0087. Диалектическая логика в двух проекциях


*
Диалектическая логика в двух проекциях -
монологической и диалогической
mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 05:10.
Изображение пользователя mp_gratchev.

И хотя Александр Болдачев несколько ревниво настроен против основных положений элементарной диалектической логики ("Да-да, диалог безумно важен, интересен и т.п., но при чем тут диалектика?", "Вам хором говорят - ну нет в вашей полисубъектной логике ни капельки диалектики - вообще нет"), он зря так сильно волнуется. В действительности, его детище - обратная логика как логика монологической диалектики Гегеля никак не конфликтует с диалогическим стилем диалектического мышления.

Платон от лица Сократа рефлектирует диалектику своих диалогов и указывает пальцем на диалогический стиль диалектического мышления:

Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")

В самом деле. У обеих диалектических логик центральным понятием является "противоречие высказываний". Только, если в ЭДЛ противоречащие высказывания не являются заведомо истинными и их истинностные характеристики формируются в ходе совместного взаимодействия диспутантов в аргументативном диалоге.

...То в монологической диалектике обратной логики одинокого интеллектуала, сидящего в кресле и покусывающего карандаш при полном погружении в свои мысли, противоположные высказывания заведомо истинные (они же, обе мысли, его собственные!), что обеспечивается механизмом обратной передачи истинности с заключения на две противоречащие друг другу посылки. Это соответствует представлению Гегеля о единстве противоположностей.

Гегель умудряется генерировать противоположные истинные высказывания, тогда как по Аристотелю такие высказывания нонсенс - их в природе вообще не может быть.

Однако согласно теоретическому положению об обратной логике философа Болдачева А.В., новое понятие (S2) передает истинность на противоположные высказывания (S1) и (-S1), послужившие посылками синтезированного диалектического высказывания. В символьной экспликации:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] " (См. Гегель Г.В.Ф. Наука Логики. т.1. - М. 1970. - С.108).

То есть драма противоречивого развития мысли, постановки и решения проблемы развертывается в сознании философа без чьей-либо посторонней помощи одной лишь силой своего разума ("Диалектика видит в логическом противоречии не тупик, не тыканье носом в ошибку, а указание на направление поиска ответа на поставленный вопрос, на решение проблем", (с) А.Болдачев).
--
Михаил П.Грачев.

Bender, 22 ноября, 2012 - 12:59. ссылка
Изображение пользователя Bender.

и, в чем, собственно говоря, проблема данного текста?

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Уважаемый Остап Бендер (14:08)!
Я польщен тем, что специально для отклика на мое сообщение Вы создали отдельный аккаунт на Философском Штурме:

История (участия на ФШ)

Дневник: Просмотреть последние записи в блоге
Участник: 14 минут 8 секунд

Личная информация: Настоящее имя = Unknown
Город проживания = unknown
Авторитетные философы = don't exist
Методы и направления = nihilism

Источник: http://www.philosophystorm.org/user/bender

Bender, 22 ноября, 2012 - 13:22. ссылка
Изображение пользователя Bender.

и что? суть вопроса остается той же - вы представили текст проблема которого весьма проблематична

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 13:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Хорошо. Проблема проблематична. Дальше что?

Bender, 22 ноября, 2012 - 13:38. ссылка
Изображение пользователя Bender.

в том и проблема, что проблемы нет - изложен банальный азбучный трюизм: когда говорит (думает) один, то это монолог, а двое - диалог...и это все. конечно, в таком случае закономерен вопрос "зачем"

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 14:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




в том и проблема, что проблемы нет - изложен банальный азбучный трюизм: когда говорит (думает) один, то это монолог, а двое - диалог...и это все.

Получается, диалогизм Михаила Бахтина заполонил мировой интеллектуальный рынок своими трюизмами. И чем же таким Бахтин удивил зарубежную публику? И зачем им это надо?

Bender, 22 ноября, 2012 - 14:31. ссылка
Изображение пользователя Bender.

причем здесь диалогизм Бахтина? - вы пишете от своего имени. соответственно не ясен пафос и остальных вопросов. хотя требовалось только указать актуальность такого разделения диалектики при том условии, что оно весьма очевидно

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 14:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




причем здесь диалогизм Бахтина?

диалогизм Бахтина здесь при том, что в эстетике словесного творчества он излагает диалогическую теорию "высказывания", которая целиком укладывается в прописи элементарной диалектической логики. Достаточно лишь его "речевой субъект" заменить на "мыслящий субъект" полисубъектной ЭДЛ.

Bender, 23 ноября, 2012 - 07:37. ссылка
Изображение пользователя Bender.

опять таки, каким образом было установлено, что идеи Бахтина актуальны для Запада? и, причем здесь собственно Запад? и снова - в чем проблема вашего текста?

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 11:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




опять таки, каким образом было установлено, что идеи Бахтина актуальны для Запада?

Предпосылка вопроса (гипотеза): я (Бендер) специально для отклика на данное сообщение "Диалектическая логика в двух проекциях - монологической и диалогической" создал отдельный аккаунт на Философском Штурме. Также, впервые слышу о Михаиле Бахтине и об актуальности его идей на Западе и Востоке. Этот Ваш, Бендер, информационный пробел легко устраняется обращением к поисковикам интернета.

Например, здесь: "Основные работы Бахтина вскоре были переведены и получили очень широкую известность на Западе. В Англии при Шеффилдском университете существует Бахтинский центр, ведущий научную и учебную работу[1].Особую популярность творчество Бахтина приобрело во Франции, где его пропагандировали Цветан Тодоров и Юлия Кристева. Большой известностью пользуется Бахтин и в Японии, где вышло первое в мире его собрание сочинений, а также издано большое число монографий и работ о нём", (с) Яндекс.

Когда проникнитесь Бахтиным и перестанете задавать тупые вопросы - заходите, продолжим.

Bender, 23 ноября, 2012 - 11:34. ссылка
Изображение пользователя Bender.

история вашей быдловатости продолжается))) если бы не ваши "нравственные" особенности, то ваша логика так сильно бы не страдала. все что вы привели ниже очень относительно и зыбко, чтоб заявлять о его актуальности. Дабы ваша приверженность идеям Бахтина не пострадала, гипотетически представим, что Бахтин актуален для Запада, Востока и для племен-каннибалов Папуа Новой Гвинеи, но и что из этого??? Это также не очевидно как и авторитет Шеффилдского пту, и неких болгарских "мыслителей" из Франции

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 11:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ваши эпитеты - это граница, пересечение которой Вами делает невозможным продолжение диалога.
Успехов!

Bender, 23 ноября, 2012 - 11:57. ссылка
Изображение пользователя Bender.

если вы не умеете излагать собственные мысли, их обосновывать, допускаете резкие высказывания в чужой адрес (причем вам такой тон не понраву) и, тем паче, вести культурно диалог, то какой смысл в вашей "деятельности"???
п.с. если вы мыслитель, то мыслите, а не прячтесь за громкие фамилии и названия

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 12:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК. Успехов!

Bender, 23 ноября, 2012 - 11:55. ссылка
Изображение пользователя Bender.

проблему можно обсуждать, когда она представлена, но если такого нет, то как быть?

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 12:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


проблему можно обсуждать, когда она представлена, но если такого нет, то как быть?

Хорошо. К счастью, Вы, хотя и аноним, но не бот и действительно впервые попали на сайт "Философский штурм". И можно было бы начать общение с чистого листа.

В этом случае, всё равно Вам придется проделать элементарную работу: просмотреть Перечень сообщений собеседника, к которому обращаетесь (в его Блоге). Взять себе на заметку круг проблем, которые тот поднимает. Прочитать концептуальные вещи из Перечня. И т.п.

И уже после этого обращаться со своими вопросами и формулировать их так, чтобы не попасть впросак. Одним словом, участвовать в конструктивном диалоге на предъявленную тему.

Потянете?

Горгипп, 22 ноября, 2012 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Получается, диалогизм Михаила Бахтина заполонил мировой интеллектуальный рынок своими трюизмами. И чем же таким Бахтин удивил зарубежную публику? И зачем им это надо?

Ссылка на личность не является аргументом доказательства теории.

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 15:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Ссылка на личность не является аргументом доказательства теории.

Там до обсуждения теории дело не дошло, а возник вопрос: "трюизм или новация?". Так я объяснил, что на интеллектуальном рынке Запада за трюизм и ломаного гроша не дадут. А теория диалогизма русского философа М.М. Бахтина на Западе пользуется спросом.

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 09:11. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

возник вопрос: "трюизм или новация?".

То, что..."теория диалогизма русского философа М.М. Бахтина на Западе пользуется спросом", не доказывает, трюизм она или новация. Та же ошибка.
Следовало сказать, теория на Западе приносит практические результаты. Думаю, Вы это имели в виду. Выразились поспешно, что со всяким бывает.

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 10:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

То, что..."теория диалогизма русского философа М.М. Бахтина на Западе пользуется спросом", не доказывает, трюизм она или новация.

В таком случае докажите обратное, мол чьи-то трюизмы из таких-то и таких-то русских философов пользуются на Западе спросом. Назовите имена и трюизмы.

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 10:55. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Назовите имена и трюизмы.

2 + 2 = 4. Избитая истина. Перечислить имена?
Мы говорим о теории. Она строится, доказывается и проверяется: подтверждается или нет на практике. На последнее я и указал.
Разве Вы не это же имели в виду?

И зачем им это надо?

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 11:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Перечислить имена?
...
Разве Вы не это же имели в виду?

Речь идет о трюизмах Бахтина. Вернитесь в самый верх к началу комментариев. Всё станет ясным.

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Вернитесь в самый верх к началу комментариев.

Вот:

в том и проблема, что проблемы нет - изложен банальный азбучный трюизм: когда говорит (думает) один, то это монолог, а двое - диалог...и это все.

Справедливое замечание.
Собственно "диалогичность" мышления объясняется другим: мышлением противоположностями. Уже говорил. Оно такое и в монологе и в диалоге. Наконец, оно у животного такое же, правда, предметное. И у детей тоже вначале - предметно-действенное.
Диалог лежит в основе возникновения речи. Он (диалог) понадобился для взаимодействия в действии, для совместной деятельности.
Ещё раз повторю, понятие-суждение-умозаключение - формы мышления, но не законы мышления.
Диалог (и монолог) должен следовать законам мышления. Формально-логические здесь неприложимы, Вы говорите о диалектических - правильно. Какие это законы, скажите, и Я, и Болдачёв - успокоимся.
Я сказал, примените хотя бы гегелевский отрицания-отрицания, он понятный, не то что два других, непонятно как применить. Тогда в диалоге появится диалектическая логика.

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 16:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Ваше замечание к замечанию существенное.

Ответ здесь:
http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3162#comment-33270

Горгипп, 22 ноября, 2012 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Смешной вопрос. Что проще, одной рукой или двумя зашнуровать ботинок?
Одна голова хорошо, а две - лучше... И всё отличие монолога и диалога.
Тихо сам с собою... я веду беседу: диалог. А если на людях рассуждаю - монолог. А если к нему подключается другой - диалог.
Диалектика не в том, один или два человека рассуждают по одному поводу, а в закономерном построении рассуждения.

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 14:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Диалектика не в том, один или два человека рассуждают по одному поводу, а в закономерном построении рассуждения.

И в закономерном построении рассуждения, и в теоретической структуре рассуждения (монологической/диалогической).

Горгипп, 22 ноября, 2012 - 14:56. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

и в теоретической структуре рассуждения (монологической/диалогической).

Надо бы дать ясное, однозначное определение монолога и диалога, чтобы прекратить споры вокруг этого.
Искусство спора не обязательно предполагает форму диалога двух спорящих, можно спорить с самим собой.
Диалектика в другом. В самом общем виде: в раздвоении на противоположности и сдвоении противоположностей. Вот откуда "диалогичность" мышления, но не монолог или диалог людей, "речевых субъектов".

KOT, 22 ноября, 2012 - 15:23. ссылка
Изображение пользователя KOT.

в теоретической структуре рассуждения (монологической/диалогической)

Михаил Петрович, уважаемый, скажите пожалуйста прямо и честно: упомянутая теория - только лишь мечта ("в двух проекциях"), таковая теория отсутствует.
Если я не прав: дайте эту теорию, не прячтьте её.

Теорию РАССУЖДЕНИЙ имеем => имеем прекрасно рассуждающие механизмы (машины).
Теории МЫШЛЕНИЯ (диалектики, по-Вашему) нет => имеем кучу разговоров "вокруг да около" по этому поводу, включая и данный

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 15:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Теорию РАССУЖДЕНИЙ имеем => имеем прекрасно рассуждающие механизмы (машины).

Какой Вы, КОТ, быстрый однако, что эта быстрота вошла даже в широко известную поговорку. В действительности же, от теории рассуждений Аристотеля до рассуждающих машин прошло не менее 2.5 тысяч лет.

Да, и я с Вами сижу на Философском штурме, а не на производственном совещании по вопросам изготовления ЕИ (естественного интеллекта) на кремниевом носителе. Поэтому предлагаю сделать поправку, за дискуссионность выложенного проекта Элементарной диалектической логики.

См. здесь: "Введение в элементарную диалектическую логику"
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

KOT, 22 ноября, 2012 - 16:28. ссылка
Изображение пользователя KOT.

от теории рассуждений Аристотеля до рассуждающих машин прошло не менее 2.5 тысяч лет.

Если честно, то - менее 2,5 тысяч лет.
А ждать и не требовалось вовсе: как только теория готова, она ТУТ ЖЕ начинает работать, и ждать технологий кремниевых чипов и т.п. - вовсе не нужно. Здесь достаточны: прутик и песок, например, или - колёсики и пружинки и т.п... или вовсе - в "уме")))

ИТАК, принимая Вашу поправку (а я её принимаю как честное, хотя и непрямое признание отсутствия искомой теории), имеем: ТЕОРИИ НЕТ, а есть лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что таковая в принципе возможна. И имеем, также, на основании этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, одну из пробных версий, базирующуюся на - опять же - ещё одном ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что де: анализ речевых конструкций мог бы кое-что прояснить/подсказать в этом благом деле.

На оба эти ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, уважаемый Михаил Петрович, мой ответ таков: то, что желанно и искомо в этом вопросе, находится НЕ в текстах - диалогах - монологах - фразах - вопросах - императивах - ответах - словах - буквах - "охах и ахах", а - в ..промежутках между: буквами, словами, фразами, текстами, ... . Понимаете? Вы (как и вся армия ИИ-шников) смотрите НЕ ТУДА. В "комнате", в которой Вы пытаетесь "поймать кошку" - её нет. Была? Да. Но при Ваших поисках - её нет. И не будет НИКОГДА, поскольку "кошку" Вы в упор не желаете даже видеть: Вы зациклились только на её "следах". Вот она - под носом, но Вам важнее "вопросы, императивы, соглашения, а и -а, и т.п.".. "Кошка" смотрит на Вас и недоумённо улыбается, почёсывая задней лапой за ухом.
И я - с ней:

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 16:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





Спасибо, Константин, что заглянули на огонёк.


диалектическая логика

KOT, 22 ноября, 2012 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Пожалуйста, Михаил Петрович. Только огонёк этот - характер пожара всёпожирающего принимает... Вот и "заглянул".
Но, смотрю, и здесь как и при ином другом застольи "всяк прожигает" - как ему самому нравится. Нормальная (=логичная) ситуация в наше время. Воспевается мечта. Не смею отвлекать...

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 17:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





И Вы, Константин, почаще заходите
диалектическая логика

KOT, 22 ноября, 2012 - 17:17. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Спасибо, Михаил Петрович, как только хотя бы хвост искомой кошки на сих ристалищах замаячит - непременно зайду полюбоваться. Текущая же игра в подкидного картами-цитатами меня не прельстила.

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 17:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


I'm very busy

Ну, так вроде бы уже распрощались.

диалектическая логика

KOT, 22 ноября, 2012 - 17:52. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Ну, так вроде бы уже ...

Ну да, и я, поблагодарив Вас за Ваше приглашение, тут же занялся настоящим делом.
Так что, ещё раз:

Виктор, 22 ноября, 2012 - 17:33. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

KOT,

поскольку "кошку" Вы в упор не желаете даже видеть: Вы зациклились только на её "следах".

Так ведь следы видно, а кошку нет. :) Гораздо проще искать там где видно, а не там где потерял... Как в старом анекдоте. Мужик ползает ночью под фонарем, а другой спрашивает, что ищешь? Ключи говорит потерял. Здесь? А хрен его знает где, но здесь хоть видно.
Нет чтоб плюнуть на следы (формальную логику) и посмотреть вокруг.... или как говорил Платон прекратить рассматривать тени на стене пещеры и выйти к солнцу... Эх, следопыты блин... :(((

KOT, 22 ноября, 2012 - 19:28. ссылка
Изображение пользователя KOT.

проще искать там где видно

Виктор, согласен, конечно же, что [суть понятия] "искать" принципиально (вплоть до полярного) отличается от "лишь совершать искательские телодвижения", что равно демонстрируют оба анекдота - как приведённый Вами, так и наш "местный":


...ТЕМ БОЛЕЕ, что в данном случае (в отличие от ключей): "найти"(/увидеть) вовсе не автоматически означает "поймать"(/овладеть).

Этак и принцессу найти можно, но это не есть ..."место останова" (т.е., это ещё вовсе ничего не значит перед лицом поставленной задачи).

Виктор, 22 ноября, 2012 - 20:51. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

KOT,

Этак и принцессу найти можно, но это не есть ..."место останова" (т.е., это ещё вовсе ничего не значит перед лицом поставленной задачи).

Так ведь... давно было сказано "ищите и найдете, стучитесь и откроется вам"... После ОТКРЫТИЯ уже можно считать поставленную задачу выполненной. Ведь когда открыта, допустим дверь, то входить и выходить уже можно в любое желаемое время... и "принцесса" довольна будет.:)))

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 21:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Нет чтоб плюнуть на следы (формальную логику)

Виктор, плюнуть Вы можете на симулякр. А как же Вы плюнете на традиционную формальную логику? Ведь на ней базируются Ваши рассуждения, которые Вы предъявляете на публику.

Нет, я не возражаю, Вы можете основывать свои рассуждения и на рекламируемой Вами логике путаницы! Но тогда не ждите ответного понимания от собеседника.

диалектическая логика

Виктор, 22 ноября, 2012 - 22:48. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

mp_gratchev,

А как же Вы плюнете на традиционную формальную логику? Ведь на ней базируются Ваши рассуждения, которые Вы предъявляете на публику.

Так прежде чем высказывать знание о чем-либо, используя формальную логику и избегая противоречий (логических ошибок), необходимо уже это что-либо знать! То есть, знание предшествует высказыванию, иначе откуда бы мы знали о чем говорить. А для получения знания (понимания) формальная логика не только не нужна, а самым непосредственным образом мешает и именно для этого от нее необходимо отказаться, грубо говоря плюнуть. Другими словами, для получения знания формальная логика не нужна, а для высказывания полученного знания необходима.

...на рекламируемой Вами логике путаницы!

Будьте любезны привести образец этой моей якобы рекламы. Если я упомянул многозначную логику (логику отождествления - по Лосеву), которая известна давным давно и видимо только для вас стала неким откровением, то рекламой это ни один здравомыслящий человек не назовет. Видимо, для вас и презерватив лежащий у кассы в каждом магазине является рекламой противозачаточных средств, а не банальным товаром. :)

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 23:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А для получения знания (понимания) формальная логика не только не нужна, а самым непосредственным образом мешает и именно для этого от нее необходимо отказаться, грубо говоря плюнуть.

А чем заменить? Логикой путаницы?

Виктор:
У многозначной логики один единственный закон А=А=не А (B,C,D,... и т.д.).

Первое предьявление мне Виктором логики путаницы. А вот теперь Вы мне укажите, где у Лосева А = не А.

Виктор, 23 ноября, 2012 - 00:11. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

mp_gratchev,

А чем заменить? Логикой путаницы?

Путаницы? Ну назовите так, если очень хочется... Хотя, уже есть другие слова для обозначения такой логики, например логика многозначная, логика неопределенности, логика отождествления, смысловая логика, логика чувств...

Вы мне укажите, где у Лосева А = не А.

Понятия не имею где у Лосева А=не А, в логике отождествления А=А=не А, то есть А (субъект) тождественен самому себе и всему множеству существующего (объекту). А где именно Лосев говорил о двух типах мышления субъекта (противоположении и отождествлении) потрудитесь найти сами, если вам это интересно. Указывать вам что-либо совершенно не собираюсь. Надеюсь, упоминание мной Лосева вы не будете считать рекламой...

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 00:20. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Понятия не имею где у Лосева А=не А, в логике отождествления А=А=не А, то есть А (субъект) тождественен самому себе и всему множеству существующего (объекту).

Это что же получается? Вы, Виктор, приписали Лосеву чушь, что мол А = не А, истолковали как многозначность (а смысловая многозначность без оговорок что к чему и есть путаница), - а теперь отказываетесь защитить свою позицию?

Виктор, 23 ноября, 2012 - 08:56. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

mp_gratchev,

приписали Лосеву чушь, что мол А = не А,

Хреновый из вас демагог, видимо троечка была по этому предмету.:) Придуманную вами чушь упорно приписываете мне, хотя сравнить две цитаты (мою и вашу) может любой желающий. Зачем это делается мне знать совершенно не интересно, возможно из-за отсутствия понимания отличия между равенством и тождеством (для вас выражение А=не А ничем не отличается от выражения А=А=не А), возможно по какой-то другой причине. В любом случае общение с вами считаю законченным. Удачи вам.

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 11:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







Да хоть тысячу раз напишите
А=А=А=А=А=А
Останется одно А, которое
А = не А

диалектическая логика

Виктор, 23 ноября, 2012 - 14:03. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Равенство, это не тождество!!! Случай с вами похоже клинический и лечению не подлежит. Если по русски, то полный пиз_ец. :)))) Может стоит прислушаться к совету В.И.Ленина "учиться, учиться и учиться", а не мечтать стать учителем. Ваши мысли кроме смеха у умного человека ничего вызвать не могут, поэтому и КОТ (умный человек!) над вами просто смеется. Вот удивительно, неужели это так трудно понять и перестать писать глупости. Хотя, вы то себя уж точно считаете умным... :)))

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 14:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





ОК. Успехов!

диалектическая логика

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 14:15. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Михаил Петрович, да оставьте Вы этого мудреца, точнее сказать мудрилу...
Простых вещей не знает: А = А, затем А выступает В (не-А) в отношении С: В = С.

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 15:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







Да, уж! Воистину, вот что значит звучащее слово: оно вполне определенно выражает одну мысль, а не другую (не картавую).

KOT, 22 ноября, 2012 - 22:15. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Ну да, как-то так, Виктор. Покуда же Михаил Петрович выставляет прожекты ловушки на неведомого ему зверя.
Вот и здесь видим: "две проекции". Проекции - чего? - спрашиваем. И всякий раз "в ответ" имеем те же @#ца только - в профиль, с уверениями, что это-таки и есть "элементарная мыслительная машина" или "разумный алгоритм".

Я здесь только одно хочу сказать: способный придумать "курицу, несущую золотые яйца" НИКОГДА на продажу выставлять её не будет. И уж тем более: втюхивать и впаривать её под любыми соусами. Не тот это "товар".

Представьте себе изобретателя (алхимика?) придумавшего способ бесплатного получения золота из воздуха. Ну-ну, как же: побежит он сразу же публиковать этот способ на форумах ))))

Перед лицом же решения текущей задачи ("пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю - что"), туманно скрываемого под термином "диалектика", продуцирование золота из воздуха - что пускание мыльных пузырей: пустая забава.

Так что, как говорится, ждём-с: сейчас нам Михаил Петрович вытащит из второго рукава "третью проекцию"... и будет фсем нам райское счясте!!!!

А этого со стороны МП ждать не приходится, поскольку собственно решение находится в том месте, которое им промаркировано ярлычком "актор". Для МП это бесконечный вопросительный знак, и на него он даже и боится посмотреть, сосредоточившись на ненужной шелухе и безнадёжно погрязши в ней.

Действительное же искательство ответа - отбрасывает всю шелуху, рекламируемую всюду здесь МП, и переводит взор на то место, где "актор". Этот "актор" и есть тот искомый вожделенный "мотор", который ВСЁ и производит (ставит вопросы и даёт ответы), включая и столь любезную МП шелуху (слова-буквы, в которых [могут быть] выражены вопросы-ответы).

Я говорю МП: "не туда смотрите", а он мне - в "ответ": "И Вы, Константин, почаще заходите"...)))) Видать(?), и вправду овладел "актором" (втихаря).

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 23:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Спасибо, Константин, за высказанное Вами мнение о диалектике, акторе, двух проекция и Ваш неподдельный искренний интерес к ЭДЛ.

как только теория готова, она ТУТ ЖЕ начинает работать

Тут Вы на 100 процентов правы. Теория Элементарной диалектической логики не просто начинает работать, а очень бурно работать. Что даже приходится сдерживать взрывное речевое фонтанирование собеседников. Даже таких скромняг молчунов на семинарах Философского штурма как наш уважаемый КОТ.

Не для протокола, настоящая тема "Диалектическая логика в двух проекциях - монологической и диалогической" это отклик на семинар Семинар Ф-штурма: "Мифы диалектики" от 10.11.12, где Вы, Константин, не проронили ни слова.

KOT, 22 ноября, 2012 - 23:50. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Вы, Константин, не проронили ни слова.

В "1001 раз" сообщаю: мышлению слова НЕ НУЖНЫ, Михаил Петрович. Всё-то Вы по-прежнему не на то смотрите...
...слишком Вы мусором интересуетесь... не посматривая даже мысленно в сторону [его] источников... Налицо - избыточно поверхностный взгляд (при такой мощной исходной "вопросно-ответной" заявке)
Какой смысл (для Вас) в этих моих молчаниях/многословиях - если смысла этих речей/молчаний нет у Вас самого (исходно)? Что - молчал, что - болтал, без разницы. Зато: сколько теперь букв знакомых!!! Можно анализу подвергать, на цитатки резать и т.п...
Как говорится: "у Вас, что - работа сдельная?" ;)))

mp_gratchev, 22 ноября, 2012 - 23:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Спасибо. Значит в факте я ничего не напутал.

Тохохонько сидите в уголке дивана и мыслите. Ничего не имею против.

KOT, 23 ноября, 2012 - 00:02. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Пожалуйста! )) Можете ..бетонировать (или - как там ещё ... ;) )
а я нынче совсем уж: .... GOOD NIGHT!!!

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 00:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


В "1001 раз" сообщаю: мышлению слова НЕ НУЖНЫ,

Согласен, для индивидуального мышления звучащие слова не нужны, а в совместном размышлении при обмене репликами никак не обойтись без звучащих или письменных высказываний.

диалектическая логика

Bender, 23 ноября, 2012 - 09:47. ссылка
Изображение пользователя Bender.

в каком плане мышлению не нужны слова? мыслить без слов - это как?

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 10:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




в каком плане мышлению не нужны слова? мыслить без слов - это как?

Бендер, если плохо со зрением - выпиши очки. Написано: "звучащие слова". Банально: Константин сидит на диване на "Философском штурме". Внимает А.Болдачеву и "про себя" рассуждает: соглашается или возражает Александру.

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 10:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Думать и мыслить вслух не одно и то же. Психологи установили. Первое обходится, можно сказать, без слов: "внутренняя речь".

Bender, 23 ноября, 2012 - 10:56. ссылка
Изображение пользователя Bender.

хм. не могли бы уточнить отличие "думать" от "мыслить" более подробно?

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 11:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

более подробно

Наберите в поисковике "внутренняя речь".
"Звучащие слова" внешней речи у М.П. превращены в те же слова, только не звучащие для других. Это заблуждение.

Bender, 23 ноября, 2012 - 11:47. ссылка
Изображение пользователя Bender.

не боитесь, что ваше представление и данные поисковика могут расходится?! здесь я более согласен с М.П. мысль существует в понятиях (необязательно в звучащей речи).

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 12:57. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

не боитесь

Нет.

мысль существует в понятиях

Понятие - форма. Мыслить понятиями - следовать форме. Слово - содержание понятия. Следовательно, мыслить понятиями - обходиться без слов. Что суть внутренняя речь, а не речь про себя не звучащими словами, как сказал М.П..
Почитайте, не ленитесь.

Bender, 23 ноября, 2012 - 11:59. ссылка
Изображение пользователя Bender.

to m.p._gratchev
хамоватенько однако. но ладно, это вам необходимо бы выписать большие окуляры тк я элементарно просил уточнить,

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 11:59. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК. Успехов!

KOT, 24 ноября, 2012 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя KOT.

звучащие слова не нужны

Вовсе никакие слова не нужны. Само мышление - на ином "субстрате" основано.

в совместном размышлении ...

Вы, Михаил Петрович, толкуете (не замечая этого) о рассуждении, вовсе не обращая внимания ни на какое мышление. Мышление Вы в упор не видите. Вы постоянно промахиваетесь, Михаил Петрович: смотрите НЕ ТУДА и толкуете НЕ О ТОМ - в попытке поймать неведомого Вам "зверя". Этак же алхимики за золотом гонялись - не зная, что это такое, отождествляя его лишь с собственными представлениями о нём. Ровно так же ИИшники, наряду с Вами, ваяют мыслящую машину - без мало-мальского понятия о том, что такое мышление...

mp_gratchev, 24 ноября, 2012 - 16:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Bender, 23 ноября, 2012 - 09:47. ссылка
Изображение пользователя Bender.

в каком плане мышлению не нужны слова? мыслить без слов - это как?

KOT, 24 ноября, 2012 - 15:45. ссылка
Вовсе никакие слова не нужны. Само мышление - на ином "субстрате" основано.

Так объясните мне, пожалуйста, на "ином" субстрате (на котором слова не нужны), что я смотрю не "туда", куда надлежало бы смотреть! Что-то у Вас, Константин, не густо получается.

Вот видите, даже на вербальном языке случаются непонятки, а Вы толкуете о чём-то невербальном ("ином субстрате").

Когда Бендер задавал свой вопрос, то разумеется и без слов было видно, что свой вопрос он задал не тому адресату (мне, а не Вам). Поэтому и попал впросак.

Я же специально вставил прилагательное "звучащее", чтобы дистанцироваться от невербального мышления. А нигилист Бендер повелся на своем невнимательном чтении.

Теперь уясните себе, пожалуйста, что Элементарная диалектическая логика противопоставляется традиционной формальной логике, которая конститутируется на вербальном языке. Ваше невербальное мышление просто не в тему. Так же как не в тему логика путаницы (А = не А).

KOT, 24 ноября, 2012 - 16:18. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Теперь уясните себе ...

давно уже - всё сделано )))

mp_gratchev, 24 ноября, 2012 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК. Успехов!диалектическая логика

KOT, 24 ноября, 2012 - 15:41. ссылка
Изображение пользователя KOT.

.

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 16:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Экспликация диалектической логики в диалоге


Горгипп, 23 ноября, 2012 - 12:16. ссылка

Собственно "диалогичность" мышления объясняется другим: мышлением противоположностями. Уже говорил. Оно такое и в монологе и в диалоге. Наконец, оно у животного такое же, правда, предметное. И у детей тоже вначале - предметно-действенное.
Диалог лежит в основе возникновения речи. Он (диалог) понадобился для взаимодействия в действии, для совместной деятельности.
Ещё раз повторю, понятие-суждение-умозаключение - формы мышления, но не законы мышления.
Диалог (и монолог) должен следовать законам мышления. Формально-логические здесь неприложимы, Вы говорите о диалектических - правильно. Какие это законы, скажите, и Я, и Болдачёв - успокоимся.
Я сказал, примените хотя бы гегелевский отрицания-отрицания, он понятный, не то что два других, непонятно как применить. Тогда в диалоге появится диалектическая логика.

Построчный анализ реплики по вопросу диалектической логики в диалоге:

1.

Собственно "диалогичность" мышления объясняется другим: мышлением противоположностями.

Верно. Диалогичное мышление - это мышление, в том числе, противоположностями.

2.

Диалог лежит в основе возникновения речи. Он (диалог) понадобился для взаимодействия в действии, для совместной деятельности.

Допустим, диалог - один из факторов возникновения речи.

3.

понятие-суждение-умозаключение - формы мышления, но не законы мышления.

Формы мысли (понятие, суждение, умозаключение) относятся к монологическому стилю мышления. Они зарегистрированы (рефлектируются и фиксируются) в теоретической модели традиционной формальной логики.

4.

Диалог (и монолог) должен следовать законам мышления.

Несомненно.

5.

Формально-логические здесь неприложимы, Вы говорите о диалектических - правильно.

Напротив, помимо диалектических, формально-логические законы в диалоге приложимы, поскольку им предпочтительно должен следовать каждый из участников совместного рассуждения.

6.

Какие это законы, скажите, и Я, и Болдачёв - успокоимся.

Имеем, формально-логические законы традиционной логики: непротиворечия, абстрактного тождества и исключенного третьего. Плюс, в отношении диалога как формы связи высказываний в рассуждении элементарная диалектическая логика добавляет свои: позволенного противоречия, конкретного тождества и включенного третьего.

7.

Я (Горгипп) сказал, примените хотя бы гегелевский отрицания-отрицания, он понятный, не то что два других, непонятно как применить.

В совместном рассуждении последующая "реплика Бj" собеседника (j) представляет собой высказывание (Бj), логическим субъектом которого выступает предыдущая "реплика Аi" собеседника (i) и предикатом то новое, что добавляет собеседник (j) к предыдущей "реплике Аi" или высказывание (Аi).

Это означает, что высказывание Бj в процессе диалога отрицает/подтверждает высказывание Аi. Закон перехода количественных изменений в качество и обратно проявляется в наращивании аргументации и контраргументации сторонами совместного рассуждения. Закон единства и взаимодействия противоположностей указывает на существенное противоречие в дискуссии, выраженное во взаимодействии положенных в её основание тезиса и антитезиса - проблемы, подлежащей разрешению/снятию в аргументативном диалоге.

8.

Тогда в диалоге появится диалектическая логика.

Мое разъяснение подводит к такому заключению?

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 16:39. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Мое разъяснение подводит к такому заключению?

Нет. Уже растоловывал, что такое диалектическая логика в границах диалектического метода Гегеля.

mp_gratchev, 23 ноября, 2012 - 16:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Давайте так. Я выложил аргументы, рассмотрел Вашу реплику построчно в 8-ми пунктах и вправе ожидать чего-то симметричного. Эксплицируйте, пожалуйста, свои контраргументы здесь - на рабочем столе дискуссии, а не где-то там в виртуальном мире абстрактных отсылок.

Горгипп, 23 ноября, 2012 - 17:18. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Здесь всё что нужно
"Болдачёв никак не подружит формальную логику с "диалектической", или диалектическим методом Гегеля. Ибо он толкует о мышлении, а Гегель о тождестве мышления и бытия: понятийного процесса и вещного процесса.
В гегелевском процессе первое отрицание - второе отрицание - отрицание отрицания (утверждение) - диалектический метод. Далее следует спекулятивный метод (равно логика).
Так вот, Гегель подружил формальную логику с "диалектической", пересмотрев её с позиции процесса. Всё, нет формальной логики в прежнем представлении, есть диалектическая (в границах диалектического метода Гегеля): те же, но другие формально-логические законы. Назвал их принципами рефлексии.
Если толковать о формальной логике, то надо забыть о диалектической, и наоборот. Гегель совершил в своём сознании переворот, пожелаем этого же и Болдачёву".

Гогузев, 24 ноября, 2012 - 02:29. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Участвующие в дискуссии по вопросу о понятии "диалектическая логика"!
Не согласитесь ли Вы с тем, что,
невозможно выявить содержание этого теоретического понятия, не выявив предварительно содержание философско-теоретического понятия "логика"?

Если не затруднит, ответьте каждый на следующий вопрос:

Как бы Вы определили ту часть ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, которая,

в результате исторического процесса познания существующего (объективной реальности), с одной стороны, людьми, с другой стороны, философами,

выявлена и отображается в содержании философско-теоретического понятия "логика"?

KOT, 24 ноября, 2012 - 03:33. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Не согласитесь ли Вы ...

Вполне

Если не затруднит ...

Это есть инструмент (язык) описания объектов некого синтетического мира.

mp_gratchev, 24 ноября, 2012 - 09:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Это есть инструмент (язык) описания объектов некого синтетического мира.

— Приведите пример такого "синтетического мира".

— Легко. Межличностная коммуникация.

— И какие объекты можете назвать в таком "синтетическом мире"?

— Ну, хотя бы "правовой спор в судебном заседании".

— Фи! Какая проза! Вот стихи или картина, которую я сейчас рисую - это истинный объект.

— А что? Одно другому мешает?

— Нет, не мешает. Только всё равно: Фи! Какая гадость эта ваша "заливная рыба"!

P.S. Спасибо за ссылку. Оказывается я там тоже поучаствовал.

KOT, 24 ноября, 2012 - 16:23. ссылка
Изображение пользователя KOT.

я там тоже поучаствовал

Ну да, любое вмешательство в некоторм смысле может быть зачтено как "участие"))) Наполеон тоже поучаствовал в судьбе России...

— Эх, где я только не бывал!... На Бермудах, на Аляске, в Париже, ..., даже во Владивостоке, и то - не бывал! )))

mp_gratchev, 24 ноября, 2012 - 16:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Слова, слова, слова.

диалектическая логика

KOT, 24 ноября, 2012 - 16:46. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Слова, слова, слова.

Так точно: забор, забор, забор...
Спасибо за честный отчёт о наблюдаемом, "видимом". ("смотрю в книгу, ....") (((

KOT, 24 ноября, 2012 - 17:30. ссылка
Изображение пользователя KOT.

))) И вы - процветайте! )))

Гогузев, 25 ноября, 2012 - 01:57. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

КОТ, не согласитесь ли Вы, что инструмент люди изготавливают и применяют для достижения определенной цели; для решения какой-то задачи на пути достижения данной цели?
На пути достижения какой цели и для решения какой задачи люди изготавливают и применяют
"инструмент (язык) описания объектов некого синтетического мира", определяемый теоретически как "ЛОГИКА"?

KOT, 25 ноября, 2012 - 06:36. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Ответ ниже

Горгипп, 24 ноября, 2012 - 11:00. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

по вопросу о понятии "диалектическая логика"!

Завершённая теория материалистической философии (диалектика) в приложении к реальности есть "диалектическая логика".

Гогузев, 25 ноября, 2012 - 02:16. ссылка
Изображение пользователя Гогузев.

Горгипп!
Как бы Вы определили ту часть ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, которая,

в результате исторического процесса познания существующего (объективной реальности), с одной стороны, людьми, с другой стороны, философами,

выявлена и отображается в содержании философско-теоретического понятия "ЛОГИКА"?

Горгипп, 25 ноября, 2012 - 09:15. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Связи и отношения объектов реальности. Они снимаются человеком как логика.

KOT, 25 ноября, 2012 - 07:01. ссылка
Изображение пользователя KOT.

ответ Гогузеву на вопросы

Не только соглашусь, Александр, но и настаиваю на том же:
все языки есть инструменты достижения целей, решения практических задач. Логика, - в наиболее общем рассмотрении, - может быть представлена как некий синтаксис, понимаемый как совокупность знаков и правил их употребления. Задание (учреждение) любого соответствующего синтаксиса есть на самом деле ни что иное, как учреждение (синтезирование) соответствующего мира, всецело доступного описанию средствами этого синтаксиса, который здесь - то же самое, что язык или логика в наиболее общем виде.

Иными словами, человек в своей рациональной* практике жизни, в любой из ниш спектра своих прагматических деятельностей (=наук, =ремёсел) создаёт подобающие данной деятельности инструменты, объединяемые своей внутренней логикой, описывающей всю соответствующую область данного ремесла (=науки) и являющейся основным инструментом в своей сфере. Т.е., на Ваш вопрос:

На пути достижения какой цели и для решения какой задачи люди изготавливают и применяют "инструмент (язык) описания объектов некого синтетического мира", определяемый теоретически как "ЛОГИКА"?

ответом будет: для любой прагматической "рациональной*" цели.
Надеюсь неоспоримо, что, например, для цели "хочу быть счастливым (/мудрым, ...)" - соответствующая логика возможно и отыскивается где-то кем-то, но реально - отсутствует (цель - "иррациональная").

Мышление не есть ремесло, нет никакой соответствующей науки (теории), в силу чего отсутствует соответствующий язык, который можно было бы представлять в указанном формате - как синтаксис или как логика. Есть только мечта о таком языке, о такой логике, о соответствующем синтаксисе. Эта мечта промаркирована термином "диалектика". Но кроме этого единственного символа (знака) в практическом плане построения соответствующего синтаксиса - нет и не предвидится никакого прогресса, поскольку он принципиально невозможен. Спекулятивные попытки в этом направлении делались и продолжают делаться, однако это всё пустые занятия, проистекающие из непонимания факта того, что реально действующая "диалектика" (="способность спрашивать и отвечать") сама есть источник, генерирующий все из возможных языков и принципиально сама к языку (=логике) не сводима.

Логика есть "конструктор" со своими "кубиками" и правилами сочленения этих "кубиков" - из которого собираются (синтезируются) все возможные предметы соответствующего мира; и сфера применимости логики не способна быть шире описываемого ею виртуального мира.

Логики же, способной описывать Мир - не существует. В этом смысле и по этой же причине, Мир - алогичен; логичными (логическими) могут быть только всевозможные занятия рациональной* прагматической деятельностью, к каковым собственно мышление по своей природе никогда не может быть никак отнесено.

Большая путаница здесь, на этой границе рационального* и иррационального имеет место в силу факта, что многие как правило попросту не имеют понятия о мышлении, принимая за таковое то, что по факту является не более чем рассуждением. И - в многочисленных случаях "встреч" на этой границе - просто отсутствует возможность как-либо "оживить" это отсутствующее у оппонента понятие. Для себя, данное обстоятельство я маркирую как "когнитивная слепота" (КС), т.е. - способность "видеть"(=познавать) исключительно только косвенным образом, в данном случае - через посредство рассуждений (язык=логика="наощупь").

Сфера логики - мирок, ремесло.
Сфера мышления - Мир, творчество (в том числе и - мирков, ремёсел, логик - языков).

Из сказанного, должна быть понятна абсурдность словосочетания "диалектическая логика"; это - из той же "тональности", где допустимы и такие конструкты, как "формальная любовь" и "логическое мышление" или "профессиональная философия", например. Генезис этих абсурдов понятен (КС); удручает подавляющая распространённость и обычная в попытках диалога агрессивность обречённых логически "мыслить", неспособных покинуть пределы рацио*, для которых логика и есть единственно доступный мир, которым непонятно, что рассуждения, как бы они красиво, стройно и логично ни выглядели, есть не более, чем пародия на мышление, что любые тексты - пародии мыслей; они вынужденно отождествляют то и другое. Здесь непреодолимый когнитивный баръер: КС, вынуждающий для какой-либо "трансмировой" (мирок <-> Мир) коммуникации покидать вселенную (Мир), мышление и замыкаться лишь в пределах компортаментов формалистики (синтетический мирок) на рассудочных полянках логик. По этой же причине, сходным же образом мы вынуждены коммуницировать и со всеми рукотворными роботами - заложниками этого же детерминированного мира логик. По этой же причине мы, например, никак и никогда не сможем объяснить многим, страдающим КС, что компьютерная программа, обыгрывающая чемпионов мира по шахматам, - принципиально не способна мыслить (в их представлениях, она - мыслит, и - "хорошо мыслит"!).

---
*) Важно здесь обратить внимание на термин "рациональный", несущий исторически на себе двусмысленность и традиционно относимый к мышлению, как якобы к его основе; но это из эпохи, когда разум(мышление) и рассудок(рассуждения) были неотдифференциированы. На этом "успешно" (как им кажется - успешно, всё это - их пирровы успешности) спекулируют сегодня адепты логицизма. По факту же, рациональными являются лишь прагматические продукты мышления, что и позволяет успешно ими оперировать в сфере языка (логики). Само же мышление, в отличие от своих продуктов, логике никак не доступно и - тем более - неподвластно.

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 09:45. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Логика, - в наиболее общем рассмотрении, - может быть представлена как некий синтаксис, понимаемый как совокупность знаков и правил их употребления.

Да, логика может быть представлена со стороны синтаксиса. Но логика не сводится к одной своей технической части.

Сведя логику к технике и синтаксису, дальше у Вас поехала писать губерния про ужасы нетворческого синтаксиса логики.

Слова, слова, слова и ужастики.

KOT, 25 ноября, 2012 - 09:53. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Но логика не сводится к одной своей технической части.

ужастики, естественно, "творчески снимаются" актором, это ж понятно )))
Скоко платить этому актёру надо? )))

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 09:54. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК. Успехов!
диалектическая логика

KOT, 25 ноября, 2012 - 09:56. ссылка
Изображение пользователя KOT.

P.S. продолжая мотив заголовка данной темы, этот текст можно [с]читать как "Третья проекция диалектической логики - реалистическая" ;))

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 10:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Да, хоть тысячу проекций. Только будьте последовательны, разберитесь для начала в существе исходных монологической и диалогической проекций диалектической логики.

Потянете? Хорошо.

А если в данную тему Вы пришли заниматься флудом, то до свидания.
диалектическая логика

KOT, 25 ноября, 2012 - 10:20. ссылка
Изображение пользователя KOT.

если в данную тему Вы пришли заниматься флудом, то до свидания.

Вы просчитались и с этим вашим предположением, но - всё равно - до свидания )))

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 11:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

KOT, 25 ноября, 2012 - 07:01. ссылка

и принципиально сама к языку (=логике) не сводима ...Большая путаница здесь, на этой границе рационального* и иррационального имеет место в силу факта, что многие как правило попросту не имеют понятия о мышлении, принимая за таковое то, что по факту является не более чем рассуждением. И - в многочисленных случаях "встреч" на этой границе - просто отсутствует возможность как-либо "оживить" это отсутствующее у оппонента понятие. Для себя, данное обстоятельство я маркирую как "когнитивная слепота" (КС)

Тема иррациональной логики здесь:
http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3176

диалектическая логика

KOT, 25 ноября, 2012 - 11:24. ссылка
Изображение пользователя KOT.

слова-страсти-ссылки-буквы-опять_слова............

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 11:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

слова-страсти-ссылки-буквы-опять_слова

Тем не менее, Вам, Константин, сюда:

http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3176

диалектическая логика

KOT, 25 ноября, 2012 - 11:39. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Михаил, коты ходят сами по себе, Вы разве этого ещё не знаете? А у меня про это - специально для таких случаев (для забывчивых и незнаек) - даже в учётной записи прописано: см. "методы и направления". Но мне Ваши указатели не мешают, просто не заморачивайтесь попусту на них, у Вас и без того хозяйство обширное... С наилучшими пожеланиями, К.

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 11:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Константин Лисицын (КОТ)
Не исповедую методов и не следую указателям, уж позвольте ;), [т.к.] в любви они противопоказаны, как разрушители

Так, не все же КОТы. Мое дело предложить. А КОТам гулять самим по себе.

диалектическая логика

Виктор, 25 ноября, 2012 - 10:21. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

КОТ,
с вашим ответом Гогузеву лично я полностью согласен, согласен со смыслом ответа, но форму ответа, терминологию, можно и уточнить. Вы правы, исторически мышление считалось тождественным рациональному (формально-логичному) мышлению, но лет 100 назад философы вплотную занялись иррациональным мышлением или чувствованием субъекта и с тех пор ни один уважающий себя философ мышление с рациональностью не отождествляет. Иначе говоря, мышление субъекта, как процесс, может быть разнонаправленно, или к объекту (противоположение, рацио, слова), или в самом субъекте (отождествление, иррацио, чувства). То есть, сегодня в философии термин мышление является общим, а рациональное мышление и иррациональное мышление его разные (частные) типы. Субъект может мыслить словами (рацио), а может мыслить и без слов - чувствовать (иррацио). Для существования субъекта вполне достаточно рациональности, это умение дается каждому от рождения, а вот для жизни необходима еще иррациональность, умение чувствовать, которое тоже дано от рождения, но в потенции, в возможности и эту возможность можно как реализовать, так и не реализовывать. Иначе говоря, умению чувствовать необходимо учиться, а сделать это можно исключительно через существование в обществе себе подобных, через взаимодействие с другими субъектам, что без речи (слов) невозможно. Только после того, как субъект будет знать (понимать) что такое стыд, жалость, любовь, после того как он переживет в себе все эти чувства, только тогда субъект становится Человеком достойным жизни и перестает быть диким животным с человеческим образом, чей удел существование.
Любопытно, религия человека умеющего мыслить только формально-логично, рационально, ремесленника, а не творца, называет "сухой ветвью на вечном дереве жизни, которая отсекается безжалостно" (в среднем через 70 лет со дня рождения). :)

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 10:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

и с тех пор ни один уважающий себя философ мышление с рациональностью не отождествляет. Иначе говоря, мышление субъекта, как процесс, может быть разнонаправленно, или к объекту (противоположение, рацио, слова), или в самом субъекте (отождествление, иррацио, чувства). То есть, сегодня в философии термин мышление является общим, а рациональное мышление и иррациональное мышление его разные (частные) типы.

Уважаемый Виктор!
С Вами никто не спорит относительно того, что рациональное мышление и иррациональное мышление его разные (частные) типы.

Только зачем растекаться мыслью по древу? Здесь исследуется конкретная проблема взаимоотношения Традиционной формальной логики и Элементарной диалектической логики как двух моделей рационального мышления.

Логика путаницы здесь неуместна.

диалектическая логика

Виктор, 25 ноября, 2012 - 10:37. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Логика путаницы здесь неуместна.

Ну так и не занимайтесь путаницей ("диалектической логикой") здесь, вешайте лапшу на уши где нибудь в другом месте, а не на философском форуме. :))) Хотя, лично мне вы здесь не мешаете.

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 10:57. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вам, Виктор, с Вашей логикой путаницы сюда:
http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3176

диалектическая логика

KOT, 25 ноября, 2012 - 11:16. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Спасибо, Виктор, главное - понимание, а формализация (теоретизация - терминологизация) - дело самое наипоследнее. ОДНО И ТО ЖЕ тысячью языков выражать можно и иметь взаимопонимание на ВСЕХ этих языках - при ИСХОДНОМ наличии понимания. Я написал на "своём" языке, Вы - в своих обозначениях, но мы понимаем - о чём речь, а МП - нет... Ему говорят: нет диалектической логики, ни элементарной, ни - "высшей", а он - всё своё: "Здесь исследуется конкретная проблема взаимоотношения Традиционной формальной логики и Элементарной диалектической логики как двух моделей рационального мышления." Как будто что-то более существенное мог бы узнать по этому поводу. Ну, могу и я прикинуться "шлангом" и подпевать ему - этого (лжи "во спасение") он ждёт, или же правда всё же - желаннее?
Сочинил же МП нечто... Этак и я за минуту вот прямо счас, на Ваших глазах (смотрите и "учитесь"!) сочиняю - ни много ни мало - "Элементарную поэтическую логику": логику сотворения прекраснейших поэм, представляющую из себя 1. Компьютер; 2. Установленный на компьютере текстовый редактор и 3. Поэт (генерирующий собственно сами ожидаемые божественные поэмы).
Всё ..логично, не правда ли? ))) НИКАКОЙ "логики путаницы" здесь не найти - всё "по шаблону ЭДЛ": есть актор - есть ЭДЛ; есть Поэт - будут поэмы. Философия, однако...

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 11:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

сочиняю - ни много ни мало - "Элементарную поэтическую логику"

Прикидываться "шлангом" Вас, Константин, никто не заставляет. А с "Элементарной поэтической логикой" сюда:
http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3176

диалектическая логика

KOT, 25 ноября, 2012 - 11:46. ссылка
Изображение пользователя KOT.

сюда:

А я, по-правде, даже затрудняюсь: куда же мне-то Вас-то послать? Как-то неловко даже себя чувствую, в ответ - не посылая...
Даю Вам в этом полную свободу:
идите Вы ..куда сами Вы хотите! Вот!)))

Виктор, 25 ноября, 2012 - 12:56. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

КОТ,

главное - понимание, а формализация (терминологизация) - дело самое наипоследнее.

Если говорить о конкретном человеке (философе, мудреце), то это действительно так. Но в философии, основная задача которой дать науке мировоззрение, фундамент, на котором наука будет строить свои теории, терминология начинает играть существенную роль. Даже если два философа понимают одинаково, а формулируют свое понимание разными словами, используют разную терминологию, то такое философское знание никогда не станет общим даже для этих двух философов, уж не говорю об общепринятости в науке. Это примерно как солнце можно назвать луной, а луну солнцем, принципиальной разницы для одного человека никакой нет, поскольку он понимает, что одно светит днем, а другое ночью, но договорится с другим человеком или многими людьми о единой терминологии все же необходимо, иначе общего понимания кто о чем говорит просто не будет.
Есть конечно возможность сделать индивидуальное понимание сразу общепринятым для множества людей без высказывания слов, без использования речи (каждый сам сформулирует должным образом), но обсуждать эту тему в данном детском саду просто неуместно.

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 12:58. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

но обсуждать эту тему в данном детском саду просто неуместно.

Начал "За здравие" - кончил "За упокой". Понимаю, демонстрируете свою логику путаницы. С не "детским садом" логики путаницы сюда:
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/3176

диалектическая логика

Виктор, 25 ноября, 2012 - 13:02. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Чего так возбудились? Мое сообщение адресовано КОТУ, а не вам. Если не понравилось сравнение с детским садом, то могу сказать иначе "в данном философском средневековье". :))

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 13:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Посмотрите вверх на тему.

диалектическая логика

KOT, 25 ноября, 2012 - 17:31. ссылка
Изображение пользователя KOT.

обсуждать эту тему в данном ...

Да, Виктор, здесь, похоже, принимаются только дифирамбы. Несогласные, - в соответствии с первой и со второй проекциями божественной "Дульсинеи Диалектической", - настойчиво посылаются отсюда. Не будем кровожадными, а - напротив - отдадим должное стойкости и мужеству достойного рыцаря, положившего себя жертвою прекрасного образа несравненной "Дульсинеи Элементаровны", выпестованного в его собственном воображении. Безумству храбрых поем мы песню! Нет, честно: такая верность меня трогает до глубины души. Пусть и далее грезит не смотря ни на что. А мы уж как-нибудь где-нибудь с терминологией устаканим.

Виктор, 25 ноября, 2012 - 17:52. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

КОТ, так я разве против? Пусть грезят (фантазируют) на здоровье, как говорится "чем бы дитя не тешилось, только бы не плакало". А вот отдать должное такой стойкости и верности извините не могу, поскольку по сути такая верность не что иное, как глупость. Сочувствую и сожалею, это да.

KOT, 25 ноября, 2012 - 18:11. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Когда верность беспробудная, это всё равно что ИСТИНА... (как бы глупо объект и носитель верности не выглядели ..оба) Это любовь. И ничего здесь не поделать; тем более, что это любовь к символу; это вера. Кладу свой шутовской колпак на алтарь этой любви.

Виктор, 25 ноября, 2012 - 18:19. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Любовь? Иные говорят, что любят бутерброд с икрой или футбол, мы вообще любим все. Такая любвеобильная нация... Я бы назвал это верой (соглашаясь с вами), фанатичной верой в свою собственную фантазию, типа белой горячки у алкоголика с ее глюками. И тут уж действительно ничего не поделать... :)

KOT, 25 ноября, 2012 - 18:27. ссылка
Изображение пользователя KOT.

тут уж действительно ничего не поделать...

против истины не попрёшь (народная мудрость)

Виктор, 25 ноября, 2012 - 19:18. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Точно, не попрешь, только горячка заканчивается обычно соответствующим укольчиком в задницу, если конечно буянят (народная мудрость). Но у нас здесь в основном все тихие, разве что Грачев иногда начинает раздражаться без причины и посылать неугодных в разные стороны. :))) Ладно, думаю стоит нам остановиться, вообще-то грешно смеяться над... Словом, "каждому по делам его".

mp_gratchev, 25 ноября, 2012 - 19:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Слова исчерпаны. Флуд засыпает.

диалектическая логика

KOT, 25 ноября, 2012 - 20:53. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Слова исчерпаны.

Михаил Петрович, я Вам постоянно указываю на то, что Вы неправы, ошибаетесь, пытаетесь выдавать желаемое за действительное... А Вы - всё равно... Мне никаких слов не жалко, чтобы только Вы это поняли. У меня слов - не счесть. С чего это Вы взяли, что они - исчерпаны? Ну зачем же так? И откуда это слово нерусское (флуд) вы взяли? Зачем оно Вам? Я Вам по-русски пишу: Вы ошибаетесь. Посчитайте и эти вот слова здесь; и они - вовсе не последние и не средние даже; зачем же Вы выдумываете всякие нелепости? Подводит Вас Ваша любимая, не то Вам нашептывает. Скажите и ей, что она - не доросла до советов, да и вовсе отрешена от реальности; не надо её в реальность допускать, пусть нежится в Ваших грёзах; а этот Мир - жесток...

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments