Статьи участников сообщества  •  вопрос  •  императив  •  оценка  •  субъект рассуждения  •  суждение

Блог mp_gratchev  •  Добавить комментарий  •  Printer friendly version  •  цитировать  •  342 просмотра  •  В закладки

mp_gratchev, 13 февраля, 2009 - 16:25. ссылка

А на чем основывается причастность 'рассудочной диалектической логики' (РДЛ) к диалектике? — Всё просто. РДЛ описывает развитие мысли при том, что источником самодвижения мысли является противоречие. Тогда как диалектика, если схватить её суть - это учение о противоречии, как источнике самодвижения и развития какого-либо объекта, явления, вещи, отношения, процесса, системы материальной или идеальной.

--
М.Грачёв

actuspurus, 13 февраля, 2009 - 18:06. ссылка

1. Интересная позиция. Здесь есть нечто похожее с тем, что случилось в физике, где сначала (в классической физике) рассуждали об абсолютном пространстве и времени и как бы субъект был не нужен, а потом - в неклассической физике - субъект (система отсчета, приемник) стал существенным элементом теории.
2. С другой стороны, под диалектикой, насколько мне удается понять ее значение у Платона и Аристотеля, понимается рассуждение, основанное на формальной логике, но учитывающее все возможные точки зрения. Понятно, что все возможные точки зрения на данный предмет всегда можно редуцировать к дилемме - А и не-А. Поэтому диалектика (что следует также из этимологии слова) есть просто способ обозрения всех возможностей говорить о предмете. По-моему, Ваша "рассудочная диалектическая логика" есть возможная формализация такого понимания. :))

Ron, 14 февраля, 2009 - 16:22. ссылка

1. Можно ли интерпретировать Ваши субъектные индексы несколько иначе, например, как символы различных эволютивных цепочек мысли, реализуемых одним человеком? Снимет ли это полисубъектность? Кто-то мог бы посчитать несколько неестественным понимать различные мысли одного человека, концентрирующиеся вокруг некоторой проблемы (противоречия), как субъекты.

2. Согласитесь ли Вы с тем, что разрешение противоречия происходит всегда и только в субъекте, а диалог этого субъекта с другими в принципе только организационно помогает решению?

mp_gratchev, 14 февраля, 2009 - 19:14. ссылка

Таблица соотнесения общих параметров формальной и диалектической логики

© Грачёв М.П. MindMaps-11. Соотнесение общих параметров формальной и диалектической логики (04.07.2008)
--
М.Грачёв

mp_gratchev, 18 февраля, 2009 - 08:42. ссылка

— "1. То обстоятельство, что Ойзерман и Свинцов столкнулись в споре на страницах известного журнала не доказывает, что их точки зрения противоречат формально друг другу в смысле "полисубъектной" логики. Более того, как мне кажется, если быть последовательным - позиции этих авторов противоречат только в ФЛ, но не в РДЛ. В Вашей РДЛ эти позиции - равнозначны как А1 и А2."

Имеем,

1. Традиционная формальная логика (ТФЛ, или просто ФЛ)
2. Рассудочная диалектическая логика (РДЛ, проект)
3. в РДЛ исхожу из той же трактовки противоречия, что и в формальной логике. А именно, в обоих случаях - это противоречие высказывания (А) и высказывания (не-А).

При том, что структура высказывания в формальной логике:

А =_def (s - p)                        (5)

Структура высказывания в РДЛ (логике полисубъектной):

А =_def S_1,2,3,...n (s - p)           (6)

Ваша запись А1 и А2 будет означать, что два гносеолога (или два любых других лица) - гносеолог-1 и гносеолог-2 отображают одно суждение под условием его формально-логической тождественности ('высказывание А' взято в одном и том же отношении, в одно и тоже время). Разумеется каждый из гносеологов волен самостоятельно (независимо от своего визави) поддержать истинность 'высказывания А', либо отрицать 'высказывание А' (символическая запись: не-А), означивая 'высказывание А' как ложное.

При таком положении, полисубъектность применительно к приведенному примеру "Диалектическая логика суть логика" означает не более того, что у Свинцова и у Ойзермана, у каждого свой взгляд на статус диалектической логики. Их взгляды, столкнувшиеся в дискуссии можно трактовать как взаимно отрицающие. Как Вы верно говорите, противоречат в ФЛ.

У меня, согласно (п.3), пара суждений которая составляет противоречие в ФЛ, являет собой противоречие и в РДЛ. Это по определению. О какой ещё можно говорить принципиальной последовательности? Поясните, пожалуйста.

— "И еще более того, в РДЛ может быть не просто "А и не-А", но запись "А1 и А2 и А3 и А4" - где 4 человека высказали 4 мнения об одном и том же предмете в одном и том же отношении в одном и том же месте пространства и времени."

Да, это обстоятельство имеет место. Например, 5 гносеологов вместе со Свинцовым придерживаются позиции Свинцова. Эти позиции можно объединить одним символом: A_j.

Пусть, по поводу Диалектической логики высказались гносеологи, поддержав 'тезис не-А':

не-А: Истинно, "Диалектическая логика - не логика".

1. Свинцов Виталий Иванович (31.08.1928—06.07.1999) — спец. по логике и гносеологии; канд. филос. наук, д-р филол. наук, проф.

2. Бродский Александр Иванович - доктор философских наук, доцент кафедры истории русской философии философского факультута СПбГУ.

3. Джахая Леонид Григорьевич - грузинский философ, специалист по теории познания, науковедению и космологии; доктор философских наук, профессор.

4. Смирнов Владимир Александрович (02.03.1931 - 1996) — специалист по символической логике, когнитологии, методологии науки; д-р филос. наук, проф.

5. Швырев Владимир Сергеевич ( 14.01.1934 - 23 мая 2008) — специалист по теории познания, методологии науки, проблемам природы филос. знания; доктор философских наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ.

Если под одним предметом в одном отношении, пространстве и времени иметь ввиду диаматовскую диалектическую логику (от поставленной на ноги спекулятивной логики Гегеля до работ Ильенкова и Нарского), то аргументация упомянутых гносеологов (п.п. 1 - 5) приводится в следующих работах:

1. Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? // 1995, №2, С. 99-109.

2. Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181.

3. Леонид Джахая в статье: 'К вопросу о диалектической логике' //"Философские науки", 1990, N12.

4. Смирнов В. А. К.Поппер прав: диалектическая логика невозможна // "Вопросы философии", 1995, №1, С.148-151.

5. Швырев В.С. Диалектическая логика (статья в "Философском словаре", под ред. И.Т. Фролова, 7-е изд., — М., 2001, С. 157-158).

— "Теперь мне кажется, что в РДЛ теряется сам смысл понятия "противоречие", поскольку, формально говоря, вообще нет противопоставления. Даже писать: "А1 и не-А2" - не корректно, поскольку фактически это всегда "А1 и А2" даже если содержание этих А1 и А2 находятся в отношении противоречия."

Вернусь в начало, благо ещё не так далеко от него удалился. Противоречие в РДЛ то же самое, что и в формальной логике, а именно, противоречие высказываний. Это исходное положение Рассудочной диалектической логики. Договорились и в отношении обозначения противоречащих высказываний: А₁ и не-А₂ - это не последовательный ряд предложений, а два противоречащих предложения, одно из которых утверждается субъектом S₁ и второе выражает отрицание субъектом S₂ первого предложения. То есть, имеем сокращение записи в виде метки высказывания, чтобы не спутать  к е м   ч т о  утверждается, и  к е м   ч т о  отрицается:

S₁ > А                              (7)
S₂ > не-А                         (8)

Переписываю (7) и(8) в виде:

А₁                                     (9)
не-А₂                               (10)

В противном случае, противоречие высказываний пришлось бы записать в виде громоздкой конструкции:

(S₁ > А)  &  (S₂ > не-А)      (11)

* * *

— "2. Соотношение:

S: s-p,

которое можно прочитать как - "Субъект S высказывает суждение s-p" - является полиуровневым."

Я согласен с Вашим прочтением выражения S: s-p. С тем лишь уточнением, что действительно субъекты S1 и S2, один высказывает суждение (А= s-p ), а второй это суждение (А= s-p ) выслушивает. То есть имеем стандартную коммуникативную ситуацию речевого действия.

Моя задача произвести трансформацию коммуникативной ситуации в логическую структуру Рассудочной диалектической логики. Вы правильно обратили внимание на тот факт, что знак связки субъекта рассуждения с высказыванием ( [:] - двоеточие), или в моих обозначениях ( [>] - знак квотирования) в выражении (S: А, где А= s-p) является разноуровневым по отношению к знаку связки между логическим субъектом и предикатом в выражении ( s-p). То есть 'субъект рассуждения S' не просто вынесен за скобки субъектно-предикатной структуры высказывания S ( s-p) , как это показано вверху, см. формулу (4). А вынесен ещё дальше - слева, за пределы уровневой границы, обозначенной оператором речевого действия (знак квотирования):

Формула диалога:

S_1,2 > ( s-p),                        (12)

где
S - субъект рассуждения;
s - логический субъект;
р - предикат;
1 и 2 - нумерация (индексация) участников логико-диалоговой структуры;
[-] - связка субъекта и предиката;
[>] - знак квотирования; связка субъекта рассуждения с высказыванием (логический оператор порождения высказывания, или коммуникативный оператор речевого действия ).

Но лучше всё-таки использовать буквенные обозначения, поскольку одну позицию могут поддерживать множество гносеологов, как в случае со Свинцовым. С буквенными индексами:

S_i,j > ( s-p),                        (13)

Таким образом, РДЛ описывает действие становления развивающейся мысли. В РДЛ формула диалога является продуктивной структурой, в которой порождается новое высказывание, в отличие от формально-логической структуры дедуктивного или индуктивного вывода, в котором цепочка высказываний лишь упорядочивает передачу истинностного значения от посылок к следствию, мысли ставшей, замороженной.

— " Субъекты S и s находятся на разных уровнях и не могут соотноситься с друг другом."

Субъекты S и s вообще никак не соотносятся. Во-первых, совпадение в обозначениях чисто графическое. Так сложилось исторически, что в субъектно-предикатной структуре высказывания 'логический субъект' изображается символом s. Я иногда даже поясняю в круглых скобках:' прописное' и 'строчное'. Во-вторых, Субъект рассуждения S (прописное) соотносится исключительно с высказыванием в целом, а 'логический субъект' s (строчное) соотносится лишь с предикатом.

— " Если их понимают как находящимися на одном уровне, то возникают известные парадоксы, типа "парадокса лжеца": "Я лгу"."

Парадокс лжеца вообще не имеет никакого отношения к паре: 'субъект рассуждения' и 'логический субъект'. Хотя к самой РДЛ имеет прямое отношение. Дело в том, что в основание логической системы РДЛ в качестве исходных единиц мысли положены четыре самостоятельные формы мысли: суждение, вопрос, оценка и императив. Так вот, разрешение парадокса лжеца служит одним из источноков выделения логической формы 'оценка' в самостоятельную форму мысли, которая отграничивается от формы 'суждение'. В двух словах, парадокс возникает из-за смешивания суждения с оценкой. В парадоксе, в процессе его анализа, производится попеременная подмена оценки суждением и суждения оценкой. Что естественно недопустимо. Софизм лжеца связан с нарушением закона тождества.

— " Собственно, если понимать высказывание лжеца в формальной записи "s:s-p", то и возникает парадокс."

А именно, каким образом отсюда возникает парадокс?

— " Чтобы разрешить такой парадокс в логике, Рассел указал на то, что субъект высказывания и содержание высказывания находятся на разных уровнях и не могут соотноситсья (теория классов)."

Разумеется разные уровни: суждение и его оценка.

— " Т.е. парадокса лжеца нет, поскольку его следует записать: "S: s-p". Об этом я и сказал, что S находится на метауровне относительно s."

Проинтерпретируйте эту запись, применительно к тексту самого парадокса.

— " 3. Вы пишете:

"Kак так? Мы наблюдаем, что спор между Ойзерманом и Свинцовым идет на одном уровне. Они рассуждают об одной и той же вещи. О диаматовском образе диалектической логики".

Тот факт, что Ойзерман и Свинцов вывели спор на один уровень - уровень содержания - означает, что они покинули РДЛ и спустились на уровнь ФЛ. "

Не совсем ясно. Обычно про формальную логику (ФЛ) говорят, что это она покидает уровень содержания и обращается к одной лишь форме.

— "ФЛ действует на уровне субъектов s, "

То есть на уровне формы.

— "РДЛ действует на уровне субъектов S. "

То есть на уровне содержания.

— " Но эти два уровня не могут свестись одни к другому."

Как это так, не могут? Возможно мои верхние пояснения, в частности про замену громоздкой 'формулы противоречия', позволят немного иначе взглянуть на заключительный п.3.

--
М.Грачёв

in_bukin, 20 февраля, 2009 - 22:52. ссылка

Мне, кажется, сложность с формализацией Диалектической логики возникает потому, что, стараясь разъяснить, Вы намеренно сужаете, упрощаете логический процесс. Но как раз ДЛ нужна именно при решении сложных проблем и она не может быть простой по своей природе. Чем больше упрощений тем меньше остается от ДЛ и больше ФЛ. Я специально привел пример рассуждений о погоде.
1. Рассуждения обычного человека держатся в русле ФЛ ( минимум параметров, которые не должны противоречить друг другу и, соответственно, однозначный вывод – истина).
2. Рассуждения ученого, который старается учесть, по возможности больше параметров. Сначала рассуждения движутся тоже в русле ФЛ, но затем, когда их количество превысит критическое и начнут противоречить друг другу в разной степени, рассуждения с необходимостью переходят в русло ДЛ.
3. Расчет погоды производится по программе на суперкомпьютере, где учитывается огромное количество противоречащих друг другу параметров и где без ДЛ не обойтись.
4. Еще одно очень важное отличие ДЛ от ФД:
- ФЛ стремится как можно больше идеализировать (абстрагировать) исследуемую проблему. И чем больше это удается тем успешнее считается логическая операция.
- ДЛ наоборот стремится к возможно большей конкретности (реальности). Не зря же Гегель называл ее «Объективной логикой». То есть чем глубже вы сможете логически проанализировать исследуемый процесс, тем успешнее выполненная логическая операция.

mp_gratchev, 24 февраля, 2009 - 20:43. ссылка

Актуализация диалектической логики в каждом акте взаимодействия позиций сторон

— Ron: "Я не говорил о несовместимости. В Вашей схеме как бы изъято ядро диалектики, потому и от диалектики остаётся только периферия. И у Вас есть внутреннее расхождение. Ваша схема РДЛ опирается на образ живого разговора между людьми, а подлинное противоречие Вы почему-то видите только где-то в надчеловеческой интерсубъективной области - в науке. Подлинное противоречие не экзотика, люди наполнены ими так, что не знают, куда деваться, стремятся забыть хоть на время. Счастье человека, это его внутреннее единство, которое приходит через глубинные изменения где-то в душе".

Ядро диалектики - это противоречие, которое обеспечивает самодвижение сущего. Гегель ещё так формулирует:

"Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие, он движется, обладает импульсом и деятельностью".

Предметом нынешнего рассмотрения является сущее логической системы. И её самодвижитель — противоречие высказываний, являющихся выражением проблемы. В данном случае, проблема - это диалектическая логика, отрицание её логического статуса; взаимоотношение диалектической логики с логикой формальной, с логикой неформальной, с диалектикой, с гносеологией; практическое назначение диалектической логики.

При таком положении, я не стал бы говорить об изъятии ядра диалектики ни в теории, ни в текущей её актуализации. Та структура диалектической логики, которая проектируется как теоретическая в РДЛ (рассудочная диалектическая логика), в текущей актуализации (хотя бы взять мой с Вами диалог) являет все элементы самой этой структуры. То есть, выражается в присутствии 'субъектов рассуждений', в наличии единиц мысли: суждений, вопросов, оценок, императивов. Система живая. Она возникает, зреет, развивается, разрешается. Одним словом, движется. Структура разрешения противоречия отображена на следующей схеме.

Разрешение противоречия суждений средствами аргументации

© Грачёв М.П. MindMaps-10. Разрешение противоречия суждений (17.05.2008)

Разумеется, модель РДЛ опирается на живой разговор. А как же иначе? Вы же первый и спросите, а какова практическая ценность предложенной модели естественного рассуждения? Может ли она конкурировать с формальной логикой или с Informal Logic? Что касается упомянутой Вами интерсубъектной области, то диалектическая логика в равной степени работает и в области интра-субъектной.

--
М.Грачёв