул?, которые нужно поместить в кунсткамеру философии:
[S2 = S1 + (-S1)]         (4).

Сахно:

                (5)

Так как насчет вашей формулы. Как у вас насчет мужества признать эту формулу ошибкой?

Запись (4) - это никакая не формула, а символьная нотация эйдосов Гегеля, привязанная к конкретному фрагменту его "Науки логики", см.: (1) и (2).

А в чём, собственно, смысл Ваших, Виктор Андреевич, претензий ко мне? Я всего лишь в символьном виде эксплицировал текст Гегеля. Если неправильно расставил нотацию, то укажите, где неправильность.

А вот скажите народу (который все видит и понимает), вот бывает вообще "отрицательные" Понятия в философии?

Да, вроде бы Гегель не употребляет в фрагменте (1) словосочетание ["отрицательные" Понятия]. У меня тоже такого нет. Это Вы, Виктор Андреевич, что-то своё нафантазировали. У Гегеля написано, что одно понятие отрицает другое: "оно обогатилось его отрицанием", (с) Гегель.
--
Грачёв Михаил Петрович

Victor, 29 ноября, 2012 - 19:02. ссылка
Изображение пользователя Victor.

Это Вы, Виктор Андреевич, что-то своё нафантазировали. У Гегеля написано, что одно понятие отрицает другое: "оно обогатилось его отрицанием", (с) Гегель.

Это О (ноль) обогащение? Да нет к вам, Михаил никаких претензий! Ведь вы повторяете Гегеля. Это пусть другие разбираются в этой вашей формуле (или символьной нотации). Закроем эту тему если хотите.
Но "хоть убей", как Понятие Число может обогатиться другим числом - "оно обогатилось его отрицанием". Или секрет в слове "нотация"? Или в "отрицании"? Нет! Сдаюсь!!! Не вижу никакого Смысла!

Это пройденный этап. Мы здесь не одни, думаю "народ все видит и понимает". Оставляю победу в "борьбе" за чистоту Понятия вам.
***

Сейчас помогите мне понять ваше заявление примером. (Кто-то на ФШ мудро сказал, что самое важное понять Другого). Михаил! Я хочу Вас понять, помогите:

"Суждения, вопросы, оценки и императивы полноценно работают в составе логической формы "диалог". Что и составляет основу диалектического мышления рассудком".

Ведь если вы написали, то наверное перебрали кучу примеров. Может я смогу чем помочь? Говорю волшебное слово: ПОЖАЛУЙСТА!
С чего начинаем? С суждения? Здесь порядок имеет значение?
Суждение: ....
Жду продолжения "диалектического мышления". ПОЖАЛУЙСТА!

mp_gratchev, 29 ноября, 2012 - 19:49. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Сейчас помогите мне понять ваше заявление примером.
... Ведь если вы написали, то наверное перебрали кучу примеров.

Пример? Пожалуйста.
Человек по горло сидит в родниковой воде и кричит: "Воды!! Воды мне! Воды!!".

Так и Вы сейчас, погружены в стихию диалога, в стихию диалектики взаимодействия тезиса и антитезиса, аргументации, обмена вопросами, оценками, императивыми - тем не менее, прописными буквами выкрикиваете свою просьбу примера того, как "Суждения, вопросы, оценки и императивы полноценно работают в составе логической формы "диалог" ".

А нужна-то всего навсего теоретическая рефлексия того, что есть традиционная формальная логика. У неё свои основные формы мысли. Она бессубъектная. Запрещает противоречить (в смысле двух истинных взаимоисключающих суждений).

И, как пишет наш форумчанин Аркадий Аркадьевич Захаров. "традиционная логика (силлогистика Аристотеля) ... изучают дедуктивные правила вывода, но правила не реального, а воображаемого мышления" (Петров Ю.А., Захаров А.А. Общая методология мышления. - М. 2006. - С.44).

Так вот элементарная диалектическая логика отображает реальное рассуждение не только одинокого мыслителя самого по себе, но и совместное рассуждение партнёров решающих общую проблему.

Разумеется, если нет общей темы и нет общей проблемы, то только и остается, что находясь по уши в пресной чистой воде, кричать: "Воды!! Воды мне! Воды!!".

KOT, 29 ноября, 2012 - 21:52. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Михаил Петрович, Вы всё ещё не поняли (или умело прикидываетесь?):
от Вас хотят получить "безакторную" логику, или же - что то же самое - логику, где всё, плюс и сам Ваш "актор" - даны логически (являют собой простые {=явные} функции).

Вы же - по-прежнему - всюду поёте "Поэтическую логику": перо, бумага плюс Поэт (способную-таки писать гениальные поэмы). Ах, да, забыл: ...плюс - ещё - чернила (как же поэма - без них-то?!!!)

Понимаете? Логика, это то, что, работая, - не требует кушать.
Ваш же "актор" - без своего "сникерса" и сигареты - сникнет через полчаса "вусмерть".

Диалог - не логика ведёт. Вопросы решает и задаёт - не логика, понимание - не в логике. Кончайте прикидываться...
Диоген тоже искал людей среди ..по виду вроде бы людей.. Так и с "родниковой водой" - которой Вы тут брызгаетесь...

Eadem adeo naturalem ...

Арифметика: 15+1=16
ЭДЛ: 15+1+?1=37+?2

(здесь крючки вопроса ?1 и ?2 - Ваши "акторы" с обеих сторон диалога)
..и Вы это обзываете логикой..... Михаил Петрович....
Мне за логику обидно, хоть она и не из моих любимых дам. Просто: не люблю, когда обижают хоть кого...

Софокл, 29 ноября, 2012 - 22:28. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, веселые ребята собрались на Философском штурме. Я одного только не понимаю, почему все норовят постигать прутиком "от КОТа" Михаила Петровича? Чем лучше Victor c его "эйдетичесой логигой". Меня вообще поражает любовь людей к созданию "логик". Вот не в обиду будет сказано упомянутым героям. Мне никто не объяснил причину это страсти к формализации живого мира, к нахождению законов, правил, закономерностей, по которым якобы (какое ценное слово я выучил у Лебедева!) мыслит мышление! Причем эти правила ставятся выше самого мышления, должны управлять им! Дело тут даже не в том, что мы попадает в машинный цех, а в том, что подобные проекты создают иллюзии, которыми человек отгораживается от живого мира. Все знают что такое формальная логика Аристотеля?! Разве мышление ею создано? Нет, мышление тысячи раз должно было совершить одни операции, что бы принять форму правил. Логика создается опытом пребывания человека в мире, задачей его адаптации к миру, но никак не наоборот, когда мы имеем дело с невесть откуда то свалившимися правилами, требующими от мышления определенных действий. Я очень лояльно отношусь к Грачеву, но мне стало обидно, что мой товарищ КОТ в одиночку противостоит двум "нападающим".
Простите меня, Victor, вы пишите так много статей со словом эйдос, ссылаетесь на Лосева, но так и не знаете что сие слово значит. Эйдос это лик бытия, а не его логос. Говоря об эйдосе бытия, нужно отвечать на вопрос "какое". Эйдос это не логическая компонента, эта бытие рассматриваемое через призму свойства. Зеленое, любящее, прекрасное.... Впрочем, мои замечания были просто галочкой, для демонстрации поддержки позиции Константина Лисицына.

KOT, 30 ноября, 2012 - 04:20. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Да, Стас, поиски суррогатной матери (по логике) ведутся при известных обстоятельствах. Поиски "суррогатного разума" призваны увенчаться успехом в построении "мыслящей логической машины" (чтобы от умных не зависеть). И там и тут - большие нравственные вопросы; правда, во втором случае они далее своей постановки продвинуться не смогут никуда. Михаилу Петровичу я только хочу помочь время сэкономить.
Спасибо Вам за свидетельство Вашего понимания, за Вашу галочку (а то так же ж и сам - сомневаться начнёшь поневоле...).

Виктор, 30 ноября, 2012 - 07:47. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

КОТ,

Поиски "суррогатного разума" призваны увенчаться успехом в построении "мыслящей логической машины"

Так уже давно увенчались, а именно с момента создания первого компьютера, который является подобием рационально (формально-логично) мыслящего субъекта. Поэтому формальная логика науке уже совершенно неинтересна, а вот некоторых философствующих почему-то до сих пор волнует.:)

Разум - мыслит

А что делает ум?

mp_gratchev, 30 ноября, 2012 - 09:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


я (Константин Лисицын) только хочу помочь время сэкономить.



Уважаемый Константин Лисицын!

Формальная логика, по словам отдельных авторитетов, науке уже совсем не интересна. А некий мифический "суррогатный разум" тем более не интересен.

Поэтому, Константин, не растрачивайте свое драгоценное время на тщету сбережения чужого времени. Неужели не замечаете всей парадоксальности своей услужливости и благих-де намерений?

Дальше сами. Вам, как поборнику содержательно-ассоциативного мышления, не составит большого труда построить стандартные ассоциативные ряды со словами "услужливый" и "благие".

Успехов!

KOT, 30 ноября, 2012 - 20:14. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Дорогой Михаил Петрович Грачёв! Спасибо за аргументированное пожелание (как я его увидел):

Поэтому ... ("по словам отдельных авторитетов"), не растрачивайте свое драгоценное время на тщету ... Успехов!

Полагаю, что желаемый (Вами - мне) успех (Ваше признание в тщете) уже наступил - в Вашем частном случае - до самого этого пожелания. )))

Но есть большое подозрение, что на этом поле не Вы один всё ещё "ямы роете", вот в чём дело. А есть (возможны) и те, кто может нечаянно угодить в эти и им подобные ямы. Я сам по молодости, по доверчивости - в "яме ИИ" известный период промаялся, насилу выбрался - знаю что говорю. Так что не следует "ставить меня в парадоксальную позу", спекулируя на "моём" неуспехе лично в Вашем случае.

А то, что Вы в данном случае пожелали "сгустить" по своей технологии как "услужливый" и "благие", я отношу попросту к категории "честные" (пусть и ошибочные {зловредные} с Вашей точки зрения).
...
Я буду Вас вспоминать... ...всё равно... ...Грачёв Михаил Петрович ...

mp_gratchev, 30 ноября, 2012 - 22:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Константин, Вы меня с кем-то путаете. То, что искусственный интеллект, это Ваша больная мозоль вовсе не означает что меня надо путать, скажем, с Тарасовым В.Б. ( "От многоагентных систем к интеллектуальным организациям: философия, психология, информатика") из Вашего списка "М..." (то бишь, членов Российской ассоциации искусственного интеллекта).

Я не занимаюсь искусственным интеллектом, а только естественным. И потом, Тарасова Вы никогда не распропагандируете. Для этого база содержательно-ассоциативного мышления, признайте честно, будет мелковатой.

KOT, 30 ноября, 2012 - 22:10. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Константин, Вы меня с кем-то путаете.

Возможно, Михаил Петрович (чужая же душа - потёмки).
Но помнить я Вас всё равно буду! Не смотря ни на что ))

Привет Тарасову В.Б.! Нет мне до него дела, распропагандировывать его не буду, обещаю;
и привет Вашим "базам" (уже устал об этих Ваших кубиках писать, утешьтесь: признаю и настаиваю: мелковато {так Вы и не поняли ничего...})

Извините, если что...

mp_gratchev, 30 ноября, 2012 - 22:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







"Извините, если что..." - Нет проблем.

"так Вы и не поняли ничего..." - Почему же? Свою базу Вы вполне разжевали на семинаре "Гармония языка, человека и социума в единой связи природы и Бога?", 25.02.12".

KOT, 30 ноября, 2012 - 22:29. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Нет проблем.

Взаимно.

Свою базу Вы вполне...

Разрешаю Вам так ..думать ))) ...категориями (база ... шмаза ...) )))

mp_gratchev, 30 ноября, 2012 - 22:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







Плюс: "вход" - "выход" - "чёрный ящик" - "обратная связь" = гомолого-эйдетический ряд (содержательно-ассоциативное мышление).

KOT, 1 декабря, 2012 - 00:19. ссылка
Изображение пользователя KOT.

[CONTINUE] /блин, кончится этот цикл когда-нибудь???!!! ))))/
Михаил Петрович, мне очень приглянулся Ваш оператор [Дальше сами. Вам, как поборнику {бла-бла-бла}, не составит большого труда ... ].

Там - пожалуйста - играйтесь в Ваши "ящики-кубики", базы-шмазы... Я - наигрался, и уверен, что и ...[Вам не составит большого труда ...]
Так что, excusez-moi:
[ДАЛЬШЕ САМИ]
[IF UNDERSTAND GO TO STOP] /я так и не просёк: работает ли здесь UNDERSTAND. Если кто продолжит отладку и выяснит это, прошу сообщить ICQ 447424078/
[ELSE RETURN]
[STOP]
[REBOOT]
[END]
[FINISH и т.п....]

mp_gratchev, 1 декабря, 2012 - 00:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







(С.Борчиков Константину Лисицыну) "Поэзию никто не оценивает по дилетантам и графоманам".

KOT, 30 ноября, 2012 - 18:30. ссылка
Изображение пользователя KOT.
Разум - мыслит

А что делает ум?

Блещет )))

Виктор, 30 ноября, 2012 - 18:52. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Не... ответ неверный.
разум - мыслит
рассудок - рассуждает
ум - умничает
субъект - ...тоже чем-то занимается.
И как им четверым не тесно, прям не бытие, а общага какая-то получается... :)))

KOT, 30 ноября, 2012 - 22:13. ссылка
Изображение пользователя KOT.

:)))

Горгипп, 30 ноября, 2012 - 09:12. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

мышление тысячи раз должно было совершить одни операции, что бы принять форму правил.

Одно из самых поверхностных материалистических представлений о мышлении В.И. Ульянова, которое он противопоставил гегелевскому... Оно стало сводиться к логическим фигурам умозаключения, которые якобы закрепились в сознании человека в результате миллиардных повторений практики.
Мышление не формальное, мёртвое, а творческое, животворящее... Гегель сказал. Мало того, указал как оно строится. Благодаря ему человек может достичь гармонии мира, в котором он раскроется воистину человеком, сбросившим последние шкуры дикости.

Софокл, 30 ноября, 2012 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

У-гу, Ленин поверхностен, Гегель -глубок... живое, творческое мышление - тезис, антитезис, синтез. Как глубоко, а самое главное живо! Если мышление так естественно, то зачем человеку надо сбрасывать "последние шкуры дикости"? Это будет отпадением и от "живости" и от "естественности"!

Горгипп, 30 ноября, 2012 - 21:56. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

тезис, антитезис, синтез. Как глубоко, а самое главное живо!

Представьте, глубоко и живо: системообразование, аналитико-синтетический процесс...

"Если мышление так естественно..."

Э нет, всё даётся трудом, даже птичке божей... Мыслить надо учиться. А перед тем установить как правильно мыслить... Вот что будет естественно для человека. А вот быть животным даже в самой малости противоестественно, не путайте божий дар с яичницей...

Victor, 30 ноября, 2012 - 09:43. ссылка
Изображение пользователя Victor.

М-да! Михаил!
Ожидаемый "логический" финал:

...Вы сейчас, погружены в стихию диалога, в стихию диалектики взаимодействия тезиса и антитезиса...

Без тезиса и антитезиса уже помыться нельзя! (шутка)
***
Впрочем, действительно Константин выразил мысль лучше меня:

...от Вас хотят получить "безакторную" логику...

Диалог - не логика ведёт. Вопросы решает и задаёт - не логика, понимание - не в логике.

Если спрятаться за "мыслящие субъекты" (акторы) в диалоге, то и логика не нужна. Поэтому я и спрашивал за программирование...
***
И еще момент. Ну уж никак "вопрос" не Становление! Вопрос всегда ставит Инобытие. Вопрос это следствие Хаоса (беспорядка), которые (по большей части) не свойственны человеку в Бытие, где важна определенность и исходный Логос. Логика как таковая действительно безакторна, а потому многие инстинктивно подсознательно ее сторонятся, поскольку она указывает на границы Бытия и определенности... В старых книгах по метафизике часто начинают с вопрошания...
***
Вопросов нет. Виктор.

mp_gratchev, 1 декабря, 2012 - 14:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Гомолого-эйдетическая логика


Вопросов нет. Виктор.

Один вопрос всё-таки остался. Это вопрос о гомолого-ассоциативных рядах эйдетической логики и наезде КОТа на традиционную формальную логику ("Я [КОТ] знаю жизнь, знаю, что это такое, но выразить это через А и -А никогда не смогу...").

Если не традиционная формальная логика, то как мыслит КОТ? В ходе обсуждения выяснилось, хотя и не осознает ("Я [КОТ] просто - мыслю. Как и зачем - это не объясняется, поскольку необъяснимо. Это понимается всяким интимно-персонально"), - мыслит КОТ содержательно-ассоциативно.

И тут мертвый хватает живого. Алгоритм искусственного интеллекта хватает живое ассоциативное мышление КОТа. Например, ассоциативный ряд:

            слепцы - слон - притча         (8)

При вводе в Яндекс, тот моментально выдает:

О СЛЕПЦАХ И СЛОНЕ - Индийские притчи - Притчи - Притчи, полный...
Сутра ста притч — Бай Юй Цзин [99]. Христианские притчи [257]. … О слепцах и слоне. Однажды четверо слепых захотели узнать, что же такое слон, на что он похож хотя бы.
pritci.ru›publ/35-1-0-3010 копия ещё

Ассоциацию можно продолжить: Однажды физики-экспериментаторы захотели узнать, что же такое свет, на что он похож хотя бы - на волну или корпускулу?


Итак,
Неотвеченный вопрос: "Как зыбкие гомолого-ассоциативные ряды эйдетической логики Виктора Андреевича Сахно согласуются с железной поступью аристотелевских силлогизмов в традиционной формальной логике (ТФЛ)? И вообще, есть ли какая-либо связь эйдетической логики с ТФЛ.

KOT, 1 декабря, 2012 - 16:45. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Итак,...есть ли какая-либо связь эйдетической логики с ТФЛ.

Это "итак" давно уже "отвечено" Михаилу Петровичу
1. КОТ: на колу мочало, начинай сначала
2. Victor: М-да! Михаил! Ожидаемый "логический" финал

Добавлю: "какая-либо связь" существует. Всего - со всем. И эта связь, с "одной стороны", - сам Мир, с "другой стороны" - Разум, как непосредственный "участник" ("актор") этого Мира. "Актор" = Разум = Мир. Бытие и мышление...

Мирок же логик тщится уподобиться Миру, фабрикует свои предметы и фабрикует связи меж ними, вынужденно пребывая в непрестанном своём RETURN.

Логика принципиально чурается оператора [UNDERSTAND], хотя "интуитивно" натыкается на необходимость такого "предмета" в своём составе, что мы и увидели у Михаила Петровича под термином "актор".

Актор логике не по зубам, его принципиально не разложить на да/нет, на А/-А.

Аминь. (для логиков: RETURN)

mp_gratchev, 1 декабря, 2012 - 17:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




начинай сначала

Зачем же сначала? Вопрос был задан пропагандисту эйдетической логики Виктору Андреевичу Сахно.

А Вы-то, уважаемый Константин Лисицын, тут причём? Ваш, Константин, ответ учтен: ("Я [КОТ] просто - мыслю. Как и зачем - это не объясняется, поскольку необъяснимо. Это понимается всяким интимно-персонально").

Victor, 1 декабря, 2012 - 17:45. ссылка
Изображение пользователя Victor.

1. Я хоть и поцапался однажды с Константином, но быстро отошел, когда почитал его (иногда саркастические), но полные тонкого юмора комментарии. (15 лет в геологии - ценю юмор - иначе тяжело). Да и логику он знает. Хотя зря он порой "хулиганит". Вы его понять не можете. А вот я вас не понимаю, да уже и желания большого нет понять теперь.

Откуда такой снобизм:

Как зыбкие гомолого-ассоциативные ряды эйдетической логики...

Да еще там пост в таком же тоне организовали! Вы что "крутой"? Я пока такого не наблюдаю. А я производственник - мне это ни к чему. Расходимся и нет проблем.

Это ваша ЭДЛ "зыбкая". Да даже "зыбкой" ее не назовешь - она никакая. Я как-то, пытаясь вам помочь, пытался объяснить на примерах!, что если муж и жена придут в магазин за покупками, то они не смогут договорится по вашему "диалогу"- не получилось! Но у вас с примерами напряженка.

А с Понятиями, тоже проблемы! Я и "сдался" потому!

2
Нет ну вот сами зацените этот юмор Константина(я на такое не способен!).

"Я [КОТ] знаю жизнь, знаю, что это такое, но выразить это через А и -А никогда не смогу..."
[IF UNDERSTAND GO TO STOP] /я так и не просёк: работает ли здесь UNDERSTAND. Если кто продолжит отладку и выяснит это, прошу сообщить ICQ 447424078/
[ELSE RETURN]
[STOP]
[REBOOT]
[END]
[FINISH и т.п....]

Как можно в диалектике писать нечто А и -А ? К чему относится это А? К Признакам или Понятиям (как минимум)? Выше я объяснял, что Понятия отрицательными в принципе быть не могут - на примере. Вы вникли?

А Понятия без Признаков не бывают!
Понятие это ноуменальная сущность!

Так вот эта "зыбкая" эйдетическая логика (она одна, а не ряды) ЖЕСТКО в эйдетической Логике все расставляет по местам. То есть, если мы говорим в ноуменальном гносеологическом ракурсе, то сначала Признаки а потом Понятия (и не как иначе! - это ортономия и кумулятивная логика!). Так что такое А? [STOP]?

Признак - это лосевское Различие (дифференцальный принцип), а Понятие - это Тождество (интегральный принцип). И система онтологических координат не позволит делать иначе! А то получится гегелевские "творения" - "чуть богаче", "чуть беднее"... (наполовину беременна).

Возьмем яблоко. Не важно оно какое, маленькое, большое, зеленое, краснобокое и т.д. - оно остается яблоком как Понятие со своими (по контексту) Признаками. Даже если оно только появилось на ветке - оно яблоко - Понятие - сущность (которое при метаморфозах не меняется как Понятие). Но кому я это объясняю? Вы ведь кроме своих трудов ничего не читаете! Иначе бы этого разговора не было. Поэтому ваша схема начинается с Понятий (без Признаков). Вот и вся "диалектика" ваших квадратиков. На что и намекал, возможно, Константин.

Даже если возьмем простейшее:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
то точка - (строго) это Признак (хоть и один), который вроде бы исчезает в линии, но без него не сделаешь угол (Становление). И на всем протяжении, пока будем строить куб линия (сущность) никуда не исчезает (потому и сущность - "устойчивость при изменении"). Хотя построим уже куб.
А что можно построить из вашей ЭДЛ? Я не говорю, что у меня нет проблем - но они другого плана. Как, например, объяснить "крутому" физику, что "сила" не персонализирована. Ладно...
***

И вообще, есть ли какая-либо связь эйдетической логики с ТФЛ.

Да есть! ТФЛ вытекает из эйдетической логики, но уже как формальная. Но сначала вам надо разобраться с Лукасевичем (Лукасевич Я., Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики, Издательство иностранной литературы , Москва, 1959). Хотя там "геморрой", тогда еще толком не понимали Логический Выбор, а была задрыпанная импликация хотя расстановки уже делали правильные.

Подскажу. Логический Выбор - это главный оператор современной Логики. Для нас он называется Разум. Он указывает "направление" в котором развиваются события при наличии условий. Формирует причинно-следственную связь. Из него и эквивалентности (равенства) можно многое создать. Вот например оператор булевского отрицания:
// А - событие, 1 - истина, 0 - ложь

ФункцияОтрицанияБуля(А)
Если А=1 Тогда
А=0;
Иначе
А=1;
Конец Если.
Возврат А;
КонецФункцииОтрицанияБуля

И так можно всю Логику Буля "переформатировать" под нужды формальной, (но это уже не эйдос). А потом решать силлогистику формальными методами. Впрочем я так и не услышал - вы программировали? Мне моего времени очень жаль на объяснения, его уже мало осталось...
***
Извинения если где-то "переборщил".
Я больше не комментирую вашу ЭДЛ, но вы соответственно...
Удачи!

mp_gratchev, 1 декабря, 2012 - 18:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





Грачев:

Итак, Неотвеченный вопрос: "Как зыбкие гомолого-ассоциативные ряды эйдетической логики Виктора Андреевича Сахно согласуются с железной поступью аристотелевских силлогизмов в традиционной формальной логике (ТФЛ)? И вообще, есть ли какая-либо связь эйдетической логики с ТФЛ.

Сахно:

Да есть! ТФЛ вытекает из эйдетической логики ...

Спасибо, Виктор Андреевич, за исчерпывающий ответ на второй подвопрос вопроса о согласовании Вашей эйдетической логики с традиционной формальной логикой.

Что касается комментирования, то одномоментное схватывание эйдоса и возникновение ассоциативных рядов с инкорпарированной туда эйдетической логикой есть дело заранее не предсказуемое. Будут условия, подходящий момент - будет и комментарий.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments