0075 72. Бывают ли


*

Бывают ли вещи противоположными или противоположны только качества вещей?

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 23:53.
Изображение пользователя mp_gratchev.

В связи с определением противоречия в реале через отношение противоположностей, возник вопрос уже по поводу самих противоположностей.

Можно ли говорить о противоположностях как вещах, или только и только как о понятиях?

Состоялся следующий обмен мнениями.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 20:25.

boldachev:
Так же можно различать вещи и их свойства, параметры, характеристики, функции, качества и пр.

Допустимо ли следующее различение вещей и их свойств, параметров, характеристик, функций, качеств и пр.: "вещь - это нечто пространственно фиксированное, то на что можно указать пальцем", а "правое-левое" (концы палки), "положительное-отрицательное" - последние есть понятия и пребывают только в качестве понятий. Т.е. на них пальцем указать нельзя?

boldachev, 15 октября, 2012 - 21:10.

2 mp_gratchev, последние есть понятия и пребывают только в качестве понятий. Т.е. на них пальцем указать нельзя?

Да, на левое, на высокое, на умное, на сильное, на белое и пр. взятые сами по себе, вне какой-либо вещи указать нельзя. Указать можно только на правую руку, на высокое здание, на умного человека, на белый снег. Качества, свойства, функции не существуют вне вещей (или как хотите называйте то, что обладает качествами - предмет, объект и пр.).

Даже возьмите простой пример с правым и левым: вы указываете на дерево и говорите "правое", а другой говорит "левое" (вы стоите с разных сторон). Вот и получается - вы указываете на дерево, на предмет, а не на правое и левое. Правое и левое не имеет самостоятельной пространственной привязки, а зависит от наблюдателя - это свойство предмета в некоторой системе координат.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 21:43.

Указать можно только на правую руку, на высокое здание, на умного человека, на белый снег.

Надо ли понимать, что в таком случае правая рука - это вещь? И эта вещь является противоположностью другой вещи - левой руки?

Даже возьмите простой пример с правым и левым: вы указываете на дерево и говорите "правое", а другой говорит "левое" (вы стоите с разных сторон).

Возьмите пример посложнее: человека. Обойдите его с любых сторон. Левая рука у него останется левой, а правая - правой.

Правая и левая рука - это наверное исключающий случай 'правого' и 'левого', которые имеют жесткую самостоятельную пространственную привязку.

boldachev, 15 октября, 2012 - 21:44.

Грачев:
И эта вещь является противоположностью другой вещи - левой руки?

Если аккуратно обращаться с русским языком, то правильно говорить так: левая рука противоположна правой руке, умный мальчик противоположен глупому, высокое здание противоположно низкому и т.д. Но руки, мальчики, здания не есть противоположности. Ну просто, спросите хоть кого "приведите примеры противоположностей" вам ответят: левое - правое, высокое - низкое, а не руки, дома, мальчики :) Мальчики становятся противоположными не сами по себе, а только после того как им приписали противоположные качества. Причем в разных ситуациях, для разных людей мнения о уме и глупости двух конкретных мальчиков могут не совпадать. А вот противоположность умного и глупого абсолютна - эти качества существуют именно как противоположности и не могут существовать друг без друга.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 22:26.

Болдачев:
Если аккуратно обращаться с русским языком, то правильно говорить так: левая рука противоположна правой руке

Согласен. Раз они противоположны друг другу, то для краткости их можно назвать противоположностями. А то, что они, вместе с тем, есть вещи - этого ведь не станете отрицать?

boldachev, 15 октября, 2012 - 22:39.

Грачев:
Раз они противоположны друг другу, то для краткости их можно назвать противоположностями.

Ну тогда противоположностями следует называть все пространственные вещи попарно :)) - все они относительно вас либо слева, либо справа.

Или может быть такой ответ: попробуйте тогда дать определение противоположности, под которое подходили бы правая и лева рука, но при этом не используя оборот "обладают противоположными качествами, свойствами".

А вообще объясните, зачем вам считать вещи противоположностями - я не против - только укажите целесообразность. Чем вас не устраивает зафиксированное во всех словарях и учебниках положение дел: противоположность есть крайние значения свойств, а вещи обладающие этими значениями - противоположны не сами по себе, а по этим свойствам.

Грачев:
Правая и левая рука - это наверное исключающий случай 'правого' и 'левого', которые имеют жесткую самостоятельную пространственную привязку.

Есть вещи, свойство которых приписываются по отношению, а есть такие, к которым свойства привязаны жестко: заряд электрона всегда отрицательный, как одна из рук человека всегда левая. Но из этого мы не можем делать вывод, что электрон и протон и руки есть противоположности - это вещи с противоположными качествами. А вот качества уже противоположность. И тем более, что отрицательный заряд и левость имеют пространственную определенность, что это нечто, на что можно указать пальцем и при этом не иметь в виду никакую вещь.

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 22:10.

Болдачев:
Но из этого мы не можем делать вывод, что электрон и протон и руки есть противоположности - это вещи с противоположными качествами.

ОК. Как раз можем. Отсюда следует, что противоположностями бывают не только понятия, но и вещи с противоположными качествами. Ибо как оторвёте качество от вещи? Разве, что только в мыслях.

Вещь "левая рука" противоположна вещи "правой руке" по факту, а не из-за того, что у рук противоположные качества. Факты вещь упрямая.

boldachev, 15 октября, 2012 - 22:41.

Ибо как оторвёте качество от вещи?

Уже ответил: дайте определение противоположности как вещи не обращаясь к ее качествам.

Вещь "левая рука" противоположна вещи "правой руке" по факту, а не из-за того, что у рук противоположные качества.

Правая рука противоположна левой только потому, что существует (вне и до рук) противоположность правого и левого.

А чем определение противоположных вещей не корректно через указание на их противоположные качества?

Определение (Грачева):
Две вещи противоположны друг другу, если противоположны качества этих вещей.
Например, противоположность двух рук человека, противоположность берегов реки, противоположность капиталиста и наемного работника.
Блог mp_gratchev  •  Добавить комментарий  •  Printer friendly version  •  цитировать  •  329 просмотров  •  В закладки

*      *
*

boldachev, 16 октября, 2012 - 00:20. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Две вещи противоположны друг другу, если противоположны качества этих вещей.

А что я просил? "Дайте определение противоположности как вещи не обращаясь к ее качествам." А вы дали определение не понятию "противоположность", да еще сослались на противоположные качества.

Тут же проблема проста: либо в противоположности первичны вещи и они могут быть таковыми вне и без качеств, либо противоположность определяется через качества, а вещи противоположны только через обладание противоположными качествами.

Виктор, 16 октября, 2012 - 07:13. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Странно, вроде бы общепринято говорить о противоположностях применительно к явлениям, то есть противоположными могут быть только ЧТО, а не КАКОЙ (правый, левый, горячий, холодный). Стороны противоположности всегда разделены пространством/временем (положением), а не субъективными свойствами. Как пример, противоположные стороны медали, противоположные концы палки, противоположные полюса батарейки (+ и -) или абстрактные противоположные понятия причина/следствие, истина/ложь, свобода/необходимость...
Помню, об этом еще лет 30 назад рассказывали преподаватели философии в ВУЗе, хотя возможно за прошедшее время в российской философии все поменялось... перестроилось... :)

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 08:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Странно, вроде бы общепринято говорить о противоположностях применительно к явлениям, то есть противоположными могут быть только ЧТО, а не КАКОЙ (правый, левый, горячий, холодный).

Виктор, делайте поправку на креатив Философского штурма. Здесь обкатываются иные подходы к устоявшимся словоупотреблениям. Не обойдены в этом смысле 'противоречие' и 'противоположность'.

Что касается общепринятого, то, например, Кондаков в своем старорежимном словаре дает следующие два определения противоположности:

(1)
"Противоположность (как философская категория) - такая категория (см.), которая выражает одну из сторон диалектического противоречия"

(2)
"Противоположные (контрарные) понятия (лат. contrariae) - несовместимые понятия, между которыми возможно третье, среднее и которые не только отрицают друг друга, но и несут в себе нечто положительное взамен отрицаемого в несогласном понятии" (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник. - М., 1975 - C. 486).

Отсюда видно, что определение (1) допустимо приложить не только к понятиям, но и к вещам. Кондаков это обстоятельство фиксирует в следующих словах: "Единство противоположностей образует диалектическое противоречие, которое является источником развития всех предметов, явлений, процессов в природе, обществе и мышлении".

То есть, как Вы и упомянули, к "явлениям" применительно тоже.
--
М.Грачёв

Виктор, 16 октября, 2012 - 11:10. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

...выражает одну из сторон диалектического противоречия"

Для меня словосочетание "диалектическое противоречие" не имеет смысла... при всем уважении к некоему Кондакову. :)

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 11:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Словосочетание "диалектическое противоречие" - это отдельная тема, достойная мозгового штурма на ФШ. В 1979 году прошел академический "мозговой штурм" по теме 'диалектическое противоречие' с участием Ильенкова, Батищева, Оруджева, Поруса, Кедрова и др.

По результатам заочного семинара был выпущен бестселлер "Диалектическое противоречие" (М, 1979) в книжной серии "Над чем работают, о чём спорят философы".

Виктор, 16 октября, 2012 - 14:59. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Спорит только тот, кто сам не знает. (Лао-Цзы):)))

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 17:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Тем не менее, чтение "Диалектического противоречия" корифеев отечественной диалектики не было бы впустую потраченным временем.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 09:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Александр Болдачев:
Чем вас не устраивает зафиксированное во всех словарях и учебниках положение дел: противоположность есть крайние значения свойств, а вещи обладающие этими значениями - противоположны не сами по себе, а по этим свойствам

Что же, давайте обратимся к словарю.
Да, верно. Противоположность есть крайние значения свойств. Только, если сравнивать Вашу трактовку положения дел и словарное определение Кондакова, то из (2)* у Вас исключена возможность "третьего, среднего" в контрарных противоположностях. В крайних значениях "левое-правое" упускаете "центральное". Например, политические партии: левые, правые и центр.

______________
*) (2) "Противоположные (контрарные) понятия (лат. contrariae) - несовместимые понятия, между которыми возможно третье, среднее и которые не только отрицают друг друга, но и несут в себе нечто положительное взамен отрицаемого в несогласном понятии" (Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник. - М., 1975 - C. 486).

Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 10:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил, я крайне разочарован результатом этого долгого спора о противоречиях и противоположностях. Реально этот спор ни к диалектике, ни к философии вообще никакого отношения не имеет. Чистая лингвистическая проблема. Я предполагаю, что в других языках, и стена и рука может быть противоположностью.
Просто в русском языке не принято говорить , что правая стена является противоположность левой стены. Более правильно сказать, что правая стена противоположна левой. Но это только в русском языке. Также противоречие, не принято говорить , что дамба противоречит потоку, для этого в русском языке есть другие слова, например, дамба противодействует потоку. Допускаю, что есть языки, в которых понятие противоречие и противодействие обозначаются одним словом. Но это чисто лингвистическая проблема.
Сорри , разочарован.
Прочитайте мой первый комментарий в Вашей ветке.
http://www.philosophystorm.org/comment/reply/2906/27950

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 10:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Реально этот спор ни к диалектике, ни к философии вообще никакого отношения не имеет.

Я пошел по Вашей ссылке и там написано: "В какой-то степени скорость речного потока и дамба могут быть в диалектической противоположности. При достаточной большой скорости речного потока дамбу снесёт, это и будет новым качеством".

То есть спор, всё-таки, некоторое отношение к диалектике имеет.

Теперь о лингвистике. Цитирую:

"Также противоречие, не принято говорить, что дамба противоречит потоку, для этого в русском языке есть другие слова, например, дамба противодействует потоку. Допускаю, что есть языки, в которых понятие противоречие и противодействие обозначаются одним словом. Но это чисто лингвистическая проблема".

Я не утверждаю, что дамба противоречит потоку, а всегда подчеркиваю, что дамба и поток вступают в отношение противоречия. То есть дамба ничего не речит потоку, а та ей.

А то, что дамба и поток могут находиться между собой в каком-то отношении (статическом стабильном, динамическом с последующим разрушением), это нисколько не нарушает словоупотребление в русском языке.

Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 11:22. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

В таком случае о диалектике может идти речь не о потоке и дамбе. А о скорости потока и состоянии дамбы. При достаточной скорости потока ( количество) состояние ( качество) дамбы измениться , целая - разрушенная. Противоположны тогда в контрарном смысле не поток и дамба, а состояния дамбы разрушена - целая.
У Вас мне кажется , Михаил, проблема с целостным пониманием Вашего же понятийного аппарата. Вы используете термины не всегда удачно. Желаю Вам хороших инсайтов.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 11:26. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Здесь следуете по тропинке, натоптанной А.Болдачевым, - противопоставляете вещь и её свойства, качества, состояния.

Я же стою на той позиции, что "свойства, качества и состояния вещи неотделимы от неё самой". Говоря о свойствах, качествах и состояниях вещи, мы ведем речь именно о вещи.

Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 11:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

О вещи и ведём, но вещь меняется. Дамба разрушенная это таже самая дамба , что когда-то была целая? Или это другая дамба? Вода замёрзшая и вода кипящая , это разные вещи? Для этого и диалектика нужна, чтобы видеть вещи в развитии и многообразии. Логика же по своей сути статична.
Если , например скажу.
Набрал во дворе снега, а потом пил чай из него.
Логически это абсурд. Снег твёрдый и холодный, заварить чай и пить его из снега невозможно. Но диалектически мы понимаем, что вода может иметь разные агрегатные состояния.
Вот ответьте что такое вещь в её развитии?

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 12:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вот ответьте что такое вещь в её развитии?

Предварительно следует определиться с "что", а потом "что в развитии". Для этого придется вернуться на "мозговой штурм" на ветке Сергея Борчикова. А там пока ещё не представлено итоговое определение вещи.

Моё определение:

"Вещь - это философская категория, принятая для обозначения преходящего момента неопределенности в ситуации познавательной активности человека, которую (неопределенность) он фиксирует в терминах 'предмет', 'нечто', 'штука'.

Вещь-сама-по-себе на завершающей стадии познания становится поименованной абсолютной индивидуальностью в единстве своей логической формы и предметного содержания — вещью-для-нас (привидение, табуретка, фотон, HTML-тег, 'противоречие в реале', 'удачная хирургическая операция на сердце')".


boldachev, 16 октября, 2012 - 11:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Только, если сравнивать Вашу трактовку положения дел и словарное определение Кондакова, то из (2)*

Вы привели не общее определение противоположности, а определение "противоположных (контрарных) понятий" - это частный случай есть и контрадикторные противоположности.

Более того, в стандартном определении противоположностей ничего не исключено - просто на то, что высокое и низкое есть противоположные значения качества "высота" никак не влияет то, являются ли эти крайние значения единственными или нет, есть ли средняя величина (средние величины) или нет: у контрадикторных противоположностей нет, а у контрарных - есть.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 11:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

есть и контрадикторные противоположности

Тогда так и говорите: "высокое и не высокое", "низкое и не низкое". А ваше "высокое - низкое" - это никакие не контрадикторные противоположности, а самые что ни на есть - контрарные противоположности.

boldachev, 16 октября, 2012 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А ваше "высокое - низкое" - это никакие не контрадикторные противоположности

А где это утверждал?

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 12:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Нигде не пишу, мол А.Болдачев утверждает, что ""высокое - низкое" — это контрадикторные противоположности".

Я читаю: "Вы привели не общее определение противоположности, а определение "противоположных (контрарных) понятий"- это частный случай есть и контрадикторные противоположности".

Отсюда следует:
1. Частный случай первый: контрарные противоположности.
2. Частный случай второй: контрадикторные противоположности.

Жду, вот сейчас мне предъявят пример контрадикторных противоположностей. К сожалению, в тексте вновь вижу вслед за "левое-правое", "положительное-отрицательное", "умный-глупый" фигурирует — "высокое-низкое":

"Более того, в стандартном определении противоположностей ничего не исключено - просто на то, что высокое и низкое есть противоположные значения качества "высота" никак не влияет то, являются ли эти крайние значения единственными или нет, есть ли средняя величина (средние величины) или нет: у контрадикторных противоположностей нет, а у контрарных - есть".

"у контрадикторных противоположностей нет" [средние величины]

Вот и приведите четкий пример контрадикторных противоположностей, у которых средней величины нет. Пишу "ваше", поскольку у Вас везде по тексту рассыпаны примеры контрарных противоположностей. Может быть примеры второго частного случая, они есть и я их просто пропустил?

boldachev, 16 октября, 2012 - 13:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Жду, вот сейчас мне предъявят пример контрадикторных противоположностей.

Ну это ваши неоправданные ожидания :) Не думал, что вам нужны примеры.
Более того, с нового абзаца ("Более того, в стандартном определении противоположностей ничего не исключено") началась новая мысль - ответ на вашу претензию, что я не указал в определении противоположности средние значения.

Вот и приведите четкий пример контрадикторных противоположностей, у которых средней величины нет.

Вы понимаете, что занимаетесь ерундой. Ну прочитали невнимательно мой комментарий - даже пусть я специально не написал "в новом абзаце другая мысль, а не пример к предыдущему" - но зачем затевать эти никчемные выяснения. Я за последнюю неделю уже несколько раз давал пояснения по поводу контрадикторных противоположностей (посмотрите обсуждение с Булатом, с Дерусом). А примеров вы найдете и сами кучу: орел - решка, муж - жена, мужской пол - женский (если опустить тему гермафродитов), движение - покой и пр.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 17:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я за последнюю неделю уже несколько раз давал пояснения по поводу контрадикторных противоположностей... А примеров вы найдете и сами кучу: орел - решка, муж - жена, мужской пол - женский (если опустить тему гермафродитов), движение - покой и пр.

Александр, с чего Вы взяли, что перечисленные пары есть пример контрадикторных противоположностей? Это всё те же контрарные противоположности.

boldachev, 16 октября, 2012 - 17:46. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А у вас есть сомнения в том, что "не движение" есть "покой"? Между этими понятиями есть промежуточное? медленное движение? или практический покой? :) Или когда вам в роддоме скажут "не мальчик" - у вас возникнет вопрос "а кто?". Как и предыдущие примеры противоположности "муж" и "жена" являются контрадикторными противоположностями (по основанию члены семейной пары) - они образуют контрадикторные противоречия, которые подчиняются закону исключенного третьего. Что вы можете придумать среднее в семейно паре? Или какая еще есть средняя сторона монеты, помимо орла и решки? Ребро не сторона, так же как середина улицы не есть сторона улицы, которых только две, и суждение "не эта сторона" однозначно указывает на другую сторону и ни на что больше.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 17:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Логика и только логика. Ничего личного.

Или когда вам в роддоме скажут "не мальчик" - у вас возникнет вопрос "а кто?".

Разумеется не возникнет такого вопроса. Поскольку мы все дети стереотипов аристотелевского бивалентного мышления. Хотя на Ваш вопрос есть давнишний ответ у Пушкина А.С.: "родила царица в ночь ...", далее по тексту.

boldachev, 16 октября, 2012 - 18:17. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

родила царица в ночь

Она действительно родила?
И, даже если в сказке она родила и не человека, то у того, что она родила был пол - один из двух :) Противоположность по основанию пол млекопитающего контрадикторна.

А вы лучше про движение ответьте: так что же такое не покой?

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 18:49. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


А вы лучше про движение ответьте: так что же такое не покой?

Странно, Александр, что именно Вы, а не кто-то другой, спрашиваете меня об этом.

Ваш творческий гений как раз и родил это третье: ни покой, ни движение - а неведому зверушку "темпоральность".

В самом деле, нет движения в развитии бабочки, а есть темпоральная сложность некоего статичного объекта, который и покоем назвать нельзя.

Derus, 16 октября, 2012 - 13:04. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Бывают ли вещи противоположными или противоположны только качества вещей?

"Колобок в шароварах" - неплохое противоречие, по чаще бы с такими встречаться :)
Верно?

Или всем известное такое: "Хоронили тещу — порвали два баяна"...

Горгипп, 16 октября, 2012 - 12:56. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

В чём проблема? Противоположны ли вещи или понятия?
Противоположность - это противоположенная вещь. То есть вступившая во взаимодействие с другой. Больше ничего понятие противоположность не несёт: положение против другой вещи, с которой происходит взаимодействие.
Далее, вопрос, в какие взаимодействия вступают вещи и что при этом с ними происходит?
В него вступают разные вещи, отсюда контрадикторность отношений, затем взаимодействие опосредствуется - возникают контрарные отношения. Они кладутся как основание для взаимодействия со следующей вещью, всё повторяется, образуется достаточное основание...
Понятие в мышлении представляет вещь, ибо у Гегеля вещь тождественна понятию... Материализм требует другого: тождества понятия вещи.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 13:26. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сталкиваются две позиции:

1. "свойства, качества и состояния вещи неотделимы от неё самой" (Грачев, Горгипп).

2. Вещь - это одно (контекст: нечто в реале). Принципиально иное "свойства, качества и состояния вещи" - это понятия (они в мысли; вне феноменов мышления их нет). Гипотеза: позиция А.Болдачева и Сергея Александрова.

Аргументация вертится вокруг двух этих тезисов. Мол состояния и качества вещи могут иметь статус противоположностей, а вещи никогда противоположными не бывают.

boldachev, 16 октября, 2012 - 13:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

1. "свойства, качества и состояния вещи неотделимы от неё самой" (Грачев, Горгипп).

А где я писал про отделимость свойств от вещей?
Вроде бы вам же писал, что мы не можем указать на свойство вне вещи.

Зачем вы все переиначиваете? Проблему же обозначал точно: следует называть противоположностью только свойства, понятия (Гегель) или еще и вещи, наделенные этими свойствами (Аристотель).

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 13:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК.

А где я писал про отделимость свойств от вещей?

Во-первых, мною формулируются позиции. Можете согласиться с формулировкой, а можете представить свою аутентичную:

"следует называть противоположностью только свойства, понятия (Гегель) или еще и вещи, наделенные этими свойствами (Аристотель)".

Про Гегеля и Аристотеля ясно. А что называет противоположностью А.Болдачев? Вы разделяете мнение Аристотеля (противоположностью следует называть "вещи, наделенные этими свойствами")?

Если не разделяете, то тогда приведенная Вами формулировка эклектична, поскольку очевидно: здесь Аристотель противоречит Гегелю.

boldachev, 16 октября, 2012 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А вы не знаете? Читайте Должны ли быть противоречивыми противоречия вещей? - там раз десять все разжевывалось.
Больше мне сказать по этой теме нечего.
Обсуждайте без меня.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 14:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

ОК.

"Да, на левое, на высокое, на умное, на сильное, на белое и пр. взятые сами по себе, вне какой-либо вещи указать нельзя" (boldachev, 15 октября, 2012 - 21:10).

Тем не менее (гипотеза: по версии А.Болдачева), это не мешает "левому-правому", "высокому-низкому", "умному-глупому","сильному-слабому", "белому-чёрному" быть противоположностями, а вещами - носителям этих качеств и состояний таковыми (противоположностями) не быть.

Горгипп, 16 октября, 2012 - 14:37. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Мол состояния и качества вещи могут иметь статус противоположностей, а вещи никогда противоположными не бывают.

А, особое мнение! Встречаются разные...
У Гегеля вещь раскрывается триадой понятий: особенное - единичное - всеобщее. Для развития философии достаточно... Кто-то ищет другого пути. Перо ему в зад!
Насчёт вещи.
В своих границах качества вещь неизменна. Она осуществляет своё бытие в определённом отношении. Например, тенисный, футбольный, баскетбольный мячи. У каждого своё бытие.
Всеобщее - понятие игровой мяч; единичное - силы сжатия и растяжения материала, из которого сделан мяч; особенное - то, к чему он приспособлен: к ракетке, к ноге и к руке...
Вещь как всеобщее - понятие, неизменное в данном отношении.
В других отношениях - уже не тот мяч, иной: медицинболл, конфеты дражже, мыльные пузыри и т.п.
Всеобщее по Гегелю - материя, собственно качество вещи. Особенное всеобщее - разные материи: игры с тем или другим мячом.

Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 14:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Разные мячи это здорово
Но диалектика началась , когда Гераклит заметил, что нельзя войти в одну и туже реку дважды.
Мяч здорово. Но рассмотрим не виды и роды мячей, а один мяч, например футбольный. Вот Вы его купили , беленький и цветными вставками. Принесли на поле играть. После игры он стал мокрый, грязный, пошарпанный. В логике Закон тождества "А всегда тождественно А". Но о какой тождественности здесь может идти речь? Был белый , стал серый, бел сухой стал мокрый, был глянцевый, стал матовый, был шарообразным, а сейчас на дыню больше похож.В логике закон исключённого третьего " Либо А либо не А". Но в какой момент он стал из чистого грязным, когда он превратился из сухого в мокрый и т.д.?
Попытки привязать логические законы даже простому движению приводят к парадоксам.
Поэтому целесообразней считать, что статика это частный случай динамики, а логика частный случай диалектики. Не наоборот.

boldachev, 16 октября, 2012 - 14:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

Кстати, и вот такого, я никогда не мог написать:

Мол состояния и качества вещи могут иметь статус противоположностей, а вещи никогда противоположными не бывают.

Приведите цитату, в которой я утверждал, что вещи не могут быть противоположными.

Я же вам специально разъяснял про русский язык: понятие-противоположность фиксируется через качества, свойства, функции, а вещи, обладающие противоположными значениями качеств мы называем противоположными. Два киоска противоположны, но они не являются противоположностями (они не являются крайними проявлениями чего-либо и вполне могут существовать друг без друга). Надо просто следить за языком - он точен.

Виктор, 16 октября, 2012 - 15:23. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

boldachev,

Два киоска противоположны, но они не являются противоположностями (они не являются крайними проявлениями чего-либо и вполне могут существовать друг без друга).

Если могут существовать друг без друга, значит они не противоположны, и как вы верно заметили не являются противоположностью. Вот плюс не может существовать без минуса и один конец палки не может существовать без другого и поэтому это противоположности. При этом, (+) и (-), а также концам палки, грубо говоря наплевать, какие им свойства будет приписывать (мыслить) человек. Свойство палки как подпорки для забора или свойство палки как предмета для битья философа по голове. :)) Свойство всегда субъективно, а противоположность объективна.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 15:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

один конец палки не может существовать без другого и поэтому это противоположности.

Вопрос в том, является конец палки вещью в контексте настоящего обсуждения? Если - противоположность, то - не вещь. А только лишь понятие. Так что если учитель гладит ученика концом указки по голове за неправильный ответ, то делает он это не вещью, а понятием.

Виктор, 16 октября, 2012 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Вопрос в том, является конец палки вещью в контексте настоящего обсуждения?

Хрен поймешь ваш контекст... Вещью является палка и она имеет две противоположные стороны, два торца (начало и конец). При этом стукнув по голове ученику любым концом (началом), учитель стукнет конкретной палкой, а не абстрактным понятием и ученику будет реально больно. Сомневаетесь? Тогда попробуйте стукнуть палкой по своей собственной голове.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 15:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я рад, что Вы со мной согласны.

KOT, 16 октября, 2012 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Михаил Петрович, извиняюсь, но: этак Вы до бесконечности можете играться бессмысленно, а личная жизнь то (говорят) конечна...
Посмотрите на свой пример (переиначьте) - с середирой указки или - выделите в ней "левую/правую или верхнюю/нижнюю боковые" поверхности и толкуйте также, что, мол: дерётся понятиями... Игра в слова...

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 15:54. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Спасибо, Вы правы.

Виктор, 16 октября, 2012 - 16:05. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Точно, игра в слова, блуждание между слов или словоблудие.
КОТ, обратите внимание на корень блуд в словах блуждание, заблуждение, хождение по кругу ... А как тогда можно назвать того, кто заблуждается? Только или заблудившимся, или блядью. Интересно, почему последнее древнеславянское слово считают ненормативным? Заметьте, кровь движущаяся по замкнутому кругу в организме человека на английском языке тоже blood (блуд). :)

KOT, 16 октября, 2012 - 16:09. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Да, Виктор, но сие всё уже есть ..побочная .."поэзия"...
Как, кстати, Вы там - придумали что-нибудь про "ФОРМАльность ФОРМЫ неФОРМАльного?" ))

Виктор, 16 октября, 2012 - 16:20. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Над чем думать-то? Неформальное потому и неформальное, что формы не имеет. :)

KOT, 16 октября, 2012 - 16:27. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Договорились

Виктор, 16 октября, 2012 - 16:52. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

КОТ,

сие всё уже есть ..побочная .."поэзия"...

Почему побочная? Перестав понимать язык своих предков, сделав этот язык нецензурным, мы тем самым просто отказываемся от своих культурных корней и становимся каким-то перекатиполем. На мой взгляд, это (культурные корни!) основная проблема, не решив которую славяне как нация перестанут существовать. И так сегодня большинство в России не НАрод, а Уроды (в первую очередь нравственные, а как следствие этого и физические). Может открыть тему по ненармативной лексике, не ради оскорбления слуха участников, а для понимания что это такое. Как вы думаете, стоит это делать?
Заметьте, как любитель поэзии вы должны знать, что например ни Пушкин, ни Лермонтов не чурались так называемой ненармативной лексики.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Извините, ребята! Кот и Виктор, я Вам не мешаю?

KOT, 16 октября, 2012 - 17:25. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Виктор, Михаил Петрович - прав:

Извините, ребята! Кот и Виктор, я Вам не мешаю?

я ж говорю: побочное... Вы, полагаю, ответственный человек, Виктор, и если у Вас есть нечто философское в сфере ненорматива - поступайте на личное усмотрение.
Извините, пожалуйста, Михаил Петрович, я уже пытался уйти отсюда...

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 15:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Два киоска противоположны, но они не являются противоположностями (они не являются крайними проявлениями чего-либо и вполне могут существовать друг без друга)

Два боксера противоположны (один в синем углу, другой в красном), но они не являются противоположностями, поскольку вполне могут существовать друг без друга.

Только, два киоска - это из другой темы. А два боксера при звуке гонга встают и пока снова не прозвучит гонг существовать друг без друга совсем не могут.

Левый берег Волги противоположен правому берегу. Вместе с тем, они не могут существовать друг без друга, поэтому их следует признать противоположностями.

В самом деле. Левый берег Волги не может проявить самостоятельность и пойти, скажем, на свидание с правым берегом Дуная. Следовательно, первая пара - точно противоположности.

Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 15:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Ваши слова :"Левый берег Волги противоположен правому берегу."
Вы не написали: левый берег является противоположностью правого берега. Почему?
Исключительно, потому что в русском языке так не принято.
И всё . Александр, по-моему, просто указал на особенность русского языка.
Не ищите здесь никакой глубины, её нет.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 16:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вы не написали: левый берег является противоположностью правого берега.

Могу написать: левый берег в противоположность правому был обрывистым и сильно возвышался над рекой.

В киоске на левой стороне улицы, в противоположность киоску на правой стороне улицы торговали молоком, а не пивом.

Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 16:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вы сами не заметили, что написали. Вы слово противоположность использовали как синоним отличие.
"В киоске на левой стороне улицы, в отличие от киоска на правой стороне улицы торговали молоком, а не пивом"
Михаил, да успокойтесь. Не стоит это того.
Вы должны были написать. "Киоск на левой стороне улицы был противоположностью киоска находящегося на правой стороне улицы, так как в нём торговали молоком, а в другом пивом"
Но так не принято. Смиритесь с общепринятыми правилами русского языка.
Александр - молодец. Обнаружил такую специфическую особенность русского языка. Всем бы делать такие открытия, давно бы все стали докторами по философии.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 17:15. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ну, да. Левый берег отличается от правого тем, что противоположен ему. Вы ввели в дискурс ещё одно слово "отличие".

То есть проблема, всё-таки, не лингвистическая, а смысловая? Однокоренные слова "противоположность" и "противоположен" несут разную смысловую нагрузку. Именно на это обратил внимание А.Болдачев, а не на специфические особенности употребления русского языка.

Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 17:54. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Ну сейчас упрёмся рогом и будем выяснять, чем же лингвистическая проблема отличается от смысловой, возникнет семантическая проблема. А надо ли огород городить?

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Согласен, Александр Болдачев демонстрирует тонкую семантическую игру словами:

противоположности - это вещи с противоположными качествами. А вот качества уже противоположность.

Качества, обратите внимание, противоположные. И тут же: вот качества уже противоположность.

Сергей Александров, 16 октября, 2012 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

И я о том Вам давно толкую.

mp_gratchev, 16 октября, 2012 - 19:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Рад консенсусу.

mp_gratchev, 17 октября, 2012 - 00:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Отвлеченные противоположности vs. противоположные вещи

boldachev Nov. 24th, 2010 at 2:42 PM ссылка

ches_ru: Надеюсь конфликты, борьбу противоположностей в реальности Вы не отрицаете, как и сами противоположности?

Противоположности в реале есть: противоположные концы палки, противоположные стороны улицы, противоположные заряды т.д. А вот дальше сложнее: я не вижу однозначной связи между конфликтами/борьбой и противоположностями. Скорее, наоборот, противоположности всегда "мирно сосуществуют" - как полюса магнита, как горячее и холодное, как те же концы палки.

Даже "труд" и "капитал" сложно однозначно определить как два противоположных понятия: труд является необходимым элементом капитала.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments