0081. Диалогизм Бахтина - источник ЭДЛ


*
Диалогизм М.М. Бахтина - источник
элементарной диалектической логики
mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 01:38.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Разумеется, источник не единственный. Элементарная диалектическая логика как интегральная дисциплина соединяет в себе формальную логику и диалектику, теорию речевых актов и практику аргументативной риторики, гегелевский монологизм и бахтинский диалогизм. Единство противоположностей в ЭДЛ не декларация, а проза развития собственного содержания через противоречие и взаимодействие позиций по проблемам диалектической логики. Настоящая тема заявлена в порядке экспликации бахтинского диалогизма в основании ЭДЛ.

Михаил Грачёв:
По Бахтину скажу самое основное. Диалогизм Бахтина является одним из источников элементарной диалектической логики. Его понятия "двухголосие", "многоголосие" в ЭДЛ отображаются в концептуальном положении о субъектности логики и её полилогичности.

Сергей Александров (ссылка):
По поводу Вашего понимания диалогизма Бахтина у меня сплошное недоумение. Вы ему пытаетесь приписать то, от чего он убегал.

Хорошо. Давайте начнем с аутентичных текстов Бахтина:

"Этот принцип сочетания голосов, но в осложненной и углубленной форме, сохраняется и во всем последующем творчестве Достоевского" (Бахтин М.М. Проблемы поэтики Достоевского. - М., 1979. - С.297).

В формальной логике есть такая квалификация логической ошибки, как "чтение в сердцах". Так вот у Достоевского, как показывает М.Бахтин, его герои тем только и занимаются, что читают мысли собеседника и озвучивают их. Собеседник осознает, что он весь как на ладони и это его не всегда радует:

"Свои собственные тайные слова в чужих устах вызывают в Иване отпор и ненависть к Алеше и именно потому, что они действительно задели его за живое, что это действительно ответ на его вопрос" (там же, С.298).

В элементарной диалектической логике я только фиксирую эту ситуацию многоголосия в 'логической форме диалог' минимальными логическими средствами:

8.2. Структурная формула диалога

        8.2.1.   Si,j> s - p,           (4)
где
S (прописное) - субъект рассуждений
s (строчное) - логический субъект
p - предикат
[i],[j] - нижние индексы, идентификаторы (метки) участников диалога
[-] - связка
[>] - знак квотирования

Что здесь у Вас вызывает недоумение? Что такого я приписываю Бахтину, от чего тот убегал?

                Дискуссия:



Сергей Александров, 9 ноября, 2012 - 13:12. ссылка

Хорошо назовём это неприписывание, просто интерпретацией.

"Свои собственные тайные слова в чужих устах вызывают в Иване отпор и ненависть к Алеше"

Выразите этот момент предикациями, канторами и всякими логическими штучками.

Алёша А высказывает s. Но это не его высказывание, Иван И слышит, что это его собственное высказывание, при чём такое, которое он не хотел слышать ни от А ни от другого, даже от себя. И за то что А высказал такое s, И его стал ненавидеть. Как выразить логически ненависть я не знаю.
Бахтин всячески пытается уйти от логики в понимании человека. Диалогизм и логика перпендикулярны. Вы же пытаетесь навязать ему свои предикации.
В концепте диалога как многоголосия мы вообще не можем разбивать беседующих на субъекты и объекты. Есть единый многоголосый организм, есть целое, которое не сводится к совокупности субъектно-объектных или субъектно-субъектных отношений.
Приведите примеры из Бахтина, где он высказывается в Вашем стиле о логике или субъектах. Он вообще по-моему не склонен был мыслить такими категориями.

О чём Вы?

mp_gratchev, 9 ноября, 2012 - 14:23. ссылка
Имеем,
Субъекты совместного рассуждения:
А - Алёша
И - Иван

Двухголосое высказывание WА,И ("Алёша А высказывает s; Иван И слышит, что это его собственное высказывание")

Что и требовалось показать. Это всё, что относится к логике.

Относительно "ненависти" - это уже коннотация. Или вторичное (оценка психологического состояния Ивана). Последнее не интересует ни формальную логику, ни диалектическую логику. Обе логики отвлекаются от психологии.

В концепте диалога как многоголосия мы вообще не можем разбивать беседующих на субъекты и объекты.

Вы, Сергей, уже сделали это. Описали структуру, состоящую из двух субъектов (А, И) плюс объект - Высказывание Алеши (s), которое Иван идентифицирует как свое собственное ("Иван И слышит, что это его собственное высказывание"):

 SA - SИван        (5)
  |     |
Объект WА,И



Сергей Александров (ссылка): "Вы, видимо, пытаетесь затянуть меня в сети бессмысленного, бесконечного выяснения кто-то что и за чем сказал. Только сразу предупреждаю - мне это быстро надоедает. Вы прекрасно поняли зачем я это сделал, исключительно затем, чтобы показать абсурдность попыток описать психологические феномены языком логики.
[...]
Если Вы, читая роман Достоевского "Братья Карамазовы", видите только подтверждение Вашей ЭДЛ, а ненависть, возникшая у Ивана к Алешеньке, Вас не интересуют, то я могу это сравнить только с забиванием гвоздей дорогим микроскопом". ...

Источник: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/3080#comment-32201
--
Михаил П. Грачёв

mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 01:58. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Как поклонника творчества Достоевского, меня несомненно волнуют чувства Алеши, возникшие в отношении Ивана. Что касается подтверждения ЭДЛ, то не надо так далеко ходить. Теория элементарной диалектической логики подтверждается каждым диалогом на Философском штурме.

Сергей Александров, 10 ноября, 2012 - 08:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Теория элементарной диалектической логики подтверждается каждым диалогом на Философском штурме.

Каждый диалог состоит из высказываний!!! Эврика!!!

mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 11:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 10 ноября, 2012 - 08:06. ссылка

Теория элементарной диалектической логики подтверждается каждым диалогом на Философском штурме.

Каждый диалог состоит из высказываний!!! Эврика!!!

Хотя бы сейчас. Есть завязка диалога, который может получить продолжение, или завершиться не начавшись согласно притче о сеятеле:

8.4-8 ПРИТЧА О СЕЯТЕЛЕ
> (Мф 13 1-9; Мк 4.1-9)

> 4 Однажды, когда собралась большая толпа - а люди шли к Нему
> из разных городов - Иисус рассказал им притчу:
> 5 - Вышел человек сеять зерно.
> И когда сеял, часть зерен упала у дороги,
> где их затоптали и птицы склевали.
> 6 Другие упали на каменистую почву,
> проросли, но не было влаги -
> и всходы засохли.
> 7 Другие упали среди колючек -
> разрослись колючки и их заглушили.
> 8 А другие зерна упали в землю добрую,
> выросли и дали стократный урожай.
> И, сказав это, Иисус воскликнул:
> - У кого есть уши, пусть услышит!

Сергей Александров, 10 ноября, 2012 - 12:42. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Несомненно, и Евангелие является одним из основ ЭДЛ. Или ЭДЛ лежит в основе Евангелия?

mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Исключительно в качестве иллюстрации вариативности последующего развития диалога:
- зерно либо будет раздавлено колесницей на каменистой дороге, либо
- его склюет птица на открытом пространстве, либо
- прорастет, но будет заглушено сорняками,
- и только в случае попадания на удобренную почву и последующего ухода за растением даст урожай.

Горгипп, 11 ноября, 2012 - 09:50. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Каждый диалог состоит из высказываний!!! Эврика!!!

Состоит из слов, высказываний и выводов.
Вывод в соответствующей форме производится на каждом уровне.
Слово - предметное содержание в форме понятия.
Высказывание - предметное содержание в форме суждения.
Силлогизм - предметное содержание в форме умозаключения.
Всё это знает формальная логика. Но не рассматривает как единый процесс. Михаил Петрович старается восполнить этот пробел.

mp_gratchev, 11 ноября, 2012 - 12:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



В целом согласен. Единственное, подкорректировал бы следующим образом две Ваши строчки:

(1)

Высказывание - предметное содержание в форме суждения [для формальной логики - M.G.].
Силлогизм - предметное содержание в форме умозаключения.

"Умозаключение" в формальной логике - это синоним слова "силлогизм". А вот чьё предметное содержание умозаключение раскрывает, так это будет понятие "рассуждение". С учетом сказанного, применительно к элементарной диалектической логике, имеем:

(2)

Высказывание - предметное содержание в форме суждения, оценки, вопроса, императива.
Рассуждение - предметное содержание в форме умозаключения, диалога.

Традиционная логика и математическая логика строят классическую модель естественного мышления, ориентированную на истинностную двузначную модель рассуждения (две валентности: ложно/истинно). Например, у Верещагина, Плиско, Успенского это записано так:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

То есть сами математические логики сознательно отвлекаются от других (неистинностных) свойств высказываний и интересуются лишь свойством принимать значения 'истинно' или 'ложно'. Более того, в математической логике суждения отождествляются с высказываниями, поскольку среди остальных видов высказываний (вопросов, императивов, оценок) нет других, кроме как суждений, претендентов на несение логическим предложением значений 'истинно' и 'ложно'.

Сергей Александров, 11 ноября, 2012 - 13:51. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Состоит из слов, высказываний и выводов.
Вывод в соответствующей форме производится на каждом уровне.
Слово - предметное содержание в форме понятия.
Высказывание - предметное содержание в форме суждения.
Силлогизм - предметное содержание в форме умозаключения.

Хоть тысячу раз. Только это само по себе ничего ни объясняет ,ни доказывает. Это лишь способ описания диалога, но не инструмент.
Возьмём ли научную дискуссию, пьяный ли базар, психотерапевтический ли сеанс - можем раскладывать на звуки, слова, высказывания и так далее. Аналогично можно утверждать, что любой предмет в Вашем доме имеет цвет, вес, габариты и так далее, но это лишь описание , с этим невозможно работать. Логика же преполагает не описание , а выводы. Иногда даже противопоставляют дескриптивные и логические высказывания. Правильнее назвать тогда элементарная диалогическая дескрипция

mp_gratchev, 11 ноября, 2012 - 14:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Аналогично можно утверждать, что любой предмет в Вашем доме имеет цвет, вес, габариты и так далее, но это лишь описание, с этим невозможно работать. Логика же преполагает не описание, а выводы.

Логика - это наука о рассуждениях. Рассуждение может быть представлено в форме вывода (посылки -> заключение).

А также, рассуждение может быть представлено в виде последовательности суждений, вопросов, оценок, императивов в различных комбинациях.

Сценарий А:
Задаюсь вопросом (1), рефлектирую над ним - оцениваю (2), заставляю себя обратиться к другим фактам (3), формирую свое мнение - суждение (4).

На этапе (4), в частности, осуществляю какие-то логические выкладки из умозаключений. Или задавшись вопросом, например, "А мне это надо?" - сразу перехожу к готовому выводу: "Нет/да, надо".

А что "описание"? Ну, да. В любой логике имеет место описание её основных понятий, правил оперирования высказываниями; описание структуры логики и т.п.

То, что описывает элементарная диалектическая логика, имеет место в реальном рассуждении. Только в концепции ЭДЛ это дается в концентрированном (выжимка, теоретический конструкт), упорядоченном, систематическом и систематизированном виде (во всяком случае, на это нацелен интегральный проект ЭДЛ).
--
Михаил П. Грачев.

Сергей Александров, 11 ноября, 2012 - 15:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Только в концепции ЭДЛ это дается в концентрированном (выжимка, теоретический конструкт), упорядоченном, систематическом и систематизированном виде (во всяком случае, на это нацелен интегральный проект ЭДЛ).

Хоть тысячу раз. Только это само по себе ничего ни объясняет ,ни доказывает.

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 16:38. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Хоть тысячу раз. Только это само по себе ничего ни объясняет, ни доказывает.

Есть не только теоретическое введение в Элементарную диалектическую логику. Например, здесь:
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

Также есть практика, демонстрирующая теоретические положения ЭДЛ. Именно к этому сейчас свелась дискуссия в настоящей теме: "Диалогизм М.М. Бахтина - источник элементарной диалектической логики".

Горгипп, 11 ноября, 2012 - 15:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Только это само по себе ничего ни объясняет ,ни доказывает. Это лишь способ описания диалога, но не инструмент.

Это называется хоть что-то.

"Логика же преполагает не описание , а выводы."

Кто ж утверждает другое? У формальной логики так и есть: выводы с использованием формы понятия, суждения и умозаключения. По отдельности. Но нет вывода всего этого как процесса в направлении от простого к сложному, называемому диалектическим. Его построил (но недостроил) Гегель. До сих пор никто не знает что с ним дальше делать, из тех немногих кто о нём хотя бы знает. Гегель-то считал, что он его завершил...
Похоже, я единственный, кто направление разрабатывает.
Конечно, у ЭДЛ нет перспектив без диалектики. Потому подпирается вариацией закона единства и борьбы противоположностей. Но голословно.

Сергей Александров, 11 ноября, 2012 - 15:43. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Но голословно.

В том то и дело.

Похоже, я единственный, кто направление разрабатывает.

Ну и как успехи?

Горгипп, 11 ноября, 2012 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Ну и как успехи?

Мрак! Материалистическая диалектика осмеяна, обругана, не упоминаема... Да ещё выскочки-ортодоксы не дают заглохнуть её недоброй памяти...
По-моему же, это то что надо, в развитом виде, конечно.
Так что, с успехами туговато. А с новой теорией всё в порядке. Неспеша переписываю набело.
А куда торопиться? Никому она не нужна. Кроме несчастного люда...

Сергей Александров, 11 ноября, 2012 - 16:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

люда...

Людоеда может?

mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 14:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 10 ноября, 2012 - 08:06. ссылка
Каждый диалог состоит из высказываний!!! Эврика!!!


Правила оперирования высказываниями в аргументативном диалоге



Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'):

1. Утверждение. 'Утверждение S' (или, в некоторых случаях, 'Утверждения S, T').
2. Отрицание. 'Нет, это не так в случае S, T,...,X' (для любого числа утверждений S, T,..., X).
3. Вопрос. 'Вопрос S, T,..., X?' (для любого числа утверждений S,T,...,X).
4. Оценка. 'Истинность утверждения/отрицания S, T,..., X' (или 'Корректность/правильность вопроса S, T,..., X?' или 'Исполнимость императива S, T,..., X!' или 'Адекватность оценки S, T,..., X?').
5. Императив. 'Исполни/реши S!'.
6. Операторы высказывания. Отрицание (~) или утверждение (.), или вопрос (?), или оценка (*), или императив (!).

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих инициирует одно выражение: или вопрос (S?), или оценку (S*), или императив (S!), или утверждение (S.) (отрицание ~S).

Примечание.
Неопределенность выражения (завуалированность коммуникативной цели высказывания) заведомо ставит диалог в затрудненное положение. Например: ирония или сарказм "Каждый диалог состоит из высказываний!!! Эврика!!!".

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

а. оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос) или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания) или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная) или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?) или
в. принята (скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка) или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Философский штурм. Иллюстрация к правилу оценки:
(Виктор Болдачеву, ссылка) [ "Читайте внимательнее..." - Вы уже задолбали своими советами... "учитель". Поразительно, неужели так трудно усвоить элементарные правила ведения дискуссии, правила высказывания своего мнения].

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

а. оценен (исполнимый/не исполнимый) или
б. уточнен (зачем? для чего?). или
в. исполнен или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Например, требование соблюдать правила ведения дискуссии - вполне исполнимое требование.

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике) или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете S?) или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание) или
г. проимперировано ("предъявите пример!").

Итак, если есть такой предмет, как элементарная диалектическая логика, в которой рассматриваются вопросы развития мысли в рассуждении, то есть и отображение этого предмета в коммуникативном научном сообществе (отечественном, зарубежном). На Западе элементарная диалектическая логика представлена, в частности, движением неформальных логиков (США, Англия, Нидерланды и др.), в различного рода теориях "Речевых актах" Остина и Сёрла, "Прагма-диалектики" Франса ван Еемерена, "Новой риторики" Х. Перельмана и Олбрехт-Тытеки, "Формальной диалектики", "Informal logic" Энтони Блэра и Ральфа Джонсона.

Содержанием неформальной логики является правильная аргументация, которая включает, в том числе и правильные выводы. Правильная аргументация - это аргументация по правилам в диалогическом интра- (внутреннем личностном) и интер- (внешнем межличностном) рассуждении.
--
Михаил П. Грачёв

Сергей Александров, 10 ноября, 2012 - 14:14. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Логика и диалектика ,сами по себе, могут выявить , устранить , предложить.
Вы же предлагаете лишь описательный, дескриптивный вариант.
Типа, может быть так, а может быть так, было вот , а сейчас вот так.
Но правомерно ли описание отождествлять , в Вашем случае , с рассуждениями.
Я могу сидеть в парке на скамейке и рассуждать: " Сейчас появится собака или человек, мужчина или женщина, старая или молодая" и так далее.Или : " Сейчас я слышу вопрос или императив или описание"
Да есть , вернее мы можем каждое высказывание отнести к какому-нибудь типу. Причём можно типологизировать сколько угодно. Можно обнаружить 50 типов и 200 подтипов. Но как это связано с логикой, то есть с выявление , устранением алогизмов, достижением истинности.
В Вашей логике алогизмы возможны?

mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 14:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




В Вашей логике алогизмы возможны?

Целью совместного рассуждения в диалоге, помимо информационной (передача, скажем, знания учителем ученику), является разрешение проблемы или выработка коллективного решения.

Поэтому сарказмы и ирония в таком рассуждении неуместны. Они и будут алогизмом. Если хотим в чём-то разобраться, то не станем ёрничать.

Сергей Александров, 10 ноября, 2012 - 14:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

То есть в формальной логике выявляются и устраняются различные алогизмы, внутренние противоречия, то в ЭДЛ подобными алогизмами считаются ёрничания.
Предлагаю ввести
Ёрничание - это внутреннее противоречие в ЭДЛ.

mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Предлагаю ввести Ёрничание - это внутреннее противоречие в ЭДЛ.

Это для формальной логики под словосочетанием "внутреннее противоречие" понимается непродуктивное противоречие (логическая ошибка, алогизм). А в диалектической логике то, что для ФЛ внутреннее, будет внешним, бессодержательным, случайным (ерничание, ирония, сарказм).

Внутреннее же противоречие в диалектической логике (до и без Грачёва) - это продуктивное противоречие (необходимое, содержательное, существенное), которое движет развитием мысли в направлении финиша: разрешение проблемы, принятие эффективного решения.

Сергей Александров, 10 ноября, 2012 - 19:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

1) Я прекрасно понимаю, что в диалектике , если обнаруживается внутреннее противоречие, то для разрешение его выявляется внутренний критерий. По большому счёту, так развиваются все науки , математика, и даже логика.
Например, модальная логика. Выявляется ряд внутренних критериев для придикатов, то есть предикаты становятся не константами, а переменными, по времени, оценки, пространству, фактичности и т.д. Мысль понятна. Вполне себе диалектическое развитие логики.
Или вероятностная логика. Внутренним критерием становится само понятие истинности-ложности высказывания. Теперь высказывание может иметь континуум значений от ноля(ложно) до единицы (истинно)
Пожалуй, в любой логике , которая не тождественна формальной , можно выявить появившийся внутренний критерий.
Какой внутренний критерий Вы можете выявить у ЭДЛ? Вопрос ясен?

2) Вы пытаетесь различать , именно продуктивное и непродуктивное внутреннее противоречие. Хорошо. В ФЛ это любой алогизм, любое противоречие, апория, софизм, парадокс. В ЭДЛ это бессодержательное высказывание.
Возникает законный вопрос. В ФЛ высказывание , противоречащее конкретным логическим законам может быть определенно как алогизм. То есть логические законы ФЛ это критерии для выявления алогизмов. Какие критерии в ЭДЛ для выявления бессодержательных высказываний?

mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 20:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Какие критерии в ЭДЛ для выявления бессодержательных высказываний?

Это интересный вопрос. Начну с того, что в ЭДЛ в качестве такого критерия выступает 'критика'.

В самом деле. Противоречие в формальной логике и в диалектической логике есть противоречие суждений. В формальной логике противоречие разрешается устранением одного из противоположных высказываний как ложного.

В диалектической логике противоречие - это проблема, в которой заранее неизвестно какое из двух высказываний (pro- и contra-) истинное и какое ложное. В дискуссии такие высказывания конституируются как тезис и антитезис. Их носители - пропонент и оппонент. Истинность/ложность высказывания (или выработка синтезированного суждения) осуществляется взаимной критикой в аргументативном диалоге.

В такой ситуации вопрос о содержательности тезиса или антитезиса решается по факту. Если тезис бессодержательный, то просто не находится критика (оппонента), который оспаривал бы этот тезис.

Сергей Александров, 10 ноября, 2012 - 21:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Если тезис бессодержательный, то просто не находится критика (оппонента), который оспаривал бы этот тезис.

И всё-таки не диалог, а спор, то есть лишь один из видов диалога.

В диалектической логике противоречие - это проблема, в которой заранее неизвестно какое из двух высказываний (pro- и contra-) истинное и какое ложное.

В диалектике вообще вопрос не стоит какое из противоречащих высказываний ложно , а какое истинно. Предполагается, что они оба истинны, при выявленном переменном внутреннем критерии.
Например:
-Пойдём на рыбалку.
- Нет, пойдём лучше в кино.
- Хорошо пойдём в кино, а оттуда на рыбалку.

Выявлен внутренний критерий - время. Можно сделать и то и другое в разное время. Но то и другое истинно.

Кстати , Михаил, Вы не поняли мой первый вопрос или не хотите на него отвечать?

mp_gratchev, 10 ноября, 2012 - 23:22. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Пожалуй, в любой логике, которая не тождественна формальной, можно выявить появившийся внутренний критерий.
Какой внутренний критерий Вы можете выявить у ЭДЛ? Вопрос ясен?

Да, в ЭДЛ есть такой "внутренний критерий". Я его называю локальным критерием. Это - "критика".

Тезис или антитезис должен пройти испытание критикой. Если выдерживает такое испытание, то приобретает качество общезначимости (достоверности, истинности). Естественно, в той области и на том уровне, на котором проводилось испытание. Поэтому, и локальный.

Вы этот вопрос имели ввиду?

В диалектике вообще вопрос не стоит какое из противоречащих высказываний ложно, а какое истинно. Предполагается, что они оба истинны, при выявленном переменном внутреннем критерии.

Это главный довод (обвинение) формальных логиков против диалектической логики, что мол в ней противоречащие высказывания оба истинные, а из противоречия следует всё что угодно. Разумеется, противоречие в одно и тоже время, отношении и смысле.

Если в разное время, то и для формальной логики в таких высказываниях противоречия нет.

Можно говорить о некоторой квази-истинности. То есть каждый из спорщиков убежден, что именно его высказывание истинно, поэтому в логической системе взаимодействуют условно истинные противоречащие тезис и антитезис.

В действительности же, их реальная истинностная характеристика устанавливается по результатам аргументированного диалога, связанного с доказательной базой обращения к фактическим обстоятельствам дела.

Выявлен внутренний критерий - время. Можно сделать и то и другое в разное время. Но то и другое истинно.

Вот-вот. "в разное время" - нет ни противоречия, ни диалектики.

Сергей Александров, 11 ноября, 2012 - 15:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Тезис или антитезис должен пройти испытание критикой.

Приведите элементарный примерчик как происходит испытание критикой.

Но , кстати Вы не поняли моего вопроса.

В принципе я Вам подскажу.

В формальной логике объектом исследования является некая совокупность высказываний принадлежащих одному источнику. Именно в пределах этой совокупности должны действовать законы ФЛ. Подразумевается , что этот источник исходит от одного субъекта.
Диалектику можно свести к двум простым тезисам.
1) Если есть один, то может быть два.
2) Если есть два , то может быть много.

В данном случае , где один источник, там может быть два, а где два , там может быть много. То есть мы теперь рассматриваем совокупность высказываний от нескольких источников.

Так возникает концепция диалогичной или многоголосой логики. Но если честно, то эта диалогичность и многоголосие мало имеют отношения к пониманию Бахтина.

Теперь о включении диалектичности в это многоголосие диалога .
Так как предполагается, что в многоголосой совокупности высказываний возможны внутренние противоречия, которые выявляются ФЛ , то их можно и устранять методами ФЛ, то есть императивно часть высказываний объявлять ложными. Можно подключить модальную , вероятностную или другую логики, то есть разнести высказывания по модусам или назначить каждому высказыванию коэффициент истинности.
Но есть и другой вариант. После выявления противоречий методами ФЛ, императивно предположить, что они все истинные и ... предложить продолжить диалог - многоголосие. С условием, что каждый из участников многоголосия придерживаются предположения, что все выявленные противоречия в высказываниях истинные. То есть предлагается совместно найти критерии, границы, пределы, компромиссы.
В этом можно увидеть диалектику, так как предполагая, что все противоречивые высказывания истинные, мы предполагаем , что работают всё те же законы, то есть

1) Если есть один, то может быть два.
2) Если есть два , то может быть много.

Михаил , мне кажется , что я работают на Вас, или за Вас.

mp_gratchev, 11 ноября, 2012 - 22:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Набор логических инструментов в элементарной         диалектической логике


Сергей Александров, 11 ноября, 2012 - 13:51. ссылка
Хоть тысячу раз. Только это само по себе ничего ни объясняет, ни доказывает. Это лишь способ описания диалога, но не инструмент.

Когда Вы задаете собеседнику вопрос или вопрошаете самого себя, то используете эту форму мысли как инструмент рассуждения. В традиционной формальной логике такого логического инструмента "вопрос" нет.

Нет в традиционной формальной логике и таких логических инструментов, как "оценка" и "императив".

Сергей Александров, 11 ноября, 2012 - 22:32. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Ещё как вопросы ставятся в ФЛ. И ответы даже на них бывают. Например: истинно, ложно, противоречие. Любое рассуждение, умозаключение являются попыткой ответить на вопрос. Иначе зачем они нужны. Нет вопроса - нет ответа.
Вопрос: смертен ли Сократ? А дальше обычный силлогизм. Не с потолка же силлогизмы берутся. Кто-то ставит вопрос, а кто-то аргументирует с помощью силлогизма.

mp_gratchev, 11 ноября, 2012 - 23:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Приведите элементарный примерчик как происходит испытание критикой.


Ещё как вопросы ставятся в ФЛ. И ответы даже на них бывают: истинно, ложно, противоречие. Любое рассуждение, умозаключение являются попыткой ответить на вопрос. Иначе зачем они нужны. Нет вопроса - нет ответа.
Вопрос: смертен ли Сократ? А дальше обычный силлогизм. Не с потолка же силлогизмы берутся. Кто-то ставит вопрос, а кто-то аргументирует с помощью силлогизма.


Иногда даже противопоставляют дескриптивные и логические высказывания.

[Логическое высказывание – это любое повествовательное предложение, в отношении которого можно однозначно сказать, истинно оно или ложно], (с).

В отношении "вопроса" (а также, императива) заведомо нельзя однозначно сказать истинный он или ложный. Поэтому Аристотель вынес вопросы и императивы за пределы логического исследования.

Вывод:
          Вопрос не является в традиционной логике логическим высказыванием.



Совершенно правильно Вы говорите, что "Кто-то ставит вопрос" в обычных рассуждениях. Только сей факт относится уже не к традиционной формальной логике, а к элементарной диалектической логике.

Ещё как вопросы ставятся в ФЛ.

Это не в формальной логике ставятся вопросы, а в естественных рассуждениях, которые есть реальные рассуждения, а не идеальные модели (формальная логика и диалектическая логика).

Другими словами, в обыденной жизни люди скорее рассуждают по прописям ЭДЛ, разумеется не подозревая, что есть соответствующая теоретическая дисциплина (проект интегральной дисциплины). Как впрочем безотчетно пользуются аристотелевским силлогизмом, в силу массовидной практики употребления фигур логики.

Итак,
Утверждение Сергея Александрова, что "вопросы ставятся в ФЛ" (в традиционной формальной логике) не выдерживает испытание критикой.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 00:02. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Кошмар. Я потерпел фиаско. Увы.

Поэтому Аристотель вынес вопросы и императивы за пределы логического исследования.

А можете уточнить, как это вынесение выглядит у Аристотеля?

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 00:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Нет. Не фиаско. Просто "примерчик", который Вы просили. А ваша персона лишь для большего прочувствования.

Поэтому Аристотель вынес вопросы и императивы за пределы логического исследования.

А можете уточнить, как это вынесение выглядит у Аристотеля?

Во-первых, подойдите чисто логически. Ни в одном силлогизме Аристотеля Вы не встретите 'вопрос' в качестве посылки или заключения.

Во-вторых, есть прямое свидетельство Аристотеля в отношении императива (место про 'мольбу'):

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

Виды императива: требование, приказ, команда, просьба, мольба. Фраза "оставлены здесь без внимания" - это и есть констатация вынесения за пределы логического исследования.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 07:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Смотрите как Вы меня втягиваете в бессмысленные препирательства.
Я.

Только это само по себе ничего ни объясняет ,ни доказывает. Это лишь способ описания диалога, но не инструмент.

Вы.

В традиционной формальной логике такого логического инструмента "вопрос" нет.

(Уже уход от моей предпосылки. Я о том, что Ваша логика, ничего кроме описания дать не может. Вы переводите на другие виды логики)
Я

Любое рассуждение, умозаключение являются попыткой ответить на вопрос. Иначе зачем они нужны. Нет вопроса - нет ответа.

Вы

В отношении "вопроса" (а также, императива) заведомо нельзя однозначно сказать истинный он или ложный. Поэтому Аристотель вынес вопросы и императивы за пределы логического исследования.

( Я уже писал до этого, что «Нет вопроса - нет ответа.» . Вы это игнорировали. Зато попытались сузить понимание логики до Аристотеля)
Я.

А можете уточнить, как это вынесение выглядит у Аристотеля?

Вы.

Во-первых, подойдите чисто логически. Ни в одном силлогизме Аристотеля Вы не встретите 'вопрос' в качестве посылки или заключения.

( Вы призываете к моей логике? Вы ставите передо мною вопрос?. Но Вы не смогли по поводу вопроса дать чёткую цитату из Аристотеля. Нашли лишь не относящуюся к делу цитату о мольбе.)
Я навскидку в интернет-поиске мгновенно нашёл 1000000 статей о логике вопроса , хотя бы
http://studentu-vuza.ru/logika/lektsii/vopros.html

Дилетант, 12 ноября, 2012 - 00:38. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

[Логическое высказывание – это любое повествовательное предложение, в отношении которого можно однозначно сказать, истинно оно или ложно]

Я прошу прощения, что вмешиваюсь.
Высказывание, как повествовательное предложение, само по себе не существует, его нет, поэтому в отношении его нельзя ничего сказать - ни истинного, ни ложного. Это высказыване существует либо в произнесённом, либо в написанном или ином подобном виде. Такое высказыванеие оценить может только тот (или то), кто (или что) это высказывание сравнит с эталоном, опорным представлением - "да" (или "нет"), неизбежно задавая вопрос: Это "да" ("нет")? И разрешая его путём сравнения по одному основанию. Основанием же сравнения служит содержание формы (количества - 1,0; да, нет), которое (содержание) есть то, на чём эта форма "держится". В машине - напряжение, в человеке - "субстрат" - мозговая ткань, где создаются представления 1,0; да, нет. В идеальной форме одно понятие, например, вода - да, нет (1,0). Поэтому вопрос присутствует всегда.
В логике, как науке, отсутствует подобное основание, поэтому логика сама по себе "не работает", тут действительно нет вопроса в принципе. Её "оживляет" либо человек, либо машина, где такие основания есть. Спасибо.

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 01:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1.

Высказывание, как повествовательное предложение, само по себе не существует, его нет, поэтому в отношении его нельзя ничего сказать - ни истинного, ни ложного.

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

2.

Это высказывание существует либо в произнесённом, либо в написанном или ином подобном виде.

В написанном виде - это и есть повествовательное предложение. Но не вопросительное предложение и не повелительное (не побудительное).

3.

Такое высказывание оценить может только тот (или то), кто (или что) это высказывание сравнит с эталоном, опорным представлением - "да" (или "нет"), неизбежно задавая вопрос: Это "да" ("нет")?

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2. - М., 1978. - C. 95).

Как видим у Аристотеля эталон вполне однозначный - истинностные оценки "ложно"/"истинно".

4.

И разрешая его путём сравнения по одному основанию.

Общее (единое) основание - грамматическая форма. Грамматическая форма повествовательного предложения, в отличие от грамматической формы побудительного и вопросительного предложения гарантирует возможность оценить предложение как истинное или ложное.

5.

Основанием же сравнения служит содержание формы (количества - 1,0; да, нет), которое (содержание) есть то, на чём эта форма "держится".

[1,0] - это у Вас оценки 'истинно' и 'ложно'?

6.

В машине - напряжение, в человеке - "субстрат" - мозговая ткань, где создаются представления 1,0; да, нет.

(машина/человек) - это вы отклоняетесь от темы повествовательных предложений.

7.

В идеальной форме одно понятие, например, вода - да, нет (1,0). Поэтому вопрос присутствует всегда.

Понятие - это не повествовательное предложение. И вопрос - это тоже не повествовательное предложение.

8.

В логике, как науке, отсутствует подобное основание, поэтому логика сама по себе "не работает", тут действительно нет вопроса в принципе.

В чём состоит принцип?

9.

Её "оживляет" либо человек, либо машина, где такие основания есть.

По Вашему тексту прошелся построчно. Скажите, текст сочинён человеком или сгенерирован машиной?

Дилетант, 13 ноября, 2012 - 16:43. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

1.

Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений"

Ответ. С этим не поспоришь. Однако. «Характеризуются тем…» - характеризуются кем? Не бумагой же, на которой написаны значки. Характеризуются в процессе задания вопроса, который задаётся либо человеком, либо машиной, в котором (которой) есть устройство сравнения. Именно это устройство и выявляет «истинность», то есть тождественность (равенство с высокой степенью определённости «да») сравниваемых величин (количеств) по одному основанию – качеству. То есть, даётся ответ на вопрос – есть ли (требуемое, достаточное количество) качество или нет. Если количество этого качества достаточно, то даётся ответ «да», «есть», «истинно». Если вопрошаемого качества недостаточно, то даётся ответ «нет», «ложно». Аналогично с инверсией качества: при запросе не на наличие качества, а на его отсутствие. В этом случае при обнаружении отсутствия качества выдаётся ответ «да», «есть», «истинно» отсутствие запрашиваемого качества. Поскольку в этом случае в качестве эталона надо применять ноль качества, что делает невозможным операцию сравнения, то реализуют в эталоне не полное количество и не его отсутствие, а часть качества – обычно половину, для достижения примерно равной устойчивой определённости для «да» и «нет».
2.

В написанном виде - это и есть повествовательное предложение. Но не вопросительное предложение и не повелительное (не побудительное).

Ответ. В написанном виде существуют следы от чернил, которыми написано любое предложение в виде слов. Представим устройство сравнения, на одном конце которого фотосчитывателем считывается с бумаги эталонная надпись «1» (или «0»). На другом конце устройства сравнения аналогично тоже бумага, но с надписью «0». Основанием сравнения является не бумага, не чернила, а участки тёмного на светлом, вписанные в координатную сетку устройства преобразования фотосчитывателя. Числом (количеством) являются координаты полученных тёмных участков. После сравнения эталонных координат с опознаваемыми выдаётся ответ «нет» - не «1» (или ложно). Именно в этом виде высказывание существует. Иначе говоря, существует не высказывание, а след от него в виде тёмных участков на светлом фоне. Высказывание же появляется (восстанавливается по этим следам) потом только в голове.
3.

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, но она не истинна и не ложна.

Ответ. Когда я, глядя на бумагу с нарисованной цифрой «0», высказываю речью: это «ноль», то я имею в голове эталон цифры «0», отождествляю его с увиденным и произнесённым и имею внутреннее чувство – это истина. Когда я, глядя на бумагу с нарисованной цифрой «0», высказываю речью: это «единица», то я имею в голове эталон цифры «0», отождествляю его с увиденным, но не отождествляю с произнесённым «единица» и имею внутреннее чувство неуравновешенности – сказанное: ложь.
Мольба. Например, у меня есть сильное желание иметь велосипед. Это вызывает у меня сильную внутреннюю неуравновешенность. Для того, чтобы её устранить, мне надо либо купить, либо сделать велосипед, уравновесив полученным образом желаемый образ. Но у меня нет денег, а делать я не умею, а желание очень сильно. Поэтому я его реализую двумя крайностями – либо ограблением (рефлексией через реальность), либо просьбой (мольбой) – рефлексией через идеальность. В любом случае мотивом, причиной действий является неуравновешенность, а препятствия на пути к уравновешиванию могут быть рассмотрены как мотив (причина) развития – побуждение к выбору варианта с наименьшими затратами.
4.

отличие от грамматической формы побудительного и вопросительного предложения

Ответ. Побудительное предложение – восклицательный знак – дай! Возникает, как и во всех случаях, неуравновешенность при появлении сильного желания чего-то. Для уравновешивания выбирается один из вариантов «ограбления», диктата. Аналогично – мольба.
Вопросительное предложение – вопросительный знак – что (как) это? Для уравновешивания выбирается самообучение – изменение внутреннего эталона для отождествления с приходящим из «вне».
5.

[1,0] - это у Вас оценки 'истинно' и 'ложно'?

Ответ. 1 и 0 – это более простая форма, при определении которой принимаются решения истинно или ложно. Единица соответствует «что-то есть», а ноль соответствует этого «что-то нет».
6.

(машина/человек) - это вы отклоняетесь от темы повествовательных предложений.

Ответ. Да. Я в эту тему и не входил.
7.

Понятие - это не повествовательное предложение. И вопрос - это тоже не повествовательное предложение.

Ответ. Понятием (однозначно понимаемым) в данном случае называю основание сравнения. Сравнивается количество основания. Если повествовательное предложение принять за основу сравнения, то каким образом придать количество этому предложению? Таким образом, основанием сравнения является не само повествовательное предложение, а то, о чём в нём говорится. Например, «это дерево». Основание сравнения – дерево, количество – одно (ед. число), это – есть – усиленное до определённости число «одно». Вопрос понимаю как состояние неуравновешенности (неотождествлённости).
8.

логика сама по себе "не работает", тут действительно нет вопроса в принципе.
В чём состоит принцип?

Ответ. Принцип вижу в том, что в логике высказывания (числа) отделены от устройства их обработки (головы, машины), поэтому они начинают работать только когда вводятся, накладываются на «реальное», «живое» основание.
9.

По Вашему тексту прошелся построчно. Скажите, текст сочинён человеком или сгенерирован машиной?

Ответ. Мой текст сочинён мной и прочтён не машиной, поэтому наверняка там есть ошибки (разнопонимания), видные даже невооружённым глазом, но основанием его служит «рацио», поэтому он вполне мог быть выполнен и программно машиной. Собственно, все определения и делаются для того, чтобы их в машину загнать.
Спасибо, было интересно применить инструмент сравнения.
Михаил Петрович! Чётко вижу, как разбиение комментария на фразы лишает его смысла. Ещё раз, спасибо.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ещё раз вернусь к Вашей фразе:

Это высказывание существует либо в произнесённом, либо в написанном или ином подобном виде.

Это Вы говорите о способе объективизации высказывания. А если говорить о смысле высказывания, то, как Вы правильно заметили, он существует не в фрагментальном, а цельном тексте.

Высказывание я исследую под углом соотношения формальной и диалектической логики (это целое моего текста). К сожалению, в Вашей первой реплике я не усмотрел релевантного приближения к паре "ФЛ - ЭДЛ".

Чётко вижу, как разбиение комментария на фразы лишает его смысла.

Что касается "фраз", то в моих 9-ти пунктах рассмотрены Ваши предложения с точкой на конце. "По идее" и по правилам грамматики повествовательные предложения выражают законченную мысль.

было интересно применить инструмент сравнения.

Было бы замечательно, если бы свой инструмент сравнения Вы применили непосредственно к паре "ФЛ - ЭДЛ".

Дилетант, 14 ноября, 2012 - 13:56. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Это Вы говорите о способе объективизации высказывания.

Не смею спорить.

Было бы замечательно, если бы свой инструмент сравнения Вы применили непосредственно к паре "ФЛ - ЭДЛ".

1. К счастью, это не мой инструмент сравнения. Просто придерживаюсь идеи, что этот инструмент лежит в основе "рацио" человека и машины, и пытаюсь им пользоваться, так сказать, осознанно.
2. В основе лежит одно общее основание сравниваемых величин.
3. Поэтому, чтобы сравнить что-то с чем-то, надо, чтобы это было одно и тоже. Сравниваем только количества этих что-то, но не качество, потому что оно является основанием сравнения.
4. Пример. Положили гирю на одну чашу весов, а на другую чашу положили килограмм картошки. Естественно, что сравниваем не гирю с картошкой, а их веса (количества килограммов). Положили на одну чашу весов золотую гирю, а на другую чашу весов куб из золота. Сравнение может производиться по двум основаниям: а) по весу (количество) и б) по золоту - тоже количество. В случае сравнения по золоту нас тоже интересует количество, но не веса, а золота. То есть, количество Вещества - золота. В конкретном случае придётся подсчитывать количества атомов именно золота. Можно и взвесить, но это будет уже не точное сравнение.
5. Вы предлагаете мне использовать инструмент сравнения для сравнения Ваших логик. Если придерживаться п.3, то это может сделать каждый. Поскольку я в логиках ни "бум-бум"))), то для начала интересно бы узнать, каким образом получается "понятие" и "суждение", потому как есть подозрение, что механизм их получения весьма сходен. Спасибо.

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 14:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"понятие" и "суждение", потому как есть подозрение, что механизм их получения весьма сходен.

Попробую понять Вашу логику.
Понятие формируется из определения. Определение это прежде всего не выражение, а механизм. Механизм ставить пределы, опредЕливание.
"Вороны это чёрные птицы из рода... и так далее." Пределы проставлен - всё что не чёрное не вороны, всё что не птица не вороны и так далее.
Также любое суждение сУживает пространство.

Все вороны чёрные.

То есть механизм и в формировании понятия и в любом суждении это поставить границы, между истинным и не истинным, ложным.

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 13:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Грачев:
В традиционной формальной логике такого логического инструмента "вопрос" нет.

Сергей Александров:
Я навскидку в интернет-поиске мгновенно нашёл 1000000 статей о логике вопроса

Да хоть миллиард. И что? В этих статьях написано, что логика вопросов относится к традиционной формальной логике? Разве логика вопросов относится к классической математической логике высказываний или к классической логике предикатов, в которых рассматриваются только истинностные выражения? Напротив, в Вашем примере из интернета подчеркивается, что вопросы возникают там, где присутствует неопределенность (нет однозначных оценок истинно/ложно).

Интернет:
"Вопросы возникают там, где есть познавательная неопределенность. Вопрос не является суждением, ибо для суждения характерно утверждение или отрицание чего-либо, в то время как вопрос не выражает ни утверждения, ни отрицания. Поэтому к вопросам, в отличие от суждений, неприменима истинностная характеристика: они не являются истинными или ложными" http://studentu-vuza.ru/logika/lektsii/vopros.html .
Верещагин, Плиско, Успенский:

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (Успенский В.А., Верещагин Н.К., Плиско В.Е. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

Другими словами, в интернете описывается логика вопросов, которая относится к неклассической логике, а не к традиционной формальной логике.

В нашем случае, танцуем от печки. На рабочий стол дискуссии вынесены две логики: традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

Из хода обсуждения можно вывести следующие два взаимно исключающих положения:

          1. Традиционная логика - инструмент, а элементарная диалектическая логика не инструмент (тезис).

          2. Неверно, что "Элементарная диалектическая логика не инструмент" (антитезис).

Мною приведен довод, что ЭДЛ не просто инструмент, а набор инструментов, в числе которых такие логические инструменты, как вопрос, оценка, императив.

Ваше возражение: А вот есть логика вопросов, которая относится к формальной логике.

Верно, в формальной логике есть многозначная логика, логика времени, логика вопросов, логика оценок и логика императивов, которые являются источниками элементарной диалектической логики. Но это всё разделы неклассической формальной логики - в традиционной силлогистике этих разделов нет.

Читайте вверху:

Элементарная диалектическая логика как интегральная дисциплина соединяет в себе формальную логику и диалектику, теорию речевых актов и практику аргументативной риторики, гегелевский монологизм и бахтинский диалогизм.

Общий вывод.

Элементарная диалектическая логика на уровне обыденного мышления использует инструменты в системе логической формы диалог: вопросы, оценки, императивы. Поэтому говорить, что ЭДЛ - не инструмент, неверно.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 13:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Пользуйтесь Михаил своей ЭДЛ. Потому что вряд ли кроме Вас кто-нибудь ей сможет воспользоваться. Лично я вполне могу обойтись без Вашего способа описания диалога. Не Вы же придумали понятие императив или вопрос.
Только я так и не понял где у Вас логика , а где диалектика, и как Вы их синтезируете.
А примерчик наглядный конкретного применения Вашего "сокровища".
Например. Математика говорит есть суммирование , конкретно 2+2 = 4.
Логика говорит :если третье исключено, то , например, если не чёрный, то белый .
Диалектика говорит : переход количества в качество, например, при увеличении температуры вода из твёрдого состояния при 273 градусах по Кельвину превратится в жидкое.
Продолжите .
ЭДЛ утверждает то-то , пример такой-то , вывод такой-то.
Если можно то несколько, не поскупитесь.

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 14:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Пользуйтесь Михаил своей ЭДЛ. Потому что вряд ли кроме Вас кто-нибудь ей сможет воспользоваться. Лично я вполне могу обойтись без Вашего способа описания диалога.

Я разве против? Есть много людей, которые прекрасно обходились и обходятся без аристотелевского способа описания силлогизма. И ничего, это их и Аристотеля не напрягало и не напрягает.

Только я так и не понял где у Вас логика, а где диалектика, и как Вы их синтезируете.

Давайте по порядку разрешения (снятия) вопросов:

     1. Элементарная диалектическая логика - инструмент или не инструмент?

Ответ на этот вопрос бетонируем (ЭДЛ - инструмент)? Разобравшись с первым вопросом и используя ЭДЛ как инструмент, можно будет затем перейти к вопросу о синтезе формальной логики и диалектики.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 14:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вы не можете привести примерчики с использованием Вашего ЭДЛа. Бетонировать нечего. Покажите товар лицом , а не жопой, тогда поторгуемся.
Что такое диалог, вопрос, императив и так далее я знал и знаю не хуже Вашего.

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 14:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Что такое диалог, вопрос, императив и так далее я знал и знаю не хуже Вашего.

Здесь и сейчас используется ЭДЛ. В настоящей теме вы погружены в диалог.

Имеем,
два субъекта рассуждений - Сергей Александров и Михаил Грачев.
Сформировались тезис и антитезис (два взаимно исключающих положения):

          1. Традиционная логика - инструмент, а элементарная диалектическая логика не инструмент (тезис).

          2. Неверно, что "Элементарная диалектическая логика не инструмент" (антитезис).

Диспутанты выдвигают доводы и контрдоводы. По версии Михаила Грачева в ЭДЛ используют логические инструменты: вопросы, оценки, императивы.

Вам, Сергей, просто требуется отрефлектировать текущую ситуацию. Тем более, для Вас это не составит труда, поскольку знаете "что такое диалог, вопрос, императив".

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 14:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А то я без Вас не знал , что то что происходит на форумах можно назвать диалогом.
Диспутанты, доводы, контрдоводы , и так далее. Вы как попугай одно и тоже в 1000 раз. Пример с Лебедева берёте, Михаил.
То что Вы пишите называется описанием, дескрипцией, но где логика и диалектика?

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 15:00. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




То что Вы пишите называется описанием, дескрипцией, но где логика и диалектика?

В Вашем перечне отсутствует "рефлексия" ("Что такое диалог, вопрос, императив и так далее я знал и знаю не хуже Вашего", (c) Сергей Александров).

В описании нет движения, нет напряжения противоречия. А в текущем диалоге такое движение есть и его пружина - противоречие. Достаточно только отрефлектировать эту логику и диалектику.

Сергей, Вы уже вступаете в зону противоречия с самим собой. С одной стороны, утверждаете, что знаете, что такое диалог, вопрос, императив. С другой стороны, отрицаете ЭДЛ, в которой дается теоретическое описание элементов диалога и самого диалога как логической формы и диалектического рассуждения.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 15:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Давайте я назову наш диалог как Элементарный роторный статор. И дале делаю тупую замену Вашей фразы.

С другой стороны, отрицаете ЭДЛ, в которой дается теоретическое описание элементов диалога и самого диалога как логической формы и диалектического рассуждения.

С другой стороны, отрицаете ЭРС, в которой дается теоретическое описание элементов диалога и самого диалога как статорной формы и роторного рассуждения.

Вы скажете, что здесь не наблюдает ни ротора ни статора.
Но ведь и я не наблюдаю ни логики ни диалектики.
Вернее Ваша ЭДЛ ничего к моему знанию не прибавляет, кроме шумов о какой-то ЭДЛ.

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 16:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Давайте я назову наш диалог как Элементарный роторный статор. И далее делаю тупую замену Вашей фразы

А давайте, всё-таки, отрефлектируйте наш с вами обмен мнениями на предмет наличия в нём движущего диалог противоречия и логических инструментов (вопросов, оценок, императивов), посредством которых стороны пытаются достучаться друг до друга.

Например, Сергей Александров пытается доказать, что ЭДЛ - это не элементарная диалектическая логика, а "Элементарный роторный статор".

Только демонстрация доказательства у Сергея Александрова какая-то неубедительная.

Но ведь и я не наблюдаю ни логики ни диалектики.

Рефлектируйте диалог. И тогда увидите.

Горгипп, 12 ноября, 2012 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

отсутствует "рефлексия"

Как надо рефлексировать, как это проделать, что это за процедура? Загадочно как-то звучит - отрефлексируйте.
Я не цепляюсь. Это очень важный момент. В статьях советского времени мелькает это словечко в пику диаматовским представлениям о высшей форме отражения - сознания. Что означало подспудную фронду. Все понимали о чём речь: вступал на поле идеологии великий Гегель, строящий мышление не так, как требует марксистско-ленинский материализм.
А как?

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




что это за процедура? Загадочно как-то звучит - отрефлексируйте.

Применительно к контексту темы, рефлексия - это осмысление своих собственных действий.

Вот и Сергей Александров во всю юзает в настоящем диалоге логические инструменты (вопросы, оценки, императивы), но признаться себе в этом не желает (гипотеза).

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 18:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вот и Сергей Александров во всю юзает в настоящем диалоге логические инструменты (вопросы, оценки, императивы), но признаться себе в этом не желает

Уважаемый Михаил. Простите меня. Я , конечно , знал и знаю, что в диалоге использую вопросы, императивы, оценки, но я не знал , что Вы купили права на использование этих инструментов. Что с недавних пор , как только я задаю во время диалога вопрос, я должен к Вам испытывать Великую благодарность за Ваше несомненную заслугу, что Вы , именно Вы открыли нам , что все мы используем открытую Вами, и так необходимую нам ЭДЛ. А мы неблагодарные тупо юзаем её и даже не испытываем к Вам ни малейшей благодарности. Всё, надо это забетонировать на века. (Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство)
Михаил , Вы правильно оформили Ваше открытие? Теперь никто не имеет права использовать в диалогах : вопросы, императивы и оценки не сославшись на ЭДЛ и её автора, Михаила Петровича Грачёва. Аминь.

Горгипп, 12 ноября, 2012 - 19:31. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

рефлексия - это осмысление своих собственных действий.

Зачем нужно слово рефлексия, если есть осмысление?
Так что это за процедура?

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 23:26. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Зачем нужно слово рефлексия, если есть осмысление? Так что это за процедура?

Применительно к осмыслению элементарной диалектической логики, это будет процедура сёрфинга по 16-ти принципам построения ЭДЛ, приведенных внизу.

Горгипп, 13 ноября, 2012 - 09:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

это будет процедура сёрфинга

Ради бога, тогда не упоминайте рефлексию всуе.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 10:36. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Ради бога, тогда не упоминайте рефлексию всуе.

Во-первых, слово Бог пишут с прописной буквы. Во-вторых, если кого действительно и не следует упоминать всуе - так это Бога. В-третьих, чем Вам неугодил "сёрфинг"?

Для описания движения по рефлексивным структурам сознания, на мой взгляд, это достаточно удачный образ. Если у Вас есть, что-то более точное, то не томите, выкладывайте на рабочий стол дискуссии.

Горгипп, 13 ноября, 2012 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

удачный образ

Это я понял. Но у Гегеля не сёрфинг, а рефлексия - точно определённая в Феноменологии духа.
Если говорите рефлексия - не говорите сёрфинг.
Рефлексия - процесс мышления, руководствующийся четырьмя принципами (рефлексии). В целом составляющими диалектический метод.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 14:45. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Рефлексия - процесс мышления, руководствующийся четырьмя принципами (рефлексии). В целом составляющими диалектический метод.

Спасибо. Это чёткое и исчерпывающее определение рефлексии. Разве что, отстричь бритвой, сами знаете чьей, слово "процесс". Поскольку мышление - это уже процесс. Ну и не "мышление", а человек руководствуется "четырьмя принципами". Мышление - это атрибут человека. Само по себе мышление ничем не руководствуется.

Горгипп, 13 ноября, 2012 - 15:38. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Мягко говоря, перевели разговор в ничего не значащие словопрения...
Что ж, как угодно, я хотел Вам помочь.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







Если уйти от ничего не значащих словопрений, то содержательный предмет рефлексии у меня выложен в 16-ти принципах построения элементарной диалектической логики, здесь:
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/3087#comment-32447

Я рефлектирую над ЭДЛ как существующим объектом проектирования и исследования.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 13:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

И Вы игнорировали ещё одну мою просьбу

Приведите элементарный примерчик как происходит испытание критикой.

http://philosophystorm.org/mp_gratchev/3087#comment-32396

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 13:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 00:02. ссылка

Кошмар. Я потерпел фиаско. Увы.

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 00:24. ссылка

Нет. Не фиаско. Просто "примерчик", который Вы просили. А ваша персона лишь для большего прочувствования.

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 22:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Благодарности за экспликацию содержания диалектической логики

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 18:29. ссылка
А мы неблагодарные тупо юзаем её и даже не испытываем к Вам ни малейшей благодарности. Всё, надо это забетонировать на века.
[...]
Теперь никто не имеет права использовать в диалогах: вопросы, императивы и оценки не сославшись на ЭДЛ и её автора, Михаила Петровича Грачёва.

Если Вам, Сергей, непременно хочется отблагодарить кого-то за улавливание своей рефлексией основных форм мысли неодиалектической модели естественного мышления, то благодарности принимает античный философ Протагор. Как передает Диоген Лаэртский:

"...это он (Протагор) выделил четыре вида речи -

            пожелание,
            вопрос,
            ответ,
            приказ

(другие выделяют их семь: рассказ, вопрос, ответ, приказ, сообщение, пожелание, обращение), назвав их основами речи" [57](Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. - М.,1979. - С.376)

Вопросы, императивы и оценки - это только вершина айсберга, уходящего на глубину принципов построения диалектической логики в её элементарном варианте.
Их регистрация как основных форм мысли входит в один из 16 принципов построения ЭДЛ.


Исходные положения Диалектической логики как логической дисциплины:

1. Принцип существования предмета ДЛ. Поскольку выносится на обсуждение теоретическая система диалектической логики, отображающая на абстрактных моделях эмпирически наблюдаемые явления реального мышления, то предполагается, что диалектическая логика существует, хотя бы в виде гипотезы, в противном случае, если нет объекта и нет предмета, то и говорить не о чем.

2. Принцип локализации предметной области. Предметная область диалектической логики как теоретической системы выделена в составе наук о мышлении: речь идёт именно о логике, а не об онтологии внешнего мира, не физиологии и не психологии мышления.

3. Принцип подчинения исследования требованиям общей логики. Все рассуждения по обоснованию логической системы должны строиться на поле формальной логики с соблюдением её законов, поскольку именно диалектическая логика добивается статуса логики, а не ФЛ статуса диалектики, что не препятствует использованию элементарной диалектической логикой собственных принципов в части, которая не противоречит формальной логике (включенного противоречия, конкретного тождества, включенного третьего).

4. Принцип общего предмета. Предмет у ДЛ и ФЛ общий, только при этом условии можно начать процедуру наделения (обретения) диалектической логики статусом логики. Никакие разговоры о статике и динамике не могут быть приняты во внимание, ибо и ФЛ способна схватить динамику, а диалектическая логика та же наука о структуре рассуждений. Согласно предлагаемой абстрактной модели, таким общим предметом будут "рассуждения" и формы мышления: "понятие", "суждение" и "умозаключение".

5. Принцип отличительного признака. Законы и элементы строения, которые привносит в логическую систему ДЛ имеют существенное отличие:

    а) по характеру основных законов отличие: ДЛ разрешает противоречить, тогда как ФЛ - запрещает.

    б) по составу элементов структуры - новым элементом в логической системе с участием ДЛ будет "субъект мышления" (ФЛ индифферентна к "субъекту мышления" и последний не вносит каких-либо возмущающих воздействий на формальную систему).

    в) реструктуризация строения системы - в порядке реконструкции производится замена парадигмы трех основных логических форм мышления традиционной логики:

            понятие -> суждение -> умозаключение,

на четыре основные формы мышления:

            суждение - вопрос - оценка - императив.

Основанием замены является грамматическая структура естественного языка, от которой эти формы абстрагированы в логике и коммуникативная (диалогическая) природа мышления.

Структурная схема группирования основных форм мышления (по вертикали и горизонтали):

        понятие
            |
        суждение - вопрос - оценка - императив = диалог
            |
    умозаключение

Вертикальная часть относится к традиционной логике, а горизонтальная к элементарной диалектической логике.

6. Принцип интегративности. Диалог - интегративная логическая форма. Будучи логической формой, диалог соединяет элементы (субъект мышления, в частности), формы мысли и законы функционирования логической системы в единое целое.

7. Принцип исходной категории. Начало у диалектической логики и формальной логики общее: "суждение".

8. Принцип опровергаемости. Cистема строится как живая рациональная система, которая содержит в себе свое собственное опровержение (кто говорит, о чём говорит, что говорит, с кем говорит и как опровергает).

9. Принцип 'истины-процесса'. Текст диалектической логики не явится в виде готовой истины, а воссоздается в процессе публичной дискуссии (адекватной средой является интернетовский дискурс).

10. Принцип критики. Критика есть диалектико-логический критерий истинности. Выдержав проверку критикой, система приобретает качество обоснованности. Вместе с тем, критика как критерий истины - это всего лишь локальный внутритеоретический критерий. Общим, универсальным критерием истины остается общественно-историческая практика.

11. Принцип противоречия как источника развития системы. Учитывая разноречивость точек зрения на предмет диалектической логики, логическая система строится посредством взаимодействия позиций сторон, заинтересованных в её утверждении или опровержении.

12. Принцип тождества диалектических и формально-логических противоречий. Выражаемые в форме суждений высказывания сторон составляют логическое противоречие, которое разрешается по законам диалектики.

13. Принцип иерархического строения диалектической логики. Диалектическая логика как модель, альтернативная традиционной логике, представляет собой специальную часть теоретической системы ("элементарная диалектическая логика"). Общая теория диалектической логики включает проблематику философского развития знания и прагматику.

14. Принцип преемственности. Данная система развивается в русле европейской диалектической традиции - древнегреческой сократовской школы диалектики, средневековой схоластики, немецкой классической философии, современной неклассической логики.

15. Принцип реализации логической системы в натуре. В рамках развития проекта все принципы реализуются в реальной (виртуальной) дискуссии или на воображаемой сцене внутриличностного мышления.

16. Принцип единства двух логик. Система общей логики представляет собой единство двух составных частей - ДЛ и ФЛ.
--
Михаил П. Грачёв.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 22:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

схема ,представленная в работе "Гармонизм...",отражающая реальный процесс движения ,дележа и роста материального потенциала в системе общество государства (схема Лебедева).... четко и выпукло очевидно показывает и отражает практическую действительность, где четко выявлены(на кончике пера) все основные законы развития и взаимосвязей в природе (образующих оболочку для всех остальных закономерностей и законов, действующих в системе ОГ) :

1----Схема отражает наличие и необходимость полюсной пары противоположностей (раздвоения единого на противоположности есть фундаментальная характеристика с у щ н о с т и развития )

2--- Схема отражает основной закон природы - закон сохранения энергии, в данном случае, применительно к системе общество—государство в виде:
производство = потребление + накопление;

3. Схема отражает условие передачи, преобразования энергии и совершения работы (как следствие закона сохранения энергии):
3.1 — ни один материальный процесс без разности потенциалов существовать не может, т. е. без разности потенциалов отсутствует работа процесса, что значит процесс «умер» (система отключается);
3.2 — любой процесс имеет разрушение («смерть») при росте разности потенциалов в процессе выше критической величины (система «перегорает»).

4. Схема является графическим аналогом всех законов диалектики:
4.1 — закона единства и борьбы противоположностей);
4.2 — закона перехода количества в качество;
4.3 — закона отрицания отрицания.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях. СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5–7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

mp_gratchev, 12 ноября, 2012 - 23:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 12 ноября, 2012 - 18:29. ссылка
Я, конечно, знал и знаю, что в диалоге использую вопросы, императивы, оценки

Уважаемый Сергей Александров!
Благодарю Вас за обращение внимания на знание и использование Вами в диалогах логического инструментария: вопросов, оценок, императивов.

А также благодарю за предоставленную возможность плавного перехода от реконструкции основных форм мысли в традиционной логике к изложению 16-ти принципов построения диалектической логики как логики.

Вы, Сергей, пожалуйста, заранее предупредите меня относительно рассмотрения предельного количества принципов из предъявленных 16-ти. Во избежание нежелательных последствий превышения для Вас "критической величины".

Софокл, 13 ноября, 2012 - 16:38. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я вижу, что молодежь непочтительна к старожилам сайта. Разве можно сравнивать проходимца Вовочку и нашего уважаемого Михаила Петровича? Кто такой Вовочка? Старый, выживший из ума графоман. А Михаил Петрович деятелен, молод... правда немного честолюбив и поспешен, любит грешным делом приукрасить свои достижения... Но сей факт нисколько не умаляет ни его заслуг, ни верности выбранного курса его исследования. После столь долгой преамбулы, надо разъяснить суть того дела, которым занят Михаил Петрович. Наш аксакал, абсолютно прав: ЭДЛ не придумана им, она объективно существует, правда ее формализация еще далека от завершения. Тем не менее суть просматривается отчетливо. Формальная логика и ЭДЛ это не две разные, взаимодополняющие стороны Логики, а два разных взгляда на одну и ту же Логику. Михаил Петрович рассматривает Логику со стороны ее человеческого лица. У Аристотеля это лицо скрыто под маской беспристрастности, необходимости, отчуждено от человека. А Михаил Петрович поставил во главу угла демонстрацию ее человеческого происхождения. Так что, кто не понимает глубины мысли нашего уважаемого коллеги, тот должен ознакомиться с аналогичными попытками. Например такой Из Амритачандра Сури «Пурушартха-сиддхьюпая» http://www.philosophystorm.org/sofokl/1766

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 17:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил Петрович рассматривает Логику со стороны ее человеческого лица. У Аристотеля это лицо скрыто под маской беспристрастности, необходимости, отчуждено от человека. А Михаил Петрович поставил во главу угла демонстрацию ее человеческого происхождения.

Я бы может и поверил в это , а именно, что нашего диалогика интересует человек в его полноте. Но это явное заблуждение. Невозможно человеческое мышление рассматривать в отрыве от его чувств и деятельности. Грачёва же человек в его целостности не интересует. Например, фрагмент его рассуждений.

Имеем,
Субъекты совместного рассуждения:
А - Алёша
И - Иван

Двухголосое высказывание WА,И ("Алёша А высказывает s; Иван И слышит, что это его собственное высказывание")

Что и требовалось показать. Это всё, что относится к логике.

Относительно "ненависти" - это уже коннотация. Или вторичное (оценка психологического состояния Ивана). Последнее не интересует ни формальную логику, ни диалектическую логику. Обе логики отвлекаются от психологии.

Ненависть, в упомянутом М.П. эпизоде, которая появилась у Ивана к Алёшеньке является центральным моментом их диалога, но для Грачёва это лишь коннотация, как я понял из контекста, что-то лишь сопутствующее и лишь упомянутое.

Ведь это не интересует ни формальную логику, ни диалектическую логику. Обе логики отвлекаются от психологии.

О каком человеческом лице Вы упомянули? Как-то не картинка не складывается.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 18:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ненависть, в упомянутом М.П. эпизоде, которая появилась у Ивана к Алёшеньке является центральным моментом их диалога, но для Грачёва это лишь коннотация, как я понял из контекста, что-то лишь сопутствующее и лишь упомянутое.

Михаил Бахтин чётко различает эстетический (основной) и этический (сопутствующий) моменты в своей теории диалогизма. И мне представляется правильной фиксация Софоклом внесения в традиционную логику субъектного аспекта (но не субъективного) - фишки ЭДЛ.

Вам же, покажи палец - так Вы норовите вместе с пальцем всю руку отхватить. То биш - психологию. А в элементарной диалектической логике мы имеем дело всё-таки с логикой, а не психологией.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 18:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил Бахтин чётко различает эстетический и этический моменты в своей теории диалогизма.

Может Бахтин и различает эстетический и этический моменты, но что до логических моментов Вашей ЭДЛ ему до лампочки. И Достоевского он рассматривает совсем не с логических позиций.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 18:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Может Бахтин и различает эстетический и этический моменты, но что до логических моментов Вашей ЭДЛ ему до лампочки.

Ну, я здесь не первопроходец. Первым был Библер. Он интерпретировал диалогизм М. Бахтина в логическом смысле. Вот Библер цитирует Бахтина в своем введении в логику мысленного диалога:

"...Особая одаренность Достоевского слышать и понимать все голоса сразу и одновременно". "...Взаимодействие сознаний в сфере идей (но не только идей) изображал Достоевский... Каждая мысль... с самого начала ощущает себя репликой незавершенного диалога".
[...]
"В каждом слове звучал... спор (микродиалог) и слышались... отголоски большого диалога" М. Бахтин (Библер В.С. Мышление как творчество (Введение в логику мысленного диалога). - М. 1975.- С.5).

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 18:46. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Скажите, Михаил, А Библер по-моему и Выготским занимался. Может Выготского он вне психологии рассматривал?
Скажите, мышление и логика , по-Вашему, синонимы? Я в шоке , как на этом сайте боятся слов психика, психология. Такое впечатление, что мышление никакого отношения к психике человека не имеет.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 18:54. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Там же, Библер цитирует и Выготского: "...Подлинное свое бытие язык обнаруживает лишь в диалоге... Слово умирает во внутренней речи, рождая мысль" Л.С. Выготский (Библер В.С. Мышление как творчество (Введение в логику мысленного диалога). - М. 1975.- С.6).

Я так считаю, что на ФШ нисколько не умаляют ценности психологии. Только она несколько о другом.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 18:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Причём здесь диалог у Выготского, у Библера, у Бахтина, у Бубера и кого угодно ещё и Ваше ЭДЛ?

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 19:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Только она несколько о другом.

О чём о другом? Вы можете поподробнее обосновать своё "о другом".

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 18:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Несколько цитат о логике от Бахтина.

Жанр обладает своей органической логикой, которую можно в какой-то мере понять и творчески освоить по немногим жанровым образцам, даже по фрагментам. Но логика жанра – это не абстрактная логика.

Первый момент нам уже знаком: это фантастическая логика сна, использованная Достоевским. Напомним его слова: «…перескакиваешь через пространство и время и через законы бытия и рассудка и останавливаешься лишь на точках, о которых грезит сердце» («Сон смешного человека»). Эта логика сна и позволила здесь создать образ смеющейся убитой старухи, сочетать смех со смертью и убийством. Но это же позволяет сделать и амбивалентная логика карнавала. Перед нами типичное карнавальное сочетание.

Здесь та же самая карнавальная логика самозванного возвышения, всенародного смехового развенчания на площади и падения вниз.

Органическая логика жанра, карнавальная логика, фантастическая логика сна. Да , это человеческая логика , сплошь пропитанная феноменами человеческой психики.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 18:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Так какие у Вас претензии к М. Бахтину? Он не разрабатывал элементарную диалектическую логику? Спасибо Бахтину, что своим диалогизмом он создал предпосылки ЭДЛ.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 18:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Так какие у Вас претензии к М. Бахтину?

У меня? претензии? к Бахтину?

Может у него могли бы быть к Вам претензии, за неправильное понимание его трудов.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Может у него могли бы быть к Вам претензии, за неправильное понимание его трудов.

На ФШ недавно прошел обмен мнениями по поводу претензий кого-либо на аутентичное понимание трудов классиков.

Да, и дело вовсе не в интерпретации трудов Бахтина, а в них как источнике идей для других концепций, возможно никак не связанных с эстетикой словесного творчества.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 19:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Пути Господни неисповедимы. Завтра может и я почитаю Ваши произведения и придумаю вечный двигатель. Творческое мышление и логика не одно и тоже, зачастую они перпендикулярны. Возможно и Вы почитали Бахтина и придумали ЭДЛ.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 19:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Возможно и Вы почитали Бахтина и придумали ЭДЛ.

"Вы, видимо, пытаетесь затянуть меня в сети бессмысленного, бесконечного выяснения ...", (с) Сергей Александров - что было вперед: курица или яйцо?

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 19:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

что было вперед: курица или яйцо

У обычной курицы яйцо не впереди , а сзади ... появляется.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







В науке сначала появляется идея, а затем автор шерстит источники на предмет предшественников этой идеи, дабы не изобрести велосипед.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 18:25. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А в элементарной диалектической логике мы имеем дело всё-таки с логикой, а не психологией.

Шура,пилите гири, они золотые.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 19:20. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Скажите, мышление и логика, по-Вашему, синонимы?

Есть и другие пары золотых гирь:

- мышление и психология;
- мышление и нейролингвистика;
- мышление и гносеология;
- мышление и педагогика.

Так что золотых гирь на всех хватит.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 19:26. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я как раз ничего не пилю. Это у Вас с одной стороны есть претензии на то, что Вы занимаетесь Единым Естественным Мышлением. А с другой это ЕЕМ ограничиваете со всех сторон.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Сергей Александров:
Я как раз ничего не пилю.

"Оговорка по Фрейду", (с). Разве я сказал, что Вы чего-то пилите?

Вопрос о синонимии мышления и логики - это давно решенный вопрос. Им специально занимался логик А.М. Анисов. К мышлению наблюдается повышенный интерес не только со стороны логиков, но, естественно, и со стороны психологов, физиологов, гносеологов, педагогов, компьютерщиков-программистов и робототехников. Поэтому Анисов предложил уточняющую формулировку предмета логики:

"Отсюда итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" » (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.).

Сергей Александров:

Это у Вас с одной стороны есть претензии на то, что Вы занимаетесь Единым Естественным Мышлением.

Нет, не так. Занимаюсь не ЕЕМ, а моделью, абстрагированной из естественного мышления. Модель - рассуждения с определенной структурой и составом основных форм мысли. Основа - традиционная логика, только с инкорпарированным в неё субъектом рассуждений и противоречием в высказываниях разных субъектов.

А с другой это ЕЕМ ограничиваете со всех сторон.

На то она и модель, чтобы быть ограниченной со всех сторон. У психолога модель мышления более развернутая, чем в логике.

Горгипп, 13 ноября, 2012 - 21:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Основа - традиционная логика, только с инкорпарированным в неё субъектом рассуждений и противоречием в высказываниях разных субъектов.

Мичуринский подход: прививка. В результате на яблоне растёт ветка с экзотическими фигами.
Противоречие возможно и на уровне понятия, и умозаключения.
Если вводится диалектическая логика, то рассуждение должно стать творческим, тем не менее, формализованным от начала до конца. Иначе логики нет, есть разговоры о желательном.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 21:47. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Отсюда итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях"

Мне кажется недостаточное определение. Так как объектом логики являются и "неправильные" рассуждения, то есть противоречивые или бессмысленные, на предмет их выявления и возможных способах устранения. А вот здесь , на основе различного определения способов устранения, возникает целый веер различных логик.
Я Вам предложил вариант устранения противоречий для диалектической логики , а именно , промежуточное предположение, что все высказывания в выявленном противоречии истинные, с дальнейшим исследованием этого предположения в диалоге. Но Вы отказались. Что меня совсем поставило в тупик.

mp_gratchev, 13 ноября, 2012 - 22:26. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"Мне кажется недостаточное определение. Так как объектом логики являются и "неправильные" рассуждения, то есть противоречивые или бессмысленные, на предмет их выявления и возможных способах устранения".

Здесь я с Вами согласен. Определение недостаточное. Только оно недостаточно в другом смысле. Анисов пытается уйти от определения логики как науки о мышлении, ссылаясь на то, что мышление изучают также, психология, физиология и философия. Но ведь и рассуждения изучает психология. На что Вы как раз и указываете, говоря о "неправильных" рассуждениях.

Единственное, что оправдывает определение Анисова, так это то, что он вводит отличительный признак - правильность рассуждений.

Таким образом "неправильные" рассуждения являются объектом не логики, а психологии. Ну, в крайнем случае, предметом модной на Западе Informal Logik. А у нас неправильными рассуждениями занимается теория аргументации и критическое мышление.

А вот здесь, на основе различного определения способов устранения, возникает целый веер различных логик. Я Вам предложил вариант устранения противоречий для диалектической логики, а именно, промежуточное предположение, что все высказывания в выявленном противоречии истинные, с дальнейшим исследованием этого предположения в диалоге. Но Вы отказались. Что меня совсем поставило в тупик.

Так я обосновал, почему нельзя в ЭДЛ так прямолинейно вводить истинность противоречащих суждений. Это главный козырь формальных логиков против диалектиков, поскольку из противоречия следует всё, что угодно. А это неприемлемо ни в ФЛ, ни в ЭДЛ.

Это составляет внутреннюю проблему диалектической логики, подлежащую собственному разрешению.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 23:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил, Вы же интуитивно связываете Вашу ЭДЛ и диалог, то есть обмен сообщениями.
Вот здесь и ищите "собственное разрешение".
Поясню на примере. Есть такая известная игра для компаний. Один человек задаёт противоречивое высказывание или кажущуюся, на первый взгляд, абсурдную историю.
Например.
Она спросила его : "Ты меня любишь?" Он ответил : "Да" . И она умерла.
Остальные участники должны задавать ведущему вопросы. Он отвечать Да или Нет.
До тех пор пока не проясниться и не устраниться абсурдность или противоречие.
Или такой вопрос : Этот предмет одновременно зелёный и чёрный"(Не чай)
Изначально все играющие предполагают , что сказанное ведущим истинно, как бы абсурдно он не казалось в начале.
Это предположение и дальнейшее выяснение и есть возможность устранения противоречия.
В формальной логике при выявлении противоречия в диалоге поступают следующим образом:
а) Собеседники говорят о совсем разных вещах. А не рано Б.
б) Один из собеседников ошибается А истинно, Б ложно.
в) У одного или обоих собеседников недостаточно оснований для своего утверждения.

Всё выявлено и определено. Но для диалога это возможно только один из этапов.
Далее следует в случае
а) Более доскональна выясняется предмет А и Б, с предположение, что это одно и тоже, но разных точек зрения.
б) Предполагается, что А и Б это разные модусы одного и того же.
в) Выясняются критерии достаточности для обоснования А и Б.

В таком случае можно говорить о диалоге, как способе устранения противоречия.
Диалог заканчивается , когда противоречия устранены. Впрочем , они в любой момент диалога могут быть устранены и способами формальной логики, что тоже будет окончанием диалога.
Тогда выстраивается следующая схема.
1)Диалог
2)Выявление противоречия в высказывании А и Б.
3)если устраняем его с помощью ФЛ,
4) то конец диалога.
5)если предполагаем, что А и Б истинны , то переходи к пункту 1.
Вот такой алгоритм.

Это всё экспромтом. Но всё можно более подробно. Во всяком случае это уже не способ описания, а способ устранения.

mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 01:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Помощь из зала:

Михаил, Вы же интуитивно связываете Вашу ЭДЛ и диалог, то есть обмен сообщениями. Вот здесь и ищите "собственное разрешение". Поясню на примере.

Конечно, спасибо. Только без теоретической формулировки решения "проблемы А": совмещения принципа непротиворечия с позволением истинности противоречащих высказываний, - без этого, пример ни о чём.

А в чём состоит требуемое решение "проблемы А"?

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 08:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Не знаю. Ну и в чём же состоит требуемое решение проблемы А?

Софокл, 13 ноября, 2012 - 18:44. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой Сергей Александров! Вы не понимаете посыла Михаила Петровича.

Ведь это не интересует ни формальную логику, ни диалектическую логику. Обе логики отвлекаются от психологии.

О каком человеческом лице Вы упомянули?

Объясняю, для не читавших позднего Гуссерля(ссылочку я вам уже давал). Михаил Петрович элиминирует эмпирическую психологию, а не человечность происхождения самой логики. Его задумка - воплощение "психологии" логическими средствами. В защиту Михаила Петровича скажу следующее. То что вы пишите ему сейчас, ему писалось и до вас, другими участниками, в том числе и вашим покорной слугой. С тех пор прошло утекло много воды и Михаил Петрович постоянно усиливает свою концепцию. Москва то не сразу строилась... Мне думается Михаилу Петровичу, в данный момент, требуется не "открыватель глаз", коим вы себя посчитали, а единомышленник, который будет помогать ему. Я бы с удовольствием стал бы таковым, но у меня другие планы.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 18:50. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

То что вы пишите ему сейчас, ему писалось и до вас, другими участниками, в том числе и вашим покорной слугой.

Вы меня пытаетесь лишить слова?

Мне думается Михаилу Петровичу, в данный момент, требуется не "открыватель глаз", коим вы себя посчитали, а единомышленник, который будет помогать ему.

Это можно считать предложением?

Михаил Петрович элиминирует эмпирическую психологию

Это лишь Ваши домыслы. Он открещивается от любой психологии.

Софокл, 13 ноября, 2012 - 23:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, а мне показалось, что способны не только буквы в слова и предложения составлять, но и улавливать подтекст.

Сергей Александров, 13 ноября, 2012 - 23:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

улавливать подтекст

Для такого огромного подтекста у меня сачок слишком маленьким оказался. Сорри.

mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 10:42. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Непротиворечивая запись противоречия в элементарной диалектической логике


Михаил Грачев:
без теоретической формулировки решения "проблемы А": совмещения принципа непротиворечия с позволением истинности противоречащих высказываний, - без этого, пример ни о чём.

Сергей Александров (ссылка):
Ну и в чём же состоит требуемое решение проблемы А?

Решение проблемы А как раз и состоит во введении в логическую систему субъекта рассуждений.

Если закон исключенного третьего определяет значность логической системы, то закон непротиворечия определяет субъектность логической системы. В формальной логике противоречие представляет собой логический конструкт, то есть абстрагирование (отвлечение) от реального противо-речения взаимодействующих в диалоге субъектов рассуждения. В результате ФЛ - логика бессубъектная.

Так же как в метро два человека не могут занимать одно место на сиденье, так и два взаимоисключающих высказывания не могут занимать одно место "истинности". В метро из динамика тупо повторяют принцип, что место на лавке является "истинным" для пожилых людей, инвалидов и беременных женщин, а молодежь постоит.

Аналогичным образом, со времен античности в логике студиусам и школярам повторяют принцип непротиворечия (и правильно делают), что он давно приобрел прочность аксиомы. Хотя в реале и здесь на Философском штурме мы повсеместно противоречим друг другу и это никого не смущает.

Когда в формальной логике речь заходит о взаимоисключающих суждениях, то выставляется условие, при котором такие суждения составят отношение противоречия: высказывания должны быть взяты в одно время, в одном месте, в одном и том же отношении и смысле. Про то, что взаимоисключающие суждения должны быть получены от разных людей или одного человека в условиях конституирования противоречия ничего не говорится. Это и неважно. Суждение само по себе не должно раздваиваться на истинное и ложное.

Поэтому, вводя в ЭДЛ субъект рассуждения, вместе с этим обходим запрет формальной логики на противоречие.

          А & ~А = ложно, где          (1)

[A] - суждение
[&] - конъюнкция;
[~] - отрицание.

Ввожу субъект рассуждения и получаю непротиворечивую форму записи противоречия:

          Ai & ~Aj = истинно, где          (2)

[i] и [j] - индексация субъектов рассуждений.

Что и требовалось показать.

Формальная логика здесь бессильна, что-либо возразить, поскольку все условия конституирования противоречия соблюдены (за исключением одного, которое не имеет для ФЛ значения - уточнение субъектности высказывания).

--
Михаил П. Грачёв.

boldachev, 14 ноября, 2012 - 11:02. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Грачев

Ai & ~Aj = истинно, где

Это запись недопустимая:

  1. невозможно соотносить суждения из различных логических систем,
  2. если же вы будете утверждать, что они принадлежат одной системе, то получите истинность двух противоположных высказываний в одной логической системе,
  3. и все совсем плохо, если речь идет о реальности, скажем, в судебном разбирательстве, там субъектность не имеет никакого значения - два противоположных суждения о реальном событии не могут быть одновременно истинными, кто бы их не произносил - получим: "Вася убил"i & ~"Вася убил"j = истинно
mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 13:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Грачев:

Ai & ~Aj = истинно, где          (2)

Болдачев:

Эта запись недопустимая:

  1. невозможно соотносить суждения из различных логических систем,
  2. если же вы будете утверждать, что они принадлежат одной системе, то получите, что из нее следует истинность двух противоположных высказываний в одной логической системе,
  3. и все совсем плохо, если речь идет о реальности, скажем, в судебном разбирательстве, там субъектность не имеет никакого значения - два противоположных суждения о реальном событии не могут быть одновременно истинными, кто бы их не произносил - получим: "Вася убил"i & ~"Вася убил"j = истинно*

Как это и бывает в диалектике, решение одной проблемы влечет постановку другой, и возможно на более высоком уровне.

Формально Ai=X и Aj=Y - это разные высказывания и на них запрещение противоречия не распространяется. Так что форма записи (2) вполне допустимая. Теперь Ваши возражения по существу.


1. "невозможно соотносить суждения из различных логических систем",

Имеем,

Субъект (i)=Грачев и
Субъект (j)=Болдачев

- они репрезентируют собой разные логические системы

Логическая система Li и
Логическая система Lj

и мы соотносим суждения Ai, Aj из различных логических систем Li, Lj в качестве тезиса A и антитезиса не-А. В любой научной дискуссии, парламентских дебатах и в судебном заседании это тривиальная ситуация.

Поляки заядлые спорщики. Поэтому не случайно, что Львовско-Варшавская школа - это мировая школа логики. И первый, кто среди логиков, помимо философа Гегеля, покусился на аристотелевский принцип противоречия был представитель этой логической школы Ян Лукасевич. О его критике закона непротиворечия см. здесь:
© Карпенко А.С. Ян Лукасевич о законе противоречия: contra et pro
Источник: http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=585&Itemid=52


2. "если же вы будете утверждать, что они принадлежат одной системе, то получите, что из нее следует истинность двух противоположных высказываний в одной логической системе"

"Одна система" - в символической записи это будет выглядеть так (применительно к диалогу [Болдачев - Грачев]):

          L = Li + Lj, где          (3)

L - одна общая логическая система;
Li - логическая система Грачева;
Lj - логическая система Болдачева.

В свою очередь, из истинности двух противоположных высказываний в одной логической системе следует что угодно - истинность любого ложного утверждения. К счастью, сами формальные логики научились локализовать такие противоречия, строя различные формальные системы паранепротиворечивых логик.
Я же предлагаю вариант содержательной паранепротиворечивой логики - "Элементарная диалектическая логика".


3. "и все совсем плохо, если речь идет о реальности, скажем, в судебном разбирательстве, там субъектность не имеет никакого значения - два противоположных суждения о реальном событии не могут быть одновременно истинными, кто бы их не произносил - получим: "Вася убил"i & ~"Вася убил"j = истинно"

Напротив, не "совсем плохо", а "совсем хорошо". И как раз в судебном заседании субъектность имеет решающее значение. В реальности противоречие не замораживают, а приводят в движение с последующим разрешением (снятием).

Истинной является ситуация в судебном заседании, когда прокурор утверждает "Вася убил" и адвокат утверждает: Неверно, что "Вася убил".

Судебная процедура для того и предназначена, чтобы два реальных взаимноисключающих суждения свести к одному с одной истинностной оценкой.
___________
*) Наверное, описка. Имелось ввиду "ложно"?

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 12:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Ваше

  • Ai & ~Aj = истинно, где

Мне знаете что это напоминает, известную присказку, кто говорит про Фому , а кто про Ерёму. Если существует такая возможность , что Ai & ~Aj не тождественны , то прежде всего нет смыла говорить ни о противоречии , ни о тождественности, то есть надо подобрать достаточное основание, что они говорят об одном и том. А то как бы не вышло , что адвокат и прокурор говорят о разных Васях.

Есть такой старый анекдот на эту тему.
- Вы слышали , что Петя в лотерею выйграл машину?
- Да , слышал. Только не Петя, а Маша, и не в лотерею , а в преферанс , и не машину, а 10 рублей, и не выйграла , а проиграла.

Вот Вам Ваша Ai & ~Aj

mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 13:00. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Торопитесь делать выводы.

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 13:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Вася убил"i & ~"Вася убил"j = истинно
В уголовных расследованиях особенно часто используют дедукцию. Поэтому одновременно могут рассматривать несколько версий, в том числе и Вася убил"i & ~"Вася убил"j . До конца расследования предполагается, что все версии одинаково истинны. Уже суд решает и утверждает какая из версии после возглашения приговора считается истинной, а какая ложной.

mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 13:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

До конца расследования предполагается, что все версии одинаково истинны. Уже суд решает и утверждает какая из версии после возглашения приговора считается истинной, а какая ложной.

Всё правильно и полностью соответствует принципам элементарной диалектической логики. Ключевое слово "предполагается". То есть вводится "квази-истинность", о которой я говорил выше.

Единственное уточнение по версиям: не суд с его приговором, а обвинительное заключение, которое поддерживается в суде прокурором.

В суде же, состязаются две версии: прокурора (осудить!) и адвоката (оправдать!).

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 13:56. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Наконец- то. Вы смогли как-то правильно интерпретировать слово "предполагается". А то всё упирались , типа:

Это главный довод (обвинение) формальных логиков против диалектической логики, что мол в ней противоречащие высказывания оба истинные, а из противоречия следует всё что угодно.

Тогда этот вопрос отпадает.

Но то что диалогизм Бахтина и Ваше ЭДЛ являются одного поля ягода - категорическое НЕТ.
Как экзистенциализм вырос из антирационализма, противопоставляя себя рационализму классической философии, так и диалогизм, до сих пор формируется, из антииндивидуализма, противопоставляя себя отчуждённому индивидуализму экзистенциалистов, с другой стороны ещё дальше уходя от классической панлогической философии.
Слово диалог и многоголосие, которое Вы нашли у Бахтина, имеют совсем другой контекст, чем в Вашей ЭДЛ.

mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 14:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Наконец-то. Вы смогли как-то правильно интерпретировать слово "предполагается". А то всё упирались, типа: "Это главный довод (обвинение) формальных логиков против диалектической логики, что мол в ней противоречащие высказывания оба истинные, а из противоречия следует всё что угодно".

Здесь есть тонкость, которую различает Александр Болдачев. Одно дело квази-истинность версий или мнений отдельных лиц и другое дело фактическая истинность высказывания, отображающего какую-то действительную ситуацию в реальности.

Во всяком случае диалог в этой части оказался результативным.

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 14:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вот мой итоговый алгоритм

Тогда выстраивается следующая схема.
1)Диалог
2)Выявление противоречия в высказывании А и Б.
3)если устраняем его с помощью ФЛ,
4) то конец диалога.
5)если предполагаем, что А и Б истинны , то переходи к пункту 1.
Вот такой алгоритм.

И до этого я писал , что на определённом этапе предполагается , что А и Б истинны, и только тогда возможен диалог.

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я, вообще, не понимаю о чём Вы опять вещаете.
Впрочем мне уже поднадоело.
Например. Парадокс с летящей стрелой.
Субъект Г утверждает , что стрела А это та стрела , которая находилась в середине пути, то есть была неподвижной.
Субъект Д утверждает , что стрела А это та стрела, которая попала в цель.
Если они оба предположат , что то и другое истинно, то в диалоге могут выйти на критерии движение и скорость.

Есть такой в логике инструмент , как доказательство от противного.
Например . Два субъект высказывают два противоположных мнения.
Идёт дождь и не идёт дождь. Тогда при выслушивании аргументов противной стороны, на автомате включает механизм : " Хорошо, пойдём от противного, предположим, что ты прав"

Суждение само по себе не должно раздваиваться на истинное и ложное.

Может суждение само по себе никуда не раздваивается, но человек рассуждающий логически, прежде всего пытается установить истинность или хотя бы вероятность, модальность истинности. В этом и заключается логика , а именно с помощью ряда инструментов установить степень истинности высказываний. То есть выявить тождественности и противоречия, устранить последние, и подыскать достаточное основание, то есть аргументировать тождественности.

mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 12:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я, вообще, не понимаю о чём Вы опять вещаете.

Читайте реплику Александра Болдачева, (здесь). Он чётко схватил суть того, о чём я "вещаю".

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 12:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Хотелось бы и Вам предложить напрячься, и схватить то о чём я вещаю.

mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 13:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 12:16. ссылка

Впрочем мне уже поднадоело.

Так поднадоело или не поднадоело?

Сергей Александров, 14 ноября, 2012 - 13:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Молодец. Хоть что-то уловил.;)

mp_gratchev, 14 ноября, 2012 - 13:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Только, я спрашиваю, а не утверждаю. Поэтому вывод "уловил" преждевременный.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.



*
Comments