0068 5. ДЛ - это ...


*

Диалектическая логика - это действительно логика или философская метафора?

mp_gratchev, 23 мая, 2009 - 12:33.
Изображение пользователя mp_gratchev.

В статье "Логика Гегеля и Платона" (CREDO NEW теоретический журнал) Владимир Васильевич Семёнов пишет: "Диалектическая логика, как и логика формальная, - конкретная наука, и как конкретная наука, она отражает реальное".

Я в принципе стою на той же позиции. Диалектическую логику следует рассматривать в двух аспектах - в широком и узком смысле. В узком, собственно логическом смысле "диалектическая логика", как и логика формальная, является наукой о связи 'высказываний', 'понятий', 'умозаключений' в рассуждении. О формах и законах этой связи перечисленных единиц логической системы.

Вместе с тем, существует традиция отрицания "диалектической логики" как логики. К сожалению, Владимир Васильевич пишет о диалектической логике так, как будто никакой критики в отношении неправомерности употребления в её названии слова 'логика' нет. Вот основные претензии к диалектической логике со стороны авторитетных авторов - претензии, проигнорировать которые всякий пишущий о диалектической логике, пожалуй, никак не может.


Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158 ) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html.

Свинцов В.И.: "То, что в течение длительного времени именовалось диалектической логикой, всегда отличалось крайне неопределенными представлениями о собственном содержании и предмете" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? / Общественные науки и современность. 1995. № 4. С. 95-104) http://community.livejournal.com/dia_logic/11955.html .

Ивин А.А.: "Диалектическая логика - название философской теории, пытавшейся выявить, систематизировать и обосновать в качестве универсальных основные особенности мышления коллективистического общества (средневекового феодального общества, тоталитарного общества и др.)" ( Ивин А.А. Диалектическая логика //Философия. Энциклопедический словарь, Под редакцией доктора философских наук А.А. Ивина. М. 2004, стр. 235) http://community.livejournal.com/dia_logic/12209.html

Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93)
http://community.livejournal.com/dia_logic/8107.html

Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145-147) http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html

Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Геге­лем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектиче­ская логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной. Эта идея в XX в. в Советском Союзе транс­формировалась в идею классовости логики: логики буржуазной (формальной) и логики пролетарской (диалектической). Но все попытки построить особую проле­тарскую, диалектическую логику оказались несостоятельными. Логика не может быть классовой, расовой, формационной и т. д. "(Смирнов В.А. К. Поппер прав: Диалектическая логика невозможна.) http://community.livejournal.com/dia_logic/24661.html

Бродский А.И.: "В 60-е -70-е годы развитие диалектической логики приобрело невиданные прежде масштабы ... были «умеренные», трактовавшие диалектическую логику как теорию познания марксизма, а не как логику в строгом смысле слова" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России) http://community.livejournal.com/dia_logic/30976.html

Насколько состоятельны претензии упомянутых авторов к диалектической логике? Кто бы ещё мог аргументированно выступить в защиту её статуса именно как логики, а не метафоры, не гносеологии, не онтологии, не диалектического стиля и метода?

--
М. Грачёв.

Софокл, 23 мая, 2009 - 15:14. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Грачев
Позвольте поздравить Вас! Наконец-то, Вы, в "соотвеиствии" со вторым тезисом Вашей "рассудочной" методологии начали задаваться вопросом об основаниях собственной теории. Эти вопросы Вам надо было решить в начале всех дискуссий о природе диалектической логики, вываботав собственную осмысленную позицию, или, точнее говоря, свести ваши собственные знания в систему, в которой бы было место и для субстанции и для эмпирического мира. Опредилиться, для себя, не для других, в целях для чего Вы создаете свою "РДЛ", и каким образом преследуемые Вами цели соотносятся с целями окружающих людей. Ответьте, опять же именно для себя, что Вы дарите Другим и что Им с Вашим подарком делать?
Как только Вы найдете ответы на эти вопросы, мнение окружающих перестанит Вас так больно ранить. Скажу честно: мне непонятен источник Ваше энергии, хотя, по-хорошему, Вашей энергичности я завидую.
Не ждите от других, что они за Вас проделают необходимую для Вашего Духа работу.
С уважением, Софокл.

mp_gratchev, 23 мая, 2009 - 22:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






    Основания теории рассудочной диалектической логики

Уважаемый Софокл, спасибо за теплые слова относительно предпринимаемых мною усилий.

Собственная осмысленная позиция на соотношение диалектической логики вообще и её частного воплощения в виде рассудочной диалектической логики у меня выработана. Предельно сжатый результат для себя и для моих читателей (минимум цельного обозрения всей системы) оформлен на следующей блок-схеме:

                                    Макет диалектической логики

© Грачёв М.П. MindMaps-9. Макет диалектической логики (14.05.2008) http://community.livejournal.com/dia_logic/51199.html

--
М.Грачёв

in_bukin, 24 мая, 2009 - 17:37. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Грачеву:

1. Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции.

Начиная с XVII – XVIII веков вся история философии проходит под знаком поиска альтернативной логики, так уже было ясно, что возможности Аристотелевской формальной логики исчерпаны. Этому свидетельство появление большого количества различных логик. Как следствие, установка не разработку Диалектической логики в том числе актуальна.

2. Свинцов В.И.: "То, что в течение длительного времени именовалось диалектической логикой, всегда отличалось крайне неопределенными представлениями о собственном содержании и предмете" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика?

Крайне определенные представления – это свойство формальной логики и требовать того же от Диалектической – это значит вновь вернутся к формальной.

3. Ивин А.А.: "Диалектическая логика - название философской теории, пытавшейся выявить, систематизировать и обосновать в качестве универсальных основные особенности мышления коллективистического общества (средневекового феодального общества, тоталитарного общества и др.)"

Тут на лицо путаница, внесенная в понятия : «Логика» и «Мировоззрение».

4. Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется"

Тут спорить не о чем, кроме одного:
Науки «Диалектическая логика», такой же как Науки «Формальной логики» пока, действительно, видимо, нет. Иначе ее изучали бы в неких университетах.
Диалектическая логика существует как логика в философском аспекте понимания, как базис для существования «Диалектического мировоззрения». Мы не можем рассуждать Диалектически без использования Диалектической логики. К, сожалению, этот процесс происходит в основном интуитивно.

5. Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания"

Что тут можно сказать, только то, что это рассуждения апологета Аристотелевской «Метафизики».

6. Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука".

По форме вроде бы все правильно, но Н. Кондаков не принял, не осознал всей сути, а К. Маркс понял и осознал.

7. Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Гегелем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектическая логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной. Эта идея в XX в. в Советском Союзе транс­формировалась в идею классовости логики: логики буржуазной (формальной) и логики пролетарской (диалектической). Но все попытки построить особую пролетарскую, диалектическую логику оказались несостоятельными. Логика не может быть классовой, расовой, формационной и т. д.

Здесь тоже говорится о «Науке Диалектической логики». Смотри п. № 4.
Кстати оппонирует пункту № 6. (партийность логики).

7. Бродский А.И.: "В 60-е -70-е годы развитие диалектической логики приобрело невиданные прежде масштабы ... были «умеренные», трактовавшие диалектическую логику как теорию познания марксизма, а не как логику в строгом смысле слова".

Здесь существование Диалектической логики не отрицается. Заостряется проблема в понимании термина «Логика». Но это не критично: можно уточнять.

Софокл, 25 мая, 2009 - 10:17. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Уважаемый Грачев
Вся дискуссия о Вашем проекте РДЛ свелась по сути к двум тезисам: 1Докажите, что Ваша логика диалектична, 2Докажите, что РДЛ логика. Обсуждение показало, что общетеоретические посылки РДЛ слабы. Если Вам так дорого название "диалектический" используйте его, не стесняясь. Оснований у Вас для этого предостаточно. ВО-первых, то что сейчас именуется диалектикой, всего лишь гипотеза, а не прописная истина, а Ваши критики находятся, до сих пор в 19 веке.
Для того, что бы критиковать Вас, для начала, необходимо было бы осведомиться о какой диалектике идет речь. Диалектика, т.е. мышление, это не только гегелевская объективность. Есть первобытное мышление, есть философское, есть научное, есть обыденное и т.д. Все они диалектичны, но отношение к противоречию у них различное. Например, диалектика мифа, противоречие служит мировоззренческим задачам, и никого не интересует утилитарное назначение этого знания. Даже в рамках философского мышления, я, на вскидку, насчитал с десяток различных отношений к противоречию. Напрмер, соотнесите гегелевскую диалектику субстанции (мышления) и диалектику субстанции у Дионисия (его диалектика всего лишь описание Бога, а не познание Его). Поэтому, Вам, для себя, необходимо определить о какой диалектике Вы ведете речь.
Называя РДЛ логикой Вы должны показать почему логика и методология познания у Вас носят одно имя.
В Ваше позиции есть рациональное зерно. Диалог не сводим к монологичному размышлению, хотя последнее то же пользуется неистностными формами (вопросами и т.д.) Но ведете диалога возможно в различных целях - не обязательно его участники хотят найти консенсус и т.д. Это область философской эмпирии, систематизируя и формализуя которую Вы будете натыкаться на вновь и вновь возникающие препятствия, которые вряд ли устранимы, но интересные результаты исседования идущему по этому пути обязательно будут.
Для меня, проблематика диалектики, а тем более ее логики, абсолютно чужда - я занимаюсь Логосом, как его понимал Гераклит, а не Платон, поэтому я больше не смогу оказывать Вам поддержку.
С уважением, Софокл.

mp_gratchev, 25 мая, 2009 - 11:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






      Понятие доказательства в диалектической логике

Софокл: "Для меня, проблематика диалектики, а тем более ее логики, абсолютно чужда - я занимаюсь Логосом, как его понимал Гераклит, а не Платон, поэтому я больше не смогу оказывать Вам поддержку".

Большое спасибо, Софокл, за уже оказанную поддержку. Что касается, упомянутых вами тезисов, то как раз тезисов и не видно. Есть риторическое требование: "Докажите!". Применительно к нашей ситуации, это всё равно что восклицать: "Пить! Воды! Воды!", - находясь по горло в водоеме с пресной водой.

Только, помимо риторического есть и образец конструктивного подхода к развиваемому проекту диалектической логики. Такой пример демонстрирует Алексей ( a_gorb ):

mp_gratchev, 17 мая, 2009 - 14:11. ссылка

      Комментарий автора a_gorb (Алексей) на 7 пунктов (Грачева)

a_gorb 2009-04-25 11:56 pm Тема: Как я вас понял

Ну а теперь я попытаюсь сформулировать вашу точку зрения так, как я ее на данный момент понимаю. А вы меня поправите.

Итак, ваша концепция посвящена Рассудочной диалектической логике (РДЛ). Эта логика рассудочная и диалектическая. Диалектическая она потому, что в жизни мы часто сталкиваемся с противоречиями вида

                                    A & не-А.

Формальная логика с ними работать не желает и не может. РДЛ может и хочет иметь дело с противоречиями, поэтому данная логика - диалектическая. Рассудочная она потому, что наши мысли очень часто облекаются в языковую форму и приобретают характер суждений (рассуждений). В этой области рассуждений работает формальная логика, диалектика же этой областью занималась мало, хотя к этой области относятся книги, дискуссии, судебные заседания, ЖЖ, в конце концов. Поэтому надо исследовать, как собственно можно работать с противоречиями, находясь исключительно в области суждений, что делает данную логику рассудочной.

Бывает так, что различные субъекты придерживаются противоположных точек зрения. Эти разные точки зрения у субъектов вызываются различным статусом (профессиональным, мировоззренческим, психологическим и т.п.). Опираясь на разные подходы, субъекты высказывают два противоположных (А и не-А) суждения. С этого момента вступает в работу РДЛ. Возникает диалектическое противоречие суждений. Этим суждениям на данном этапе нельзя приписать определенное значение истинности (т.е. нельзя указать, какое (или оба?) из суждений “ложь”, а какое “истина”). Если бы это было возможно, то, собственно, зачем двигаться дальше, ответ уже известен.

Методы формальной логики здесь не работают. Требуется разработать новые методы. Назовем этот метод диалог. Он включает в себя помимо используемых в формальной логике понятий, суждений, умозаключений еще и вопросы, оценки, императивы. В результате правильного диалога, оставаясь по прежнему в языковой области мы можем придти к 5 различным выводам, приведенным в MindMaps-15. Таким образом рассудочно диалектическое противоречие суждений в процессе диалога снимается и в ряде случаев мы получаем истинное суждение. В остальных случаях констатируем недостаточность чисто рассудочных процедур и вынуждены покинуть сферу РДЛ, что бы затем в нее снова вернуться.

Истинное суждение, полученное методами РДЛ, все же остается в области суждений, поэтому постижение Истины это не отдельный диалог, а целый процесс. В этом процессе постоянно происходит формулировка противоречий суждений, разрешение их методами РДЛ, проверка результатов в общественно-исторической практике, формулировка новых противоречий… И так далее, круг за кругом вверх по спирали человеческого познания.

РДЛ - это логика в узком смысле, но как раз это является белым пятном в системе диалектической логики. Ликвидировать это пятно нужно по следующим причинам: его наличие дает повод для критики со стороны антидиалектиков, разработка методов РДЛ дает нам орудие рассуждений в той области, где формальная логика пасует.

Вот как-то так.

Что я упустил? Где я ошибся?

С этого и надо начинать, с развернутого изложения своего понимания предложенной новации. Это вариант для заинтересованного читателя. Ведь и я должен уяснить себе, извлёк собеседник для себя или не извлёк минимум информации, с которой можно было бы продолжить продуктивную работу. Можно конечно начинать и с кратких тезисов (антитезисов). Только и краткие антитезисы должны демонстрировать релевантность материалу поднятой темы.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 25 мая, 2009 - 13:19. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Диалектическая логика понятия и диалектическая логика суждения

Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется"

in_bukin: "Тут спорить не о чем, кроме одного: Науки «Диалектическая логика», такой же как Науки «Формальной логики» пока, действительно, видимо, нет. Иначе ее изучали бы в неких университетах".

Было это уже. И в университетах изучали. И программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики" с учебным планом существует. Её автор и составитель д.ф.н., профессор кафедры диалектического материализма (1980 г.) философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Заид Меликович Оруджев. Есть и соответствующая монография: Кумпф Ф., Оруджев З. Диалектическая логика: основные принципы и проблемы. — М.: Политиздат, 1979. — 286с.

Однако, в связи с известными событиями, все позитивные наработки и институциализации были дезавуированы, кафедра ликвидирована. Это было политическое, а не научное решение.

Сейчас диалектическая логика переживает период своего возрождения. Вот, и Владимир Васильевич Семёнов развивает свой диалектический субстанциализм как диалектическую логику понятия. Пытается проговорить данные ему интуитивные образы диалектической логики, опираясь на Гегеля и Платона: см. "Логика Гегеля и Платона".

В дополнение к диалектической логике понятия развивается диалектическая логика суждения в виде рассудочной диалектической логики.

--
М.Грачёв

a2009a, 26 мая, 2009 - 10:01. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Софоклу.
Как Вы элегантно и тонко обличили РДЛ, приперев ее автора по ряду фактов и обсмеяв ее уже в новой системе рассуждений!
Во-первых, теперь в новой системе рассуждений ясно, что "грачевская диалектическая логика", которая, согласно ее же авторскому определению ("знание о рефлексивных рассуждениях…"), НЕ ЛОГИКА, что называется, по определению (в определении самой логики).
Во-вторых, Ваш тезис "необходимо было бы осведомиться о какой диалектике идет речь. Диалектика, т.е. мышление, это не только гегелевская объективность. Есть первобытное мышление, есть философское, есть научное, есть обыденное и т.д. " опроверг однозначность и смысловую нагрузку (!) свойства презентованной не-логики.
Итак, "диалектической" презентованную Грачевым не-логику теперь, как Вы и пишете, можно только называть, более того, теперь еще надо указать, согласно кому "берется", "указывается" ДЛ (!!!) - а авторов ее трактовок, как известно, много. Что же получается? Получается - не-логика, взятая в чьей-то (теперь надо указывать) интерпретации диалектики, да еще скомбинированные в понимании Грачева, которое не раскрыто, а только названо, а в случае раскрытия - не соответствует научным принципам!
Блестящая ирония!
В-третьих, в продолжение Вами установленного: трансформирование неоднозначной не-логики в рассудочную, обозначение таковой, Вы элегантно сопроводили тезисом "Называя РДЛ логикой Вы должны показать почему логика и методология познания у Вас носят одно имя". Это не только включает первые два положения, искрометные сами по себе, но еще и выводит РДЛ из сферы научного понимания и даже обсуждения.
Намек на лженаучность РДЛ через ее "непроработанность", отсутствие методологических основ и т.д.?
Тонко и элегантно!

mp_gratchev, 26 мая, 2009 - 10:58. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Если подходить с позиций 'тонкой и элегантной' иронии, то следует обратиться к классике, к Лосеву и начать с его рассуждений о диалектической логике.

--
М.Грачёв

a2009a, 26 мая, 2009 - 15:27. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

См. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 , в т.ч.
"Во-вторых, с другой стороны, если РДЛ - это вид ДЛ, то Вы должны доказать еще больше:
а) что ДЛ - логика…".
А еще - http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6454

mp_gratchev, 26 мая, 2009 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


За вами, Антон, должок. Сами-то, признаете, что

                  "а) что ДЛ - логика…"?


Руководствуясь "правилом 2" рассудочной диалектической логики, после ответа на данный вопрос (всего-то, 'да' или 'нет', при том, что мой ответ: "Да"), возможно дальнейшее продвижение нашего с вами совместного рассуждения. В противном случае, переходим к п.5 из приведенных здесь пяти исходов разрешения противоречия позиций и суждений (MindMaps-15).

--
М.Грачёв

a2009a, 26 мая, 2009 - 17:27. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Грачеву.

1) Врете, должка нет: я Вам ничего не обещал. И не собираюсь Вам чего-то обещать или додумывать за Вас.
2) Опять уходите от ответа.
Опять за свое? Поразительно!!!!

А п. 5 может быть, только если есть РДЛ. Но ее нет, Вы ее не обосновали. Даже не обозначили.
Да и что Софокл написал - почитайте.

А пока
см. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 , в т.ч.
"Во-вторых, с другой стороны, если РДЛ - это вид ДЛ, то Вы должны доказать еще больше:
а) что ДЛ - логика…".

И http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452

mp_gratchev, 26 мая, 2009 - 21:26. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







   Тестирование схемы разрешения противоречия позиций и суждений в рассудочной диалектической логике

Уважаемый Антон! Вы много чего не обещали. Например, не обещали быть вежливым и тактичным на Философском штурме. Это ваш долг по умолчанию.

Итак, признаете, что результат нашей с вами дискуссии нулевой? Сразу, варианты ответа:

      1. Да, признаю - результат дискуссии Антона с Грачёвым нулевой.
      2. Нет, не признаю.

Переходим к п.5? По пункту 5 каждый остался при своем мнении.

--
М.Грачёв

a2009a, 27 мая, 2009 - 09:31. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Грачеву.

То, что Вы все постоянно передергиваете - это уже видели все, и всем это понятно.
Вот и в этот раз - какие 1), 2) и п.5?
РДЛ нет, Вы ее не доказали, и ее пунктов быть, значит, не может.

Да и диалога у нас с Вами не было! Вы должны были доказать от п. 1 Ваших 7 пунктов до научности РДЛ.
Этого до сих пор нет. Есть только очередные подсовывания старых недоказанных диаграмм и перевод разговора на побочные темы.

Вот, к примеру, давайте еще раз.
Докажите, что Ваша ДЛ (http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6445 ) есть логика.
Доказывайте свои слова, чтобы они не были пустой болтовней вот уже как 2 года, судя по Вашему ЖЖ.

А ведь что получается, - на мой коммент Софоклу
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452
ИМЕННО ВЫ ЗАТЕЯЛИ очередную рекламу Вашей РДЛ, а когда опять не можете дать ответ, начинаете апеллировать к каким-то пунктам не доказанной, т.е. не существующей РДЛ.

Ну чего тогда начинали опять разговор? Попиариться? Но получается уже только глупость.

Итак, докажите, что Ваша ДЛ - логика, Вы же это утверждали.
ИЛИ ЭТО БЫЛА ЛОЖЬ?!

См. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 , в т.ч.
"Во-вторых, с другой стороны, если РДЛ - это вид ДЛ, то Вы должны доказать еще больше:
а) что ДЛ - логика…";
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452 ;
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6369
и …

mp_gratchev, 27 мая, 2009 - 14:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







Тестирование-2 схемы разрешения противоречия позиций и суждений в рассудочной диалектической логике

Антон: "Я бы тоже перестал даже заходить на ФШ, но нельзя отказываться от хорошего демонстрационного материала для студентов, показывающего, что оппонент может постоянно уходить от ответа на вопрос, задаваемый даже в десятый раз".

Наш Антон намекает, что он ещё и преподаватель, судя по заявлению о предполагаемой демонстрации студентам своей дискуссии на Философском штурме. Преподает не школьникам, а именно студентам. Какие же примеры Антон преподает своим студентам, выходя на страницы Философского штурма? Первое, как впасть в пародокс 'Буриданова мыслителя' и не видеть выхода из него. Хотя выход элементарный. Чтобы определиться со своей позицией по теме "Диалектическая логика - это логика\не-логика", нужно всего лишь сказать "да" \ "нет".

В самом деле. Смотрю историю вопроса:

Грачев: Антон, давайте, пожалуйста, по порядку. 1. Вы признаете, что диалектическая логика - это логика?

Антон: "диалектическая логика формальной логикой, которая обычно по умолчанию подразумевается, конечно же, не является".

Гр.: (гипотеза) Из содержания вашего (Антон) ответа, по косвенным признакам, можно заключить, что словосочетание "диалектическая логика" для вас является приемлемым.

Ан.: "Не надо додумывать за меня".

Гр.: Теперь, Антон, и сами можете (во избежание додумывания за вас) ответить. Варианты ответа:
   1.1. Да, признаю, диалектическая логика - это логика.
   1.2. Нет, не признаю.
   1.3. Иной вариант ответа.

Ан.: "В конечном счете, Вы все так и не обосновали, что Ваша РДЛ а) диалектическая, б) логика".

Гр.: Нет вашего ответа на общий вопрос: "диалектическая логика - это логика/не-логика?", соответственно, нет и продвижения вперед в нашем дискурсе по главному вопросу.

Ан.: "И чего Вы мне вопрос об РДЛ задаете?".

Гр.: Здесь же, черным по белому написано: "Нет вашего (Антона) ответа на общий вопрос: "диалектическая логика - это логика/не-логика?".... И где здесь - "...об РДЛ задаете? ". Если уж взялись за критику, Антон, то хотя бы предмет критики не теряйте.

Ан.: "...Ну не можете доказать п. 1 РДЛ, так просто признайтесь в этом. По всей видимости, и п. 2 РДЛ Вы доказать не можете. И др. пункты. Даже ссылку на противоречие так и не привели! Так просто признайте, что Ваша РДЛ несостоятельна".

Гр.: Обратите внимание, Антон, написано по-русски (пункт1): "Диалектическая логика - это логика". Объясняю по слогам, диалектическая логика - это "ДЛ", а не "РДЛ" (рассудочная диалектическая логика). При таком положении, рассудочная диалектическая логика - это вид диалектической логики. И если вы признаете, что диалектическая логика (ДЛ) есть логика, то, соответственно, и РДЛ тоже логика, хотя бы по названию.

Ан.: "Вы уже давно (для красного словца) в Ваших текстах пишете об РДЛ как о ДЛ, и наоборот".

Гр.: Вот и в заголовке я пишу: "Тестирование Рассудочной диалектической логики в режиме тотального её отрицания". Только вы-то не Грачев, а Антон.... И ваша задача сделать первоначальный выбор, как прописал логик Буридан, - выбор между двумя охапками сена, то бишь, между двумя позициями:

            а) Диалектическая логика - это логика.

            б) Диалектическая логика - не логика.

...Поэтому я и спрашиваю вас, Антон, о Диалектической логике (ДЛ), а не о Рассудочной диалектической логике (РДЛ). Не тороплю с вашим выбором.

Ан.: "1) ... я Вам ничего не обещал. И не собираюсь Вам чего-то обещать или додумывать за Вас".

Гр.: Уважаемый Антон! Вы много чего не обещали. Например, не обещали быть вежливым и тактичным на Философском штурме. Это ваш долг по умолчанию.

Итак, признаете, что результат нашей с вами дискуссии нулевой? Сразу, варианты ответа:

   1. Да, признаю - результат дискуссии Антона с Грачёвым нулевой.

   2. Нет, не признаю.

Переходим к п.5? По пункту 5 каждый остался при своем мнении.

Ан.: "...РДЛ нет, Вы ее не доказали, и ее пунктов быть, значит, не может. Да и диалога у нас с Вами не было!"


Теперь, с вашего согласия, подведу итог. Диалога Антона с Грачевым не было. Антон так и не сделал 'буриданов выбор' между двумя 'охапками сена', то есть между двумя фундаментальными позициями:

    а) Диалектическая логика - это логика (Ойзерман, Ильенков, Нарский, Семёнов В.В).

    б) Диалектическая логика - не логика (Бакрадзе, Джахая, Швырёв, Свинцов, Смирнов, Бродский (младший)).

Результат дискуссии нулевой, каждый остался при своем мнении. Теперь вам, Антон, есть что доложить своим студентам: в десятый раз заданный Антону вопрос относительно пунктов (а) и (б): "диалектическая логика - это логика/не-логика?", вы, Антон, так и не ответили надлежащим образом. Соответственно, ни о каком начале продуктивного диалога речи и не могло быть.

--
М.Грачёв

a2009a, 27 мая, 2009 - 16:32. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Итак, "1. Вы признаете, что диалектическая логика - это логика?.. ".
Только вот про какую ДЛ идет разговор: по Джахая, по Швыреву, по Бакрадзе, по Ильенкову и т.д.?
Или их всех обсуждать надо?
И что за глупость, если разговор в http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6395 шел об РДЛ?

Разговор был об РДЛ, о недоказанности того, что она - логика. Ответа не было, но был контр вопрос про не известно чью ДЛ, т.е. не известно про что.
Почему?
Чтобы увести разговор в сторону от вопроса об РДЛ, о том, что она - не логика.

Но основной вопрос как был, так и остался в том, что и РДЛ, и "ДЛ по Грачеву" - не логики !!! и не диалектические в каком бы то ни было виде !!!

См. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 , в т.ч.
"Во-вторых, с другой стороны, если РДЛ - это вид ДЛ, то Вы должны доказать еще больше:
а) что ДЛ - логика…";
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452 ;
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6369
и …

mp_gratchev, 27 мая, 2009 - 20:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





(тестирование-3):

          Диалог после несостоявшегося диалога


Грачёв: "Антон так и не сделал 'буриданов выбор' между двумя 'охапками сена', то есть между двумя фундаментальными позициями":

     а) Диалектическая логика - это логика (Ойзерман, Ильенков, Нарский, Семёнов В.В).

     б) Диалектическая логика - не логика (Бакрадзе, Джахая, Швырёв, Свинцов, Смирнов, Бродский (младший)).

Результат дискуссии нулевой, каждый остался при своем мнении.

Антон: Итак, "1. Вы признаете, что диалектическая логика - это логика?.. ". Только вот про какую ДЛ идет разговор: по Джахая, по Швыреву, по Бакрадзе, по Ильенкову и т.д.? Или их всех обсуждать надо?

В скобках перечислены персоны, придерживающиеся соответствующей позиции по строке, в которой они перечислены. Вам, Антон, не нужно обсуждать персоналии. Судя по тому, что вы здесь демонстрируете, пожалуй, для вас будет неподъемно (возможно даже, что вы впервые слышите некоторые из этих фамилий).

Ваша задача достаточно проста. С ней справился бы любой первоклашка (а уж студенты, перед которыми вы собираетесь демонстрировать перипетии* своего выбора, и подавно справились бы): выбрать нужную строчку ("да, диалектическая логика - это логика"; "нет, диалектическая логика - это не логика"). После того как сделаете выбор нужной строчки, которая соответствует вашему умонастроению, можно будет переходить к очередному этапу последовательного рассуждения, к рассудочной диалектической логике.

_____________

*) Перипетия (от греч. peripeteia), внезапная перемена в жизни, неожиданное осложнение, трудно преодолимое обстоятельство.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 26 мая, 2009 - 16:45. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






        Пять исходов разрешения противоречия позиций и суждений

226.08 КБ

© Грачёв М.П. MindMaps-15. К различию противоречия формальной и диалектической логики (26.12.2008)

На схеме расписана логическая структура разрешения противоречия позиций и суждений. Плюс три Правила рассудочной диалектической логики, которые позволяют оптимизировать данную схему:

Правило 1 рассудочной диалектической логики (Закон противоречия)

                                            "Противоречить разрешено".

Правило 2 рассудочной диалектической логики (Последовательность постановки вопросов)

Последовательность постановки вопросов в рассудочной диалектической логике определяется положением: "Нельзя разрешить частные вопросы без предварительного решения общих. В противном случае, будете постоянно натыкаться на эти общие вопросы". Отсюда правило: "Установи и разреши общий вопрос".

Правило 3 рассудочной диалектической логики (Принудительность РДЛ)

Развитие мысли в РДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

--
М.Грачёв

a2009a, 26 мая, 2009 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Грачеву.

Правила и исходы могут быть, если есть РДЛ, а ее нет. Вы ее даже не обозначили.
Да и что Софокл написал - почитайте.

А пока
см. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 , в т.ч.
"Во-вторых, с другой стороны, если РДЛ - это вид ДЛ, то Вы должны доказать еще больше:
а) что ДЛ - логика…".

И http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452

mp_gratchev, 26 мая, 2009 - 21:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



OK.
--
М.Грачёв

a2009a, 27 мая, 2009 - 09:28. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

ОК?
ХА-ХА!
А доказывать, что "Ваша ДЛ" - логика, будете?
См. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 , в т.ч.
"Во-вторых, с другой стороны, если РДЛ - это вид ДЛ, то Вы должны доказать еще больше:
а) что ДЛ - логика…";
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452 ;
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6369
и …

semenov, 26 мая, 2009 - 21:58. ссылка
Изображение пользователя semenov.

Диалектическая логика возникла как логика сверхчувственной субстанции и законы её продиктованы законами субстанции. Всё остальное (и Гераклит и Маркс и т.п.) попытки применить её к эмпирическому материалу, попытки создать онтологию эмпирии. Но увы, сам эмпирический материал противится любой логике. Онтология чувственно воспринимаемого мира это абсурд. Традиционная логика создаёт только видимость решения проблем, из-за чего и пытались её компенсировать неклассической логикой. Две с половиной тысячи лет вскрываются недостатки эмпирического материала (http://plato51.narod.ru/) и вдруг новая культура, новая традиция, опыт опять в почёте без намёка на обоснование его объективности!!! Просто деградация философской культуры! Ну что спорить о диалектической логике как логике, онтологии или методологии, если основания её приложения для самих спорщиков неясны. Я не хочу сказать, что это простая проблема, но здание без фундамента - это карикатура. Никто никогда не мог доказать или продемонстрировать, что тождество (именно тождество) противоположностей применимо к чувственно воспринимаемым объектам. Как Гегель объяснил диалектику силы в "Феноменологии духа". Философский штурм на крепость безвременья по-видимому уже захлебнулся.

mp_gratchev, 26 мая, 2009 - 22:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Семёнов В.В.: "Никто никогда не мог доказать или продемонстрировать, что тождество (именно тождество) противоположностей применимо к чувственно воспринимаемым объектам".

Другими словами, принцип тождества противоположностей не является универсальным.

--
М.Грачёв

a2009a, 27 мая, 2009 - 09:26. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

тут дубль ответа Семенову был - я его убрал

a2009a, 27 мая, 2009 - 09:24. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Семенову.

"Ну что спорить о диалектической логике как логике, онтологии или методологии, если основания её приложения для самих спорщиков неясны".
Нельзя с Вами не согласиться. Более того, существует уже слишком много определений (версий, трактовок) диалектической логики. Так что вопрос еще и в том, что не известно, что она такое: много разных противоречащих мнений. И в этой неопределенности плодятся лжетеории.

"Философский штурм на крепость безвременья по-видимому уже захлебнулся."
"Философский штурм" - всего лишь инструмент, эффективность которого зависит от участников. Вот если кто-то будет его постоянно засорять не доказываемой уже несколько лет глупостью, то и будет видимость, что сайт не работает. Посмотрите, многие уже не участвуют, так как в пурге многолетней профанации нет смысла рассуждать о чем-то существенном. Я бы тоже перестал даже заходить на ФШ, но нельзя отказываться от хорошего демонстрационного материала для студентов, показывающего, что оппонент может постоянно уходить от ответа на вопрос, задаваемый даже в десятый раз. Для молодежи это и смешно, и дикость: если кто-то что-то сам задекларировал, то ему надо это доказывать, отвечать на вопросы. А в жизни, оказывается, встречаются и другие индивиды. Быть может, все время не отвечать - это паранойя, но и сам по себе факт двухлетней пустопорожней болтовни очень интересен и примечателен для студентов, да и не только для них уже.

mp_gratchev, 27 мая, 2009 - 14:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Семёнову В.В.

"Ну что спорить о диалектической логике как логике, онтологии или методологии, если основания её приложения для самих спорщиков неясны".

Уточните, пожалуйста, об основаниях 'приложения' к чему идет речь. О приложении к науке, к технике, к юриспруденции, к политике, к образованию, или об основаниях к приложению в быту?

--
М.Грачёв

in_bukin, 27 мая, 2009 - 20:48. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Семенову В.В.:

Ну что спорить о диалектической логике как логике, онтологии или методологии, если основания её приложения для самих спорщиков неясны. Я не хочу сказать, что это простая проблема, но здание без фундамента - это карикатура.

Почему же не ясны? Грачев, Болдачев и я пришли к единому выводу, что логика – это правила (законы) рассуждений. Может и не у всех, но фундамент есть.

Никто никогда не мог доказать или продемонстрировать, что тождество (именно тождество) противоположностей применимо к чувственно воспринимаемым объектам.

«Тождество противоположностей» - сильно сказано, строго по правилам Диалектической логики. В ДЛ противоположности сходятся, замещая друг друга, при определенных условиях. Они, как бы перетекают из одной крайности в другую, образуя «логическое кольцо». Тождество противоположностей – это крайний (предельный) случай схождения противоположностей, недостижимый на практике, но к которому стремятся, как к бесконечности.

Например, тождество противоположностей к чувственно воспринимаемому: «Черный и Белый». Абсолютно-Черный цвет точно так же не видим, как и Абсолютно-Белый.

a2009a, 27 мая, 2009 - 21:08. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Грачеву.

(В ответ на http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6472 так как там мало места.)

Очередной ваш пассаж не корректен, так как для него до сих пор вами не разъяснены значения используемых вами терминов. Более того, о вас пишут, что вы "играете тремя колодами", см.
http://community.livejournal.com/dia_logic/85710.html?thread=804814#t804... . Это так: сколько раз уже убеждался, что вы передергиваете темы.
Так что сначала определите все термины, потом посмотрим, а то опять начнете менять их значения по ходу разговора.

Но это - вторично, так как это вы влезли с разъяснениями комментария, адресованного Семенову (см. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6395 ). Ну так и разъясняйте, раз уж сами напросились на диалог со мной.

Более того, вопрос о РДЛ с Вашим пассажем вообще не связан, так как "если РДЛ - это вид ДЛ, то вы должны доказать еще больше: а) что ДЛ - логика…";
см. в http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 .

Так что это вы должны доказать, что "Ваша ДЛ" - логика, а вы затеваете все новые темы.
Доказывайте, а то количество ваших увиливаний все более удивляет.

mp_gratchev, 27 мая, 2009 - 23:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





(тестирование-4):

      К вопросу об адекватности восприятия ситуации


Уважаемый Антон! Состоялся обмен итоговыми репликами между Антоном и Грачёвым. Пришли к общему согласию, что диалога между Антоном (не имеющим на дату 27 мая 2009 23:03 каких-либо записей в своем блоге: http://www.philosophystorm.org/a2009a) и Грачёвым по существу не было. У Антона свои претензии к Грачёву, у Грачёва свои замечания и предложения к Антону. Такова ситуация:

            п.5 "Результат дискуссии нулевой, каждый остался при своем мнении".

Для того, чтобы начать диалог по существу, как выяснилось вам, Антон, необходимо определиться относительно двух фундаментальных позиций в своих собственных антоновых, а не грачёвых, терминах:

   а) Диалектическая логика - это логика (Ойзерман, Ильенков, Нарский, Оруджев, Семёнов В.В).

   б) Диалектическая логика - не логика (Бакрадзе, Джахая, Швырёв, Свинцов, Смирнов, Бродский (младший)).

Итак, всякие дополнительные вопросы и просьбы могут быть рассмотрены только после вашего выбора по п.п. (а) и (б).

Спасибо за дискуссию и проявленное внимание к рассудочной диалектической логике.

--
М.Грачёв

a2009a, 28 мая, 2009 - 10:05. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Грачеву.

Итак, анализ ваших ответов в рамках ваших последних блогов на ФШ показывает, что

1) вы как в очередной раз, так и уже многократно не можете обосновать вами же всем навязываемую РДЛ, даже то, что она - логика, см. в частности http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439.
При этом многократность сама по себе показательна и очень интересна в статистическом и психическом смыслах.
Кроме того, оказалось, что РДЛ опровергается или оказывается изначально несостоятельной в самых разных системах рассуждений, см. в частности http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452

2) кроме психически подозрительного множественного игнорирования вами вопроса в отношении пропагандируемой вами же РДЛ вы не менее настойчиво осуществляете различные подтасовки в ходе диалога, например, одни из них уже определены как то, что вы "играете тремя колодами", см.
http://community.livejournal.com/dia_logic/85710.html?thread=804814#t804... , а другие осуществляются вами на основе вкидывания уводящих от смысла диалога тем,

3) очередной неудачной попыткой подтасовки является ни с того ни с сего появившийся ваш контр вопрос без всякой собственной определенности (в т.ч. в силу неопределенности терминов в нем) о том, "является ли диалектическая логики логикой? ".
Ваша очередная неудача тут кроется в том, что,
- первое, вы сами не можете сказать, про какие "диалектическую логику" и "логику" вы задаете вопрос, потому что определений "диалектических логик" много, а обосновать одну из них вы не можете, да и как только вы дадите (если конечно сможете) определения, то фиктивность вашего вопроса будет очевидной, причем вам невозможно уже, по всей видимости, будет доказать и то, что РДЛ - логика,
- второе, вам непонятно, что без определения вами терминов никто с вами говорить не будет в связи с обозначенным выше п. 2), так как вы можете переиграть свои же слова по ходу разговора,
и др.,

4) Ваше желание прекратить разговор понятно - как в силу указанных выше пунктов, так и в силу того, что стала ясна несостоятельность РДЛ, и чем дальше длится переписка, тем это очевиднее становится.
Кроме того, стала очевидной ваша теоретическая несостоятельность, так как вы не можете дать определение даже логики, причем как для обоснования РДЛ, так и для вашего же контр вопроса.

Несостоятельность РДЛ и ваша теоретическая несостоятельность стали очевидными!

Более того, обращает на себя внимание и ряд других аспектов.

Так что же, будете и дальше унижаться (об этом тоже уже был разговор) - продолжать не отвечать на вопрос об обосновании РДЛ, цепляться за несостоятельный контр вопрос без определения терминов в нем, или желаете столь бесславно для вас просто закончить разговор?

mp_gratchev, 28 мая, 2009 - 11:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





(тестирование-5):

         Завершение дискуссии после её завершения



ОК. Ваше дополнение, Антон, принял к сведению.

Будут ещё какие-либо соображения, скажем, дополнения к дополнениям - всегда рад выслушать. Ну, и конечно главное ожидаемое от вас дополнение, это определиться со своей, антоновой, позицией по п.п. (а) и (б):

   а) Диалектическая логика - это логика (Ойзерман, Ильенков, Нарский, Оруджев, Ситковский, Церетели, Семёнов В.В).

   б) Диалектическая логика - не логика (Бакрадзе, Джахая, Швырёв, Свинцов, Смирнов, Бродский (младший)).

Приятных, Антон, размышлений над двумя равноудаленными от вас пунктами (а) и (б).

--
М.Грачёв

a2009a, 28 мая, 2009 - 11:42. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Грачеву.

Вы решили не заканчивать разговор, такой бесславный для вас?
Решили и дальше не понимать вопросов? Например, о нераскрытости терминов в вашем вопросе, в частности, какую из приведенных вами же ДЛ и какую логику вы имеете в виду в вашем вопросе?
Решили продолжить… ну всем понятно, о про что идет речь?
Но, значит, и восприятие того, что вам говорят, у вас еще есть. Поэтому вы, наверное, сможете понять и другие положения. Посмотрим.
Ну что ж, поэтому можно и повторить уже однажды сказанное вам, причем даже с некоторыми добавлениями.

Итак, анализ ваших ответов в рамках ваших последних блогов на ФШ показывает, что

1) вы как в очередной раз, так и уже многократно не можете обосновать вами же всем навязываемую РДЛ, даже то, что она - логика, см. в частности http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439.
При этом многократность сама по себе показательна и очень интересна в статистическом и психическом смыслах.
Кроме того, оказалось, что РДЛ опровергается или оказывается изначально несостоятельной в самых разных системах рассуждений, см. в частности http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452

2) кроме психически подозрительного множественного игнорирования вами вопроса в отношении пропагандируемой вами же РДЛ вы не менее настойчиво осуществляете различные подтасовки в ходе диалога, например, одни из них уже определены как то, что вы "играете тремя колодами", см.
http://community.livejournal.com/dia_logic/85710.html?thread=804814#t804... , а другие осуществляются вами на основе вкидывания уводящих от смысла диалога тем,

3) очередной неудачной попыткой подтасовки является ни с того ни с сего появившийся ваш контр вопрос без всякой собственной определенности (в т.ч. в силу неопределенности терминов в нем) о том, "является ли диалектическая логики логикой? ".
Ваша очередная неудача тут кроется в том, что,
- первое, вы сами не можете сказать, про какие "диалектическую логику" и "логику" вы задаете вопрос, потому что определений "диалектических логик" много, а обосновать или даже указать одну из них вы не можете, да и как только вы дадите (если конечно сможете) определения, то фиктивность вашего вопроса будет очевидной, причем вам невозможно уже, по всей видимости, будет доказать и то, что РДЛ - логика,
- второе, вам непонятно, что без определения вами терминов никто с вами говорить не будет в связи с обозначенным выше п. 2), так как вы можете переиграть свои же слова по ходу разговора, доверия к вам уже нет,
и др.,

4) Вы сами навязали мне свое разъяснение РДЛ, но при этом почему-то хотите получить ответ на свой некорректный вопрос, что есть полный нонсенс, тем более, что это вы должны обосновывать пропагандируемую вами РДЛ.
Теперь уже понятно, что этого вы сделать не можете, но зачем же так срамиться?

5) Ваше желание прекратить разговор или завести его в тупик так или иначе (непосредственно, не ответив, или через зацикливание на вашем необоснованном вопросе) - понятно как в силу указанных выше пунктов, так и в силу того, что стала ясна несостоятельность РДЛ, и чем дальше длится переписка, тем это очевиднее становится.
Кроме того, стала очевидной ваша теоретическая несостоятельность, так как вы не можете дать определение даже логики, причем как для обоснования РДЛ, так и для вашего же контр вопроса.

Несостоятельность РДЛ и ваша теоретическая несостоятельность стали очевидными!

Более того, обращает на себя внимание и ряд других аспектов.

Так что же, будете и дальше унижаться (об этом тоже уже был разговор) - продолжать не отвечать на вопрос об обосновании РДЛ, и цепляться за несостоятельный контр вопрос без определения терминов в нем?

semenov, 28 мая, 2009 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя semenov.

1.Для формальной логики безразличен объект обсуждения (неклассическая ещё пытается сузить класс анализируемых объектов). Диалектическая логика всегда конкретна. Она возникла для одного объекта – сверхчувственной субстанции. В каждом её понятии - эйдос нашей субстанциальной души. Вот отсюда со времён Платона и черпаются её основания. Любое отклонение от них это и потеря исходного единственного её объекта, и превращение диалектики в псевдодиалектику (обычно это возникает в попытках диалектикообразно оформить противоречия эмпирии в науке, в технике, в юриспруденции, в политике, образовании, в приложении к быту).
2.Начиная с Гераклита и кончая марксистским пониманием диалектики, мы непрерывно сталкиваемся с попытками использовать диалектическую логику по аналогии с применением формальной логики к эмпирическому миру. Как это ни парадоксально звучит, но основания или обоснования этих попыток начисто отсутствуют, в чём легко убедиться, если хотя бы коснуться истории проблем субъективности опыта (http://plato51.narod.ru/ ). Без верно понимаемой диалектики человек остаётся во власти необъективности, а полностью игнорирующий диалектику, легко впадает в волюнтаризм. Именно марксистский волюнтаризм начисто дискредитировал античную идею коммунизма.
3. Для М. Грачёва является открытием, что принцип тождества противоположностей не является универсальным (универсальное он берёт в обыденном смысле этого слова). Тождество противоположностей применимо только к конкретно-всеобщему (Гегель) и не применимо к частному, случайному и т.п., то есть к невсеобщему.
4. По поводу трактовки тождества противоположностей, которые перетекают из одной крайности в другую, к чему стремятся на практике как к бесконечности ... - это марксистский бред. Гегель демонстрирует платоновский принцип тождества противоположностей на диалектике силы в "Феноменологии духа" и ничего похожего на перетекание крайностей и какую-либо практику тут и близко нет. Плохо, когда эмпиризм превращается в диагноз.

mp_gratchev, 28 мая, 2009 - 21:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






   Всегда есть место для эмпирической интерпретации диалектического субстанциализма в живом рассуждении


Семёнов В.В.: "Никто никогда не мог доказать или продемонстрировать, что тождество (именно тождество) противоположностей применимо к чувственно воспринимаемым объектам".

Грачёв М.П.: Другими словами, принцип тождества противоположностей не является универсальным.

И где же здесь "открытие"? Если ничего не прибавлять и не убавлять, то Грачёв сказал только то, что сказал: "принцип тождества противоположностей не является универсальным", а именно, по Гегелю тождество противоположностей не применимо к частному, а только к конкретно-всеобщему.

--
М.Грачёв

a2009a, 29 мая, 2009 - 09:47. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Семенову.

С тем, что диалектическая логика о сверхчувственности - с этим нельзя не согласиться. Более того, именно это следует из ряда гегелевских цитат, и это важный отправной пункт для исследований в области диалектической логики в смысле гегелевской философии, а не придумок на ее темы, некогда весьма расплодившихся. Особенно пагубны диаматовские представления, тут с Вами нужно согласиться.
Но в присутствии Грачева тему диалектической логики обсуждать не хочется, а то он опять со своими РДЛ и другими умностями полезет. И так много чего намутил. Например, "Платон, по мнению Гегеля, в 'Пармениде' демонстрирует рассудочную диалектическую логику". Читали этот новый перл?
Так что тему диалектической логики надо где-то отдельно обсуждать.
Кстати отдельно можно обсудить и причины многолетней пропаганды РДЛ.

"3. Для М. Грачёва является открытием, что…"
Грачев не мог понять даже то, что он должен указать, какую "логику" он подразумевает, и в чьем определении "диалектическую логику" нужно брать в его неоднозначном растиражированном пассаже "диалектическая логика - логика или нет? ". При этом он еще приводит исключающие мнения разных авторов, только увеличивая неопределенность (глупость) своего вопроса. Это Вы все видите сами.
Но хорошо, что он сам понял глупость своей затеи и больше этот вопрос уже не поднимает. И это является признанием с его стороны проигрыша в нашем с ним разговоре, что подтверждается еще и тем, что он не может и свою РДЛ обосновать по важнейшему пункту - о логике. А Вы хотите, чтобы он принцип тождества не перевирал! Он даже ему адресованный простой вопрос очень долго понять не мог, не то что философские категории.
А главное он всегда отвечает на комментарии, адресованные не ему, - прямо к каждой бочке затычка, - это Вы тоже видели. И всегда отвечает, почему-то, невпопад, да еще активно и назойливо демонстрируя слабые знания в области философии, хотя сыпет цитатами. Но об этом уже и без меня писали, повторяться не буду.

mp_gratchev, 28 мая, 2009 - 22:00. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






Аутентичный Гегель о диалектике платоновского 'Парменида'


"Платоновская диалектика даже в 'Пармениде', а в других произведениях ещё более непосредственно, с одной стороны, так же имеет своей целью только разбор и опровержение ограниченных утверждений через них же самих, с другой стороны, вообще имеет своим результатом ничто" (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. В 3-х т. Т.1. - М., "Мысль", 1970 - С.109).

То есть Платон, по мнению Гегеля, в 'Пармениде' демонстрирует рассудочную диалектическую логику в не меньшей степени, чем диалектический субстанциализм. Было бы совсем недиалектично зацикливаться исключительно на диалектическом субстанциализме и в упор не замечать диалектику Платона как 'разбор и опровержение' (Гегель) ограниченных утверждений через них самих же.

--
М.Грачёв

in_bukin, 28 мая, 2009 - 22:36. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Семенов В.В. :

3. …
Тождество противоположностей применимо только к конкретно-всеобщему (Гегель) и не применимо к частному, случайному и т.п., то есть к невсеобщему.

С позиции Идеализма, когда Мир – это сознание плюс данные ему ощущения – это вполне справедливо, то есть понимание, «Тождества». Другими словами, ощущение тождества самих ощущений ( в-себе) с одной стороны и осознание этих ощущений (для-себя) с другой.

Но стоит выйти из своей собственной головы, став Материалистом, и стройная картина тождества ощущений и субъективной реальности распадается на непримиримые противоречия.
Гегель разделял мышление на рассудок и разум, причем, противопоставляя, их друг другу: «… рассудок упирается в разум…».
Современные психологи разделяют на сознание и подсознание. По данным ученых сознанием осознается 10-20% процессов мышления, проходящих в мозгу, остальное принадлежит подсознанию. Добавим, что из осознанных процессов мы можем формализовать (выразить в виде слов и знаков) еще существенно меньшую часть (у кого какой словарный запас). Учитывая эти факты, довольно сложно определить о каком тождестве какого мышления и бытия может идти речь.

Тождество у материалиста может быть только между логическими категориями и только в рассуждениях, в той или иной степени адекватно отражающие (логические категории) объективную реальность.

Даже, подходя с позиции идеалиста, нужно отдавать себе отчет, что наши ощущения все время нас обманывают. Одни и те же предметы могут вызывать совершенно разные ощущения в зависимости от нашего психического состояния. Избежать этой вакханалии лжи со стороны наших собственных ощущений можно только двумя путями:
1. Объявить тождество ощущений и конкретно-всеобщего, став солипсистом.
2. Спрятаться от Мира в своей собственной голове, став сумасшедшим.

Остальным же приходится бороться с этой ложью ощущений, опираясь на инстинкты и опыт, не помышляя о каком-либо "тождестве".

a2009a, 29 мая, 2009 - 09:45. ссылка
Изображение пользователя a2009a.

Грачеву.

Это хорошо, что вы поняли смехотворность и бессмысленность повторения у всех на виду вашего некорректного вопроса.

Тем самым вы признали, что даже ваши попытки уйти от обсуждения вопроса необоснованности и несостоятельности РДЛ провалились.

Таким образом, имеется факт того, что вы не можете доказать даже основные базовые и смысловые положения РДЛ, в т.ч. вопросов, обозначенных здесь: http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1213#comment-6439 ,
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1219#comment-6452 ;
и http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/1209#comment-6369

Поэтому можно завершить наш разговор на понимании всеми факта того, что вы не можете обосновать РДЛ, что она несостоятельна, пустышка.
К этому все и шло.

Теперь наверное нужно перейти к обсуждению причины вашей многолетней пропаганды этой профанации, ваших мотивов и проч., но это делать лучше не на ФШ, где РДЛ всем уже достаточно сильно надоела, а на других ресурсах, например, на страницах ЖЖ, быть может, даже вашего сообщества ДЛ.

mp_gratchev, 29 мая, 2009 - 13:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




      О Платоне историческом и истинном


Владимир Васильевич Семёнов пишет в своей работе "Утраченная интуиция. Диалектика. Интуиция. Эмпиризм" (Пущино, 2005).

"... уточним, что для задач нашей работы важен не исторический Платон, по поводу диалогов которого идут эти споры, что принадлежит его учению, а что нет, в какой последовательности написаны диалоги и т.п. Для нас важна истина, а она не зависит от личности".

   1. Платон исторический (аутентичный, реальный).

   2. Платон истинный (по образу и подобию представлений о Платоне у В.В. Семёнова).

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 29 мая, 2009 - 16:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




             Омоним диалектики у В.В. Семёнова


Семёнов В.В.: "Интуитивно представленный у Платона закон отрицания отрицания и спинозовская causa sui стали теми исходными установками, которые позволили доказать Гегелю древнюю истину диалектики, что абсолют (субстанция) чужд развитию, времени, пространству и т.д. Самодвижение последнего реализуется в вечно повторяющемся круге. Развитие (ошибочно отождествляемое многими исследователями с диалектикой) фиксируется только в эмпирии" (Семёнов В.В. Утраченная интуиция. Диалектика. Интуиция. Эмпиризм" - Пущино, 2005).



Позиция В.В. Семёнова: в диалектике развития нет — есть движение по кругу.
--
М.Грачёв

mp_gratchev, 29 мая, 2009 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




                  Истина антисубстанциализма


"История философии представлена двумя типами диаметрально противоположных концепций: 1) диалектический субстанциализм (априорное знание о сверхчувственном мире), восходящий к Пармениду и Платону и получивший наибольшее развитие в трудах Гегеля [30]; 2) эмпиризм (несубстанциализм, антисубстанциализм), - философия внешнего или внутреннего опыта" (Семёнов В.В. Исход современной философии. http://plato51.narod.ru/).

Что же представляет собой этот злой антисубстанциализм, выступающий против хорошего и доброго диалектического субстанциализма?

Семёнов В.В.: "Одной из главных особенностей диалектической логики является то, что она не имеет дела с вещественно-телесными образованиями. Изучением последних занимается материалистический сенсуализм или эмпиризм, а проще - материализм" (Семёнов В.В. Утраченная интуиция. Диалектика. Интуиция. Эмпиризм. - Пущино, 2005).

Вот где истина! Всё дело в материализме! Вот он главный омоним В.В. Семёнова: "два типа диаметрально противоположных концепций" в истории философии - это не материализм и идеализм, согласно марксистской терминологии. А диалектический субстанциализм и эмпиризм, согласно терминологии В.В. Семёнова. Где эмпиризм и материализм (не надо 2-х слов): одно и то же.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 29 мая, 2009 - 22:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




          Диалектическое мышление интуитивно


Семёнов В.В.: «Диалектическое мышление интуитивно и потому реализуется не в виде речи (слов, дефиниций), а в диалектических понятиях». (Семёнов В.В. Утраченная интуиция. Диалектика. Интуиция. Эмпиризм. - Пущино, 2005)

Диалектическое мышление реализуется в диалектической логике понятия (логике откровения, разумеется, откровения явленного В.В. Семёнову). Это и есть диалектический субстанциализм без всяких покрывал.

Даже, чтобы изложить явленное В.В, Семёнову откровение интуитивного диалектического мышления, автор "Исхода современной философии" и др. работ о диалектическом субстанциализме вынужден обращаться к низкой прозе эмпирического антисубстанциализма - таков простой смысл искомого монизма в философии. Ибо без слов, отпечатанных на бумаге, набранных на клавиатуре, никак нельзя сообщить коммуникативному сообществу свою эврику.

Итак, диалектический субстанциализм как диалектическая логика понятия входит в один универсум с противостоящим ему эмпиризмом (антисубстанциализмом) как диалектической логикой суждения "в виде речи (слов, дефиниций)".

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 30 мая, 2009 - 10:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




   Предмет диалектической логики 'субстанция'


Семёнов В.В.: "Предметом диалектической логики является только субстанция, т.е. сама диалектическая логика («Понятие есть истина субстанции» [20, с. 10])" (Семёнов В.В. Утраченная интуиция. Диалектика. Интуиция. Эмпиризм" - Пущино, 2005).

Предмет диалектической логики 'субстанция'. Что такое субстанция? - Это диалектическая логика понятия.

Обоснование.

Нетрудно показать, что

1. "... для задач нашей работы важен не исторический Платон, ...Для нас важна истина, а она не зависит от личности", (c) В.В. Семенов.

2. Соответственно, исторический Гегель (аутентичный, реальный) - это не то же самое, что истинный Гегель.

3. Истинный Гегель есть автор текста, интерпретируемого в духе идей диалектического субстанциализма В.В. Семенова.

4. Самодвижение последнего [абсолюта. — M.G.] реализуется в вечно повторяющемся круге. Развитие (ошибочно отождествляемое многими исследователями с диалектикой) фиксируется только в эмпирии", (c) В.В. Семёнов.

5. 'Диалектика' тоже самое что 'диалектическая логика'.

6. Диалектическая логика - это не развитие, а круг. На основании п.п. 4 и 5.

7. У истинного Гегеля, трактуемого в духе диалектического субстанциализма, «Понятие есть истина субстанции» [Гегель Г.В.Ф. Наука логики. Т. 3. - М., 1972, с. 10].

8. 'Диалектическая логика понятия' есть истина понятия, а понятие есть истина субстанции. На основании п. 7.

Круг завершен. Обоснование актуализировано: не надо 2-х терминов, 'субстанция' и 'диалектическая логика понятия' - это одно и то же.

--
М.Грачёв

semenov, 30 мая, 2009 - 17:30. ссылка
Изображение пользователя semenov.

1.Мне кажется, что М. Грачёв всё-таки понял, на каком уровне должно идти обсуждение диалектической логики. Нет чёткого понимания основ – нет и чёткого представления о логике. Поэтому последние вопросы он ставит вполне правомерно, хотя надо заметить, что если он приводит цитаты, то видимо читал и ответы на них … В любом случае вопросы посыпались в обилии и отвечать надо.
2.Диалектическая логика с её тождеством противоположностей в субстанциальном смысле принцип универсальный. Но субстанция, как нечто существенное, имеет в себе и несущественные свои состояния: случайное, частное, короче невсеобщее (категории, отражающие несущественное - недиалектические). Оно имеет свои временные, т.е. непостоянные закономерности (время), отношения своих компонентов (пространство) и т.д. В субстанции, в её законах и в отражении этих законов в логике несущественное не отражается как временное и непостоянное. В «Государстве» Платон вещественно-телесное называет тенями идей (их «материя» ещё менее «материальна», чем идеи), а в «Пармениде», вопреки своим предыдущим взглядам, резко обособляет идеи и вещи по их законам, хотя и добавляет, что вещи имеют какое-то отношение к идеям, хотя и несущественное. Заметим, что Платон не пытается принизить или обидеть эмпириков, а просто хочет показать их место в субстанциальном мире.
3.Мнения и оценки Гегеля не всегда совпадают с тем, что он выстраивает в своей диалектической логике (и на то есть известные причины). Но что касается логики Гегеля и логики Платона, я провёл сравнение и по этапам их логического построения, и по цитатам – у обоих это одни и те же законы логики: http://www.literature.by/phil/journal_20.html .
4.in_bikin:
Если я правильно понял всю нить вашего рассуждения, то могу ответить так: ни сознание, ни ощущения не составляют никакого тождества и уж к субстанции не имеют прямого отношения. Это несущественные для неё явления, или, что нам ближе, эмпирические явления. А вот тождество мышления и бытия касается субстанциальных категорий. 1. Мышление, как бессознательное – эйдос. 2. Бытие, как субстанция нашей души, т.е. тот же эйдос. Солипсизма не следует пугаться, это жупел эмпириков, непонятное для них явление. Плюралистический монизм Лейбница изолирует субстанции друг от друга взаимоисключающе и, по крайней мере пытается описать взаимоотношение их несущественных компонентов. А инстинкты (Вы, видимо, хотели написать «интуиция») и опыт – это естественное оружие эмпирика, для которого субстанциальное тождество нужно не больше, чем пятое колесо телеге, истину ему заменяет ценность опыта, именно она помогла обезьяне превратиться в человека.
5.Платон истинный представлен в моих работах «по образу и подобию» более доступной для понимания логики Гегеля, хотя допускаю, что эти исследователи могли и разными путями прийти к столь поразительно схожим результатам – в конце концов диктует логика субстанции, а не автор. Просто тов. Грачёв, нужно читать больше и внимательнее: http://www.literature.by/phil/journal_20.html
6.М. Грачёву: «Позиция В.В. Семёнова: в диалектике развития нет — есть движение по кругу».
Тут небольшая неточность: этой позиции более 2000 лет http://plato50.narod.ru/ (читайте внимательней). Я понимаю, гераклитизм в марксизме не одно поколение отштамповал так, что нерелятивистское представление о субстанции теперь кажется диким, а марксистская философия всё ещё кажется цивилизованной. Либеральная буржуазия пришла к власти в России мягко скажем случайным образом. Философия менялась позже по социальному заказу, поэтому критики её основ практически не было (но я могу представить на то время две свои работы: Семёнов В.В. Псевдодиалектика марксистской философии // Revue Roumaine de Philosophie et Logique. T. 34. N 3 - 4. 1990. - C. 173 – 183; Семёнов В.В. Проблема синтеза диалектики и материализма. Авантюризм марксистской философии. - Пущино, 1991), и почти нет до сих пор. Поэтому я обращаюсь только к логике, и если хватит выдержки, то поймёте, почему развивающаяся субстанция – это абсурд http://plato50.narod.ru/
7.Грачёву М. Антисубстанциализм, или несубстанциализм, это любая форма эмпиризма, совсем не злая, всем необходимая, но довольно ограниченная в своих возможностях, а вот диалектический субстанциализм с его диалектической логикой далеко не всем нужен и необходим. Платон разводил противоположные направления в философии по линии чувственно данное и сверхчувственное. А сверхчувственным и до него, и у него, и после него была не только идея, но и материя. И сверхчувственная материя была не только «кормилицей», субстратом мира, но и «интеллигибельной материей» (это всё есть в моей монографии). А вот что касаемо эмпиризма (несубстанциализма), то термин «материя» не соответствует его сущности. Ну попробуйте защитить материализм Вашего эмпиризма по этой уже знакомой Вам статье: http://plato51.narod.ru/. А ведь в критике эмпиризма в ней ничего нет нового, ничего от автора!
8.К сведению об интуитивном мышлении. И в психологии и в философии, за исключением весьма немногих работ, принято, что бессознательное (а к этому мы и относим эйдос) недискурсируемо, вербально невоспроизводимо !!! Это уже учебная литература. Что касается диалектического бессознательного (Сократ, Платон, Гегель и даже Кант – говорят об особой неэмпирической этике), то в диалектической логике есть ёмкое слово «снятие», которое позволяет интуитивно в каждой дискурсированной категории воспроизвести всю логику. Не надо товарищ Грачёв всё упирать на Семёнова. Всё, что Вам в диковинку, было сделано задолго до него. Диалектическая логика действительно дана интуитивно, но как! Читайте сократические диалоги Платона. Эмпирический материал крайне необходим диалектику для того, чтобы интуитивно понять, догадаться, что в действительности, в объективной реальности за ним стоит. После этого эмпирия отбрасывается. Более 2000 лет таких догадок стоит за воспроизведением диалектической логики. Одни называли такие акты откровением, другие усмотрением сущности, а третьи интуицией. Читали бы больше, господин Грачёв, то не открыли бы Семёнова как нечто диковинное.
9.И последнее. Диалектическая логика у Гегеля в диалектике понятия есть субстанция. До этого у него есть уточнения, что речь идёт о понятии этики как субстанции души, видовой субстанции. Абсурд возникает при попытке формальнологического понимания диалектики, ибо при этом исчезает интуиция и сущность понятия «снятие». Разум есть субстанция, этика (Гегель), Душа есть субстанция (Платон), душа есть человек (Сократ) – чего яснее. Неясность возникает тогда, когда забывают, что терминологически схожие понятия в диалектике и обыденном рассудке омонимы, вот и мучаются и выжимают из омонимов нечто общее, да ещё и удивляются результатам.

mp_gratchev, 30 мая, 2009 - 21:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






     Вопрос, с которого правильнее начать обсуждение диалектической логики.


Семёнов В.В.: "1.Мне кажется, что М. Грачёв всё-таки понял, на каком уровне должно идти обсуждение диалектической логики. Нет чёткого понимания основ – нет и чёткого представления о логике. Поэтому последние вопросы он ставит вполне правомерно, хотя надо заметить, что если он приводит цитаты, то видимо читал и ответы на них … В любом случае вопросы посыпались в обилии и отвечать надо".

Владимир Васильевич, возможно вы и правы в отношении отсутствия "чёткого понимания основ" и "чёткого представления о логике". Только нет и ясного проговаривания, а именно, "У кого отсутствует такое чёткое понимание". И вообще, возможно ли какое-либо обсуждение 'диалектической логики как логики' при тех обстоятельствах, что профессиональные логики не принимают 'диалектическую логику' в статусе логики.

В самом деле, если мы не различаем диалектику (стиль, метод, философию) и диалектическую логику (конкретную логическую науку), то все наши рассуждения об основах сведутся к обсуждению основ 'философской метафоры', а не логики. Вот и Леонид Джахая доказывает, что диалектическая логика никакая не логика:

Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93) http://community.livejournal.com/dia_logic/8107.html

Правда, Л.Г. Джахая подверг анализу марксистскую диалектическую логику. Только и ваш вариант, в смысле логического статуса, не далеко ушел. Замените в своих текстах словосочетание 'диалектическая логика' на слово 'диалектика' и со стороны логиков к вам не будет никаких претензий.

В противном случае, надлежит показать, что ваша диалектическая логика распространяется и на обычные рассуждения. Что, кстати, вы как раз и отрицаете, мол ей это и не нужно. Факт, что ваша диалектическая логика не работает в паре с универсальной аристотелевской логикой. А вот 'рассудочная диалектическая логика' как диалектическая логика суждения именно и предназначена для работы с противоречием высказываний в обычных рассуждениях.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 30 мая, 2009 - 15:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






     Ущемлённый сенсуализмом и эмпиризмом Аристотель


Семёнов В.В.: "Диалектическая логика, как логика субстанции, есть единственная логика об объективной реальности, логика последовательного и потому не противоречащего себе мышления" ..."Сенсуалистически ориентированный Аристотель видел философию Платона совсем в ином свете, в свете ущемлённого сенсуализма" (Семёнов В.В. Утраченная интуиция. Диалектика. Интуиция. Эмпиризм" - Пущино, 2005).

Можно вполне согласиться с диалектической логикой понятия, как логикой субстанции, являющейся наряду с диалектической логикой суждения, - логикой об объективной реальности. Только есть подозрение на присутствие омонима при упоминании 'объективной реальности'.

Ибо для материалиста объективная реальность - это 'вещественно-телесный мир' вне феноменов человеческого мышления. Для идеалиста, напротив, - это мир сверхчувственных идей. Для материалиста мир сверхчувственных идей является преобразованным в голове философа отображением 'вещественно-телесного мира'.

Для Семёнова В.В. указанные два мира между собой не взаимодействуют. Для него эмпирический (материальный) мир "неистинный" и противостоит хорошему доброму миру диалектического субстанциализма чисто номинально, а не по существу.

--
М.Грачёв

in_bukin, 30 мая, 2009 - 21:33. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Semenov:

Эмпирический материал крайне необходим диалектику для того, чтобы интуитивно понять, догадаться, что в действительности, в объективной реальности за ним стоит. После этого эмпирия отбрасывается. Более 2000 лет таких догадок стоит за воспроизведением диалектической логики. Одни называли такие акты откровением, другие усмотрением сущности, а третьи интуицией.

То есть, конкретный субъект (человек) сначала пользуется эмпирическим материалом и формальной логикой, затем, когда количество знаний переваливает критическую точку и… хоп..., субъект прозревает! Напрямую шунтируя свое сознание с субстанцией. После чего ни формальная логика, ни примитивная эмпирия уже не нужна. Наступил акт откровения!
То есть Платонова - Гегелевская диалектика, как мировоззрение, и диалектическая логика.
А, что же дальше? (или опять 2000 лет по кругу?)

semenov, 31 мая, 2009 - 01:09. ссылка
Изображение пользователя semenov.

in_bukin:
Чем-то Вам так нравится слово "откровение", как у теолога к душе приросло. Ну не важно. Если философия будет идти такими же темпами и с такими же издержками, как например, теология, иррационально-мистические новации или выполнение жёсткого социалдьного заказа вроде марксистской идеологии, то следующий круг вполне может вылиться ещё в 2000 лет. Если это Вас пугает, то и занимайтесь тем, что сегодня идёт на потребу дня. Хочу обратить внимание только на то, что самое главное Вы не заметили: эмпирический материал всегда несёт на себе видовую специфику изучаемого объекта (хотя она и модифицируется в чувственном восприятии). Соответственно, и диалектическая интуиция оказывается видовой. Так должна возникать видовая диалектическая логика и обнаруживаться видовая субстанция, т.е. объективная реальность, которую так хотят иметь эмпирики как нечто непосредственно данное. В целом это в интересах науки, в том числе и социальной, но эмпиризм противится этому, сколько некомпетентной и просто неграмотной критики в адрес диалектики. Критики, в которой путают диалектический субстанциализм и диалектический материализм (эмпиризм).

in_bukin, 1 июня, 2009 - 22:43. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

semenov:

Каждая субстанция есть абсолют, ибо по отношению к нему все другие субстанции не существуют, или существуют, как нечто несущественное в нём самом [30. С. 112 - 119]. Для философии эмпиризма такой принцип радикальной антиредукции лишён образности и потому она предпочитает заменять его на алогичную неполную антиредукцию или неполную редукцию. (http://plato51.narod.ru/)

Этим монография заканчивается. И здесь, честно говоря, мне понятен только самый конец: про эмпирическую неполную редукцию.

А вот про субстанциональные «матрешки», которые «…существуют как нечто несущественные в нем самом…» не получается ухватить (слишком коротко), или это специально: таков замысел автора.

Так должна возникать видовая диалектическая логика и обнаруживаться видовая субстанция, т.е. объективная реальность, которую так хотят иметь эмпирики как нечто непосредственно данное.

«Видовая» - это классификация (как в биологии) или нечто другое (омоним)?

semenov, 2 июня, 2009 - 01:14. ссылка
Изображение пользователя semenov.

in_bukin:

1.Мышление у нас действительно различно: то, что понятно Вам, непонятно мне. Ну начнём с неполной редукции. В моём понимании это полный абсурд (это я мягко выражаюсь). Пока в литературе обсуждение шло о каких-то неопределённых структурах реальности, которые образуют уровни, причём накрученные и навороченные в своих взаимных отношениях, как в картинах абстракционистов (Семёнов В.В. Логико-методологические основания классификации уровней материи. М., 1988), то с этим между прочим можно было мириться, как со многими иными фантазиями эмпиризма. Но произошло сближение этих структурных представлений с марксистской философией и в частности с идеей форм движения материи и эта идея стала рассматриваться более дифференцированно и осмысленно. Возникла потребность разрешить ранее не беспокоившее их противоречие. С одной стороны, уровни материи ощутимы и реальны, а с другой – их нельзя суммировать, ибо нарушается закон сохранения материи: материю атомов прибавить материю молекул, прибавить материю организмов и т.д. С другой стороны, если признать их просто новыми свойствами «старой» материи, возникают новые несостыковки и главный их алогизм: как нечто вечное может порождать преходящее? Традиционная формальная логика с её законом тождества не позволила Аристотелю кривить душой и возник радикальный антиредукционизм качеств, или квалитативизм Аристотеля. Но как марксистам отказаться от идеи развития субстанции, как качественно несопоставимые формы объединить в обход логики тождества? Вот и возникло «соломоново» решение – неполная редукция или неполная антиредукция. Абсурд и в теории и в практике.
2.Плюралистический монизм Лейбница разрешает столь наглядно не представимое отношение субстанций. А вот «субстанциальные матрёшки» (существует такое образное представление об уровнях материи) Вы напрасно сопоставляете с несущественными областями в конкретной субстанции. Вы ссылаетесь на работу (http://plato51.narod.ru/), а она посвящена главным образом критике эмпиризма, а ответы на Ваши вопросы в монографии http://plato50.narod.ru/ . Великовата она конечно для беглого просмотра, но ничем помочь не могу, всё понимание сути диалектического субстанциализма изложено там.
3.Могу добавить про вид и род в диалектике. По своей общности они равны – так утверждает Гегель и я с ним согласен, а все мои доводы в указанной монографии.

Xeo, 2 июня, 2009 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя Xeo.

Уважаемый г-н Семенов,

Я с интересом читал вашу монографию на http://plato50.narod.ru, и поскольку диалектический субстанциализм предполагает существование вечных субстанций, а если есть нечто вечное, то это уже вопрос почти религиозный, тем более вы используете такие термины как «душа», «дух» и т. д. то мне очень хочется уточнить (я в философии любитель, поэтому в целом ваша мысль понятна, но некоторые детали пока нет) -

1) Эти вечные не-воспринимаемые субстанции зависят от каких-то причин условий, или они все же не обусловлены ничем, то есть что-то типа абсолюта.

2) И как эти субстанции проявляют себя в жизни конкретного человека, скажем, вот родился человек… во-первых, чем обусловлено его появление, и если он имел «откровение» и постижение, о котором вы говорите, каким-то образом это влияет на дальнейшее взаимодействие субстанций. И проявляют ли эти субстанции каким-то образом в будущем – в виде еще кого-то и т. д.

Я подчеркнул, что вопрос больше религиозный, но поскольку всякая философия, которая говорит о вечных субстанциях, в какой-то мере, должна пытаться ответить на такие вопросы как мой. У марксистов все ясно, материя вечна, и никакой субстанции нет, появился человека и умер и распался на материальные элементы. А вот у вас есть еще и «души», или субстанции есть, что с ними дальше происходит, вот уж интересно знать в более простых терминах.

semenov, 3 июня, 2009 - 00:01. ссылка
Изображение пользователя semenov.

Хео:
1. Возможно Вы и прочитали монографию с интересом, но недостаточно внимательно. В истории философии часто возникает путаница между терминологически схожими понятиями (омонимами) диалектического субстанциализма и обыденного мышления. Субстанции вечны в диалектическом смысле, т.е. в законах их существования не заложены ни рождение, ни развитие, ни смерть. И если бы не менялись условия их существования, они были бы вечны физически, т.е. в обыденном смысле этого слова. Как возникают эти условия, я подробно описал в монографии.
2. Ничего теологического в моей монографии нет, я стопроцентный материалист, просто понимание материи у меня с эмпириками расходится.
3. Душа у человека есть и она субстанциальна, а слово "бессмертие" обозначает её диалектические закономерности, а не эмпирическую "дурную бесконечность".




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments