0079. К чему ведет смесь


*

К чему ведет смесь формальной трактовки
диалектического противоречия
с автореференцией
mp_gratchev, 23 октября, 2012 - 13:25.
Изображение пользователя mp_gratchev.






    Диалектический сёрфинг по волнам логического противоречия

                        автор М.П. Грачёв

boldachev, 23 октября, 2012 - 10:46. ссылка

mp_gratchev

У Грачева и Болдачева на этот счет единодушее: они различают 'логическое противоречие' и 'формально-логическое' противоречие, поскольку рассматривают ещё и диалектико-логическое противоречие.

Не помню, чтобы я когда-то такое писал. Напомните.
Более того, я формально и диалектическое противоречие не разделяю от логического:

Болдачев. Формальность диалектических противоречий 2008
Противоречие само по себе как противо-речие (то есть два исключающих друг друга высказывания) всегда является формально логическим - любое противоречие записывается как "А и не-А".



Имеем, исходный тезис:

Противоречие само по себе как противо-речие (то есть два исключающих друг друга высказывания) всегда является формально логическим - любое противоречие записывается как "А и не-А". http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

Поэтому нет ничего удивительного в том, что в согласии с автореференцией, автор далее начинает противоречить себе и вводит в дискурс понятие о странных противоречиях - диалектических.
Странность их состоит в том, что в отличие от первых нормальных добропорядочных противоречий вторые содержат суждения одновременно истинные при всей своей контрадикторности:

Вне быта рационально такие "странные" противоречия допустимы лишь в философии - они-то и называются диалектическими ...Проще говоря, (3) если в своей философской (или не философской) голове вы совмещаете два противоречащих друг другу (взаимоисключающих) высказывания, при этом понимая, что они оба истинны или одновременно же не истинны, да еще ощущаете, что за этой "истинность/не истинностью" стоит нечто большее (к примеру, любовь), нечто третье, относительно которого эти оба высказывания и есть "истины/не истинны" или вообще не имеют смысла сами по себе, то знайте - это и есть диалектическое противоречие. http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

Сёрфинг, перемещение с формально-логической на уровневую (2) с прицелом диалектической волны (высказывания могут быть вместе истинными, но глядя друг на друга из разных областей) :

Если вы понимаете, что оба противоречивых высказывания в принципе могут быть истинными, но каждое в своей области (смотря как посмотреть) - то перед вами уровневое противоречие.

Оговорка "но каждое в своей области" возвращает нас в формальную логику. В ней противоречащими считаются суждения под условием: взятые в одно время, в одном месте, смысле и отношении. А здесь как раз места разные: противоречат, но истинные-то каждое в своей области!

И вот, сёрфингист осёдлывает диалектическую волну.

(3) По ходу рассуждений понятно, что диалектические противоречия - это такие, которые допустимы и в одно "время" и в одном "месте" - в одной голове http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

Что значит диалектическое противоречие? - Это ситуация, в которой «нечто одновременно понимается и как форма, и содержание", "как причина и следствие" и т.д»


ИТОГО:
1. Отсюда видно, что по аналогии с одновременным пониманием нечто 'и формой, и содержанием' также одновременно понимаем диалектическое противоречие и 'нормально формальным', и 'странно формальным'.

Нормальное понимание - это в исходном тезисе: «Противоречие само по себе как противо-речие (то есть два исключающих друг друга высказывания) всегда является формально логическим - любое противоречие записывается как "А и не-А" ».

Страннное понимание - оно далее по тексту статьи "Формальность диалектических противоречий 2008" : такие "странные" противоречия допустимы лишь в философии - они-то и называются диалектическими.

2. У А. Болдачева диалектическое противоречие не является чисто логическим (формальным). Оно подобно любви* неформально, философское.

3. По названию (для формы): "Формальность диалектических противоречий 2008". А по содержанию: два противоречащих друг другу (взаимоисключающих) высказывания, ... они оба истинны - чего Аристотелю не могло присниться в самом фантастическом сне.
_________________
*) "да еще ощущаете, что за этой "истинность/не истинностью" стоит нечто большее (к примеру, любовь)" http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

--
Михаил П. Грачев.

Сергей Александров, 23 октября, 2012 - 15:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил это очень сложно. Найдётся ли кто, кто сможет это в себя вместить.

boldachev, 23 октября, 2012 - 17:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

При том, что это только самый поверхностный пласт, который сумел ухватить Михаил :)))

mp_gratchev, 23 октября, 2012 - 18:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 23 октября, 2012 - 14:33. ссылка

Там нет ответа на однозначно поставленный мной вопрос: где я писал, что различаю 'логическое противоречие' и 'формально-логическое'?

Вы традиционно хватаетесь за нечто сбоку (за белую ворону, за диалектическое противоречие), чтобы уйти от ответа на простой вопрос.

Прошу вас, приведите цитату или напишите, что ошиблись.

Александр, Вы отдаете себе отчет в том, что именно сейчас оспариваете?

Хотя повод действительно выбрали какой-то буквалистский. Эдак и я могу задать встречный вопрос: где написано, что у меня нет мотивировки единодушия Грачева и Болдачева? Она есть в дословном тексте:

У Грачева и Болдачева на этот счет единодушие: они различают 'логическое противоречие' и 'формально-логическое' противоречие, поскольку рассматривают ещё и диалектико-логическое противоречие.

Что же Вы, поборник строгости цитирования, когда дело касается Вас самого, отходите от собственных правил? Опустили ключевое объяснение "поскольку рассматривают ещё и диалектико-логическое противоречие".

Имеем пару: второй вид противоречия (диалектическое) по отношению к первому виду (формально-логическое противоречие). И оба вместе есть два вида к роду - логическому противоречию. Напротив, я вполне мог ожидать только благодарность за прояснение структуры ваших противоречий.

Дальше пишете: "Более того, я формально и диалектическое противоречие не разделяю от логического". Как Вы не понимаете, что хвастаться здесь нечем? Разве что, первоначальной нерасчленённостью своих представлений о логическом противоречии.

Ну и что? Как прикажете теперь реагировать на Ваш дискурс о "странном противоречии"? Как обоснование утверждения: "формально и диалектическое противоречие не разделяю от логического"? Не смешите народ.

Как бы ни старались, никогда не удастся «такие "странные" противоречия» (см. вверху) в тексте статьи "Формальность диалектических противоречий 2008" выдать за классические формальные противоречия.

Да, уже одного того, что признаете "диалектическое противоречие" вполне достаточно, чтобы Вам вменили разделение логических противоречий на формально-логические и диалектико-логические. Чего же теперь отнекиваться? Здесь в одной лишь Вашей статье цитат через край хватает.

Итак:
Логическое противоречие - это родовое понятие, а 'формально-логические противоречия' и 'диалектико-логические противоречия' - это видовые понятия по отношению к родовому. Уровневые противоречия - ни то, ни сё. Формальные (поскольку берутся в разном отношении), но с претензией на диалектические (мол, в принципе истинные взаимоисключающие высказывания).

Так что логика и только логика. Уточненная терминология и никакой отсебятины.

P.S. И большое спасибо, что заострили мое внимание на формальных противоречиях в тексте Вашей статьи "Формальность диалектических противоречий 2008".

boldachev, 23 октября, 2012 - 18:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Логическое противоречие - это родовое понятие, а 'формально-логические противоречия'

Хоть убейте не знаю, чем логическое противоречие отличается от формально-логического. Наверное вы лучше меня за меня знаете :)

По поводу ваших комментариев моего текст лишь скажу: вы постоянно путаетесь в месте и смысла слова "формально". Высекаю: формально (по форме, по структуре, по внешнему виду, по записи словами или буквами - "s есть p / s есть не-p" и пр.) диалектическое противоречие ничем не отличается от формально-логического (оно же логическое, а не какой-то вид рода). Нет формального (по форме, структуре и пр.) логического противоречия - нет и никакого, и уж подавно диалектического. Еще раз: по формальной записи "s есть p / s есть не-p" принципиально невозможно отличить какое это противоречие: формальное или диалектическое. Диалектичность проявляется только содержательно, только после подстановки вместо s и p субъектов и предикатов вполне определенного сорта.

mp_gratchev, 23 октября, 2012 - 20:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Хоть убейте не знаю, чем логическое противоречие отличается от формально-логического.

Не знаете? Верю. Доходчиво объясняю:
    А. Логическое противоречие - это род.
    Б. У рода три вида:
        а) формально-логическое противоречие и
        б) диалектико-логическое противоречие;
        в) особняком у вас ещё стоит третий вид - уровневое противоречие.


По поводу ваших комментариев моего текст лишь скажу: вы постоянно путаетесь в месте и смысла слова "формально". Высекаю:

формально (по форме, по структуре, по внешнему виду, по записи словами или буквами - "s есть p / s есть не-p" и пр.)
диалектическое противоречие ничем не отличается от формально-логического (оно же логическое, а не какой-то вид рода).

1. А как может быть иначе? Если мы подводим два вида (формальное и диалектическое противоречие) под один род, то естественным образом рассматриваем общую для них логическую структуру. Здесь вы ломитесь в открытые ворота.

2. Но между формально-логическим и диалектико-логическим противоречием есть видовое отличие.

Во-первых, термин "формально-логические" противоречия вам знаком и вами используется:

Эти противоречия хотя и являются формально-логическими, но одновременно допустимы, хотя и не в одной формальной системе - в одно "время", но не в одном "месте". http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

Во-вторых (в чем мы оба сходимся), формально-логическое противоречие никогда не будет состоять из двух истинных взаимно исключающих суждений (недопустимые противоречия):

на уровне формальной логики в пределах одной формальной системы противоречия не допустимы - их-то и можно называть "формальными". http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

Тогда как, диалектико-логические противоречия допустимы. Буквально, пишете:

По ходу рассуждений понятно, что диалектические противоречия - это такие, которые допустимы и в одно "время" и в одном "месте" - в одной голове.

Так что, утверждение "диалектическое противоречие ничем не отличается от формально-логического" противоречит тексту вашей статьи "Формальность диалектических противоречий 2008". Верхнюю высечку вам придется затереть, а слова взять обратно.


Нет формального (по форме, структуре и пр.) логического противоречия - нет и никакого, и уж подавно диалектического.

Еще раз: по формальной записи "s есть p / s есть не-p" принципиально невозможно отличить какое это противоречие: формальное или диалектическое.

Так я и не призываю вас различать формальное и диалектическое противоречие по форме записи.

В-третьих (здесь у нас разночтения), два вида противоречий различаются по способу их разрешения (снятия).

Формально-логическое противоречие устраняется тем, что отбрасывается один из членов противоречия как ложное суждение. Диалектическое противоречие помимо отбрасывания (в ходе состязательного рассмотрения высказываний) разрешается способом выходящим за рамки формальной логики - снимается ещё и синтезом.

Диалектичность проявляется только содержательно, только после подстановки вместо s и p субъектов и предикатов вполне определенного сорта.

Ну, это аргумент от диамата (про содержательность диалектических противоречий).

--
Михаил П. Грачев.

boldachev, 23 октября, 2012 - 20:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Так что, утверждение "диалектическое противоречие ничем не отличается от формально-логического" противоречит тексту вашей статьи "Формальность диалектических противоречий 2008".

Ну это уж совсем неприлично :(((( вот так вырвать из полного предложения:

boldschev: формально (по форме, по структуре, по внешнему виду, по записи словами или буквами - "s есть p / s есть не-p" и пр.) диалектическое противоречие ничем не отличается от формально-логического (оно же логическое, а не какой-то вид рода).

Диалектическое противоречие помимо отбрасывания (в ходе состязательного рассмотрения высказываний)

Мне иногда кажется, что вы просто в такую игру играете. А иногда сильно сомневаюсь в вашей... в вашем.. в ваших... ну вообщем понятно. Вы вот так на полном серьезе считаете, что ваша диалогическая логика (а на само деле и не логика) имеет хоть какое-то отношение к диалектике? Вот уже сколько лет задаюсь этими вопросами... Ладно, вас ней (логикой) жить :).

mp_gratchev, 23 октября, 2012 - 21:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Статья А.Болдачева (2008):

(1) на уровне формальной логики в пределах одной формальной системы противоречия не допустимы - их-то и можно называть "формальными".
{...]
(3) По ходу рассуждений понятно, что диалектические противоречия - это такие, которые допустимы и в одно "время" и в одном "месте" - в одной голове.
http://www.boldachev.com/notebook/formdia/

Отсюда хорошо видно, что формальные противоречия явно отличаются от диалектических.

Теперь возмущаетесь, что я обратил внимание на фразу (D):

"диалектическое противоречие ничем не отличается от формально-логического" (D)

Утверждение (D), написал, противоречит тексту вашей статьи "Формальность диалектических противоречий 2008". Хотя и в самом деле фраза (D) пунктам (1) и (3) статьи противоречит.

А вот, дескать, фразу (D) вырвали из полного предложения. Привели полное. Что изменилось?

Никак не комментируете и не обосновываете свое возмущение по поводу фразы (D). Вместо обоснования, перешли к теме игры. Кроме мотива, что фраза(D) вырвана из предложения, других мотивов не приводите.

P.S. А по поводу отличия рода (логического противоречия) и вида (формально-логического противоречия), надо полагать, теперь всё уяснили.

--
М.Грачёв

boldachev, 23 октября, 2012 - 21:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А по поводу отличия рода (логического противоречия) и вида (формально-логического противоречия), надо полагать, теперь всё уяснили.

Это ваши дела - мне не приписывайте.
Я не различаю формальное от логического.

mp_gratchev, 24 октября, 2012 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Договариваться о терминах не будем?

Я не различаю формальное от логического.

Вполне допускаю неразличение вида и рода. Например, "Семейство кошачьих" и "вид кошка". Что тут различать? Все кошки мурлыкают - даже гепарды, которые больше похожи на собаку.
"Семейство кошачьих подразделяется на 2 подсемейства (больших и малых кошек), которые, в свою очередь, делятся на роды и виды. Всего в семействе 14 родов и 35-38 видов. Количество видов в разных классификациях варьируется в зависимости от того, выделяют ли учёные некоторых животных в отдельный вид или же считают их подвидом какого-то вида. ... Мурлыкать же могут все кошачьи, однако большие только на выдохе, а малые и при вдохе и при выдохе" http://www.koshki-vdar.narod.ru/wild-cats.html .

boldachev, 24 октября, 2012 - 17:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вполне допускаю неразличение вида и рода.

Тут никакого "рода" и "вида". Когда говорят о виде некоторого рода, то подразумевается, что, скажем, есть абстрактная кошка-род с общими признаками, кошка-вид с некоторыми типичными признаками и кошка-особь с конкретными частными признаками.

Так вот, в логике противоречие-род есть "s есть p / s есть не-p", противоречие-вид есть "s есть p / s есть не-p" и любое частное противоречие (включая диалектическое) есть "s есть p / s есть не-p".

Говоря о виде рода всегда подразумевается, что у вида есть специфические признаки, которые не определены для рода (у признака рода нет, скажем, полосатости тигра).

Вот и ответьте на вопрос: какие признаки есть у формально логического противоречия которых нет у логического? Это просто два названия одного и того.

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012

Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.


*
Comments