0066 7. Мнение о ...


*
Мнение о истинности высказывания

mp_gratchev, 5 июня, 2009 - 19:22.
Изображение пользователя mp_gratchev.


Утверждают, что "Любое высказывание либо истино, либо ложно". Так ли это? Во-первых, что такое высказывание?

Если к 'высказываниям' отнести вопрос или императив (требования, просьбы, приказы), то они ни истинные, ни ложные. Это было известно ещё Аристотелю:

"Этого рода высказывание, однако, имеет место не во всех предложениях, так, например, просьба есть, правда, некоторое предложение, но такое, которое не является ни истинным, ни ложным" (Античная философия. Фрагменты и свидетельства. М. 1940, С.140).

При таком положении, делать какие-либо однозначные выводы относительно истинности отвлеченных положений типа "Существует ли абсолютная истина?" вряд ли было бы корректно.

--
М. Грачёв

Дмитрий, 5 июня, 2009 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Если это возражение на мое сообщение, то я, наверное, должен ответить.

А отвечу я ссылкой.

Только зачем надо было создавать новую тему?

mp_gratchev, 6 июня, 2009 - 19:15. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






    Ошибка поспешного обобщения      ( fallacia fictae universalitatis )


Грачёв: Утверждают, что  "Л ю б о е  высказывание либо истино, либо ложно". Так ли это? Во-первых, что такое высказывание? Если к 'высказываниям' отнести вопрос или императив (требования, просьбы, приказы), то они ни истинные, ни ложные. Это было известно ещё Аристотелю: "Этого рода высказывание, однако, имеет место не во всех предложениях, так, например, просьба есть, правда, некоторое предложение, но такое, которое не является ни истинным, ни ложным" (Античная философия. Фрагменты и свидетельства. М. 1940, С.140). При таком положении, делать какие-либо выводы относительно истинности отвлеченных положений типа "Существует ли абстрактная истина?" вряд ли было бы корректно.

Дмитрий: "А отвечу я ссылкой".

И что вы доказали этой своей ссылкой на статью в Википедии?

1. Только то, Михаил Грачёв к этой википедийной статье руку приложил. А по существу? Где в этой статье Википедии написано, что  "л ю б о е"  высказывание! Статья начинается с утверждения, что Высказывание (пропозиция) — базовое понятие математической логики и формальной логики. В математической логике и в традиционной формальной логике дело именно таким образом и обстоит: в двузначной формальной логике таблицы истинности 'классической логики высказываний' построены, исходя из двух истинностных значений 'истинно' и 'ложно'.

Вот и пишите, что [ "л ю б о е"  высказывание в математической логике либо 'истинно', либо 'ложно']. Но тогда причём здесь диалектические философские категории 'абсолютное' и 'относительное'? Какое отношение они имеют к математической логике? Тем более, в той же википедийной статье написано, что существуют ещё многозначные логики. По слогам: многозначные - значит истинностных значений у высказывания может оказаться больше двух. При таких обстоятельствах, ограничивать себя двумя истинностными значениями 'истинно' и 'ложно' при рассмотрении соотношения философских категорий 'абсолютное' и 'относительное' не было и нет никаких оснований.


2. А как же, Дмитрий, Аристотель? И его утверждение о том, что существуют и такие предложения, которые ни истинные, ни ложные? Опять получается, что не  "л ю б о е"  высказывание!

Другими словами, приведённая ссылка на Википедию доказывает прямо противоположное тому, что вы хотели бы ею подтвердить.   Ваше   первое   утверждение,   включающее   квантор  "л ю б о е" , содержит логическую ошибку поспешного обобщения ( fallacia fictae universalitatis ).


*

Тема логической культуры рассуждений является и серьезной сквозной философской темой от античной риторики до современной теории аргументации и вполне достойна рассмотрения в отдельной 'новой теме'. Так, логическая культура требует более строго отношения к исходным посылкам рассуждения. Из мнения, столкнувшегося с противоположным мнением, вырастает суждение (объективированное в процессе критики субъективное высказывание). Рассудочная диалектическая логика помогает воспитывать логическую культуру, нацеливая на конструктивное разрешение противоречия в исходных посылках и высказываниях.

--
М.Грачёв

Дмитрий, 8 июня, 2009 - 11:35. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Где в этой статье Википедии написано, что "л ю б о е" высказывание!

Спокойствие, полное спокойствие.(с) Цитирую:

Высказыванием называется утвердительное повествовательное предложение, которое формализует некоторое выражение мысли.

Вот же Вам дается прямое определение, какие проблемы?
Вопрос не является утвердительным повествовательным предложением, которое формализует некоторое выражение мысли.
Императив не является утвердительным повествовательным предложением, которое формализует некоторое выражение мысли.

Конечно, можно под "высказыванием" понимать все подряд: и вопросы, и повеления и т.п. А можно четко разграничить - высказывание, вопрошание, повеление. На мой взгляд, второй вариант более продуктивен, не знаю, что там думал Аристотель...

Кстати, насчет Аристотеля. Приведите, пожалуйста, конкретную ссылку на философа, а то я, например, и с таким встречался:

Суждение - это мысль, которая может быть истинной или ложной. Аристотель рассматривает суждение с двух сторон: с онтологической, с логической. Логически суждение это утверждение или отрицание чего-то по сравнению с чем-то, то есть суждение может быть истинным или ложным. Онтологически суждение – подтверждение о существовании в бытии элементов суждения. Из этого следует, что суждение должно быть истинным, соответствовать бытию. Логически суждение будет именно суждением, только когда оно будет соприкасаться с бытием, констатировать это. Суждение должно быть истинно. Ложь появляется только там, где к чувственному восприятию, которое всегда истинно, разум прибавляет что-то еще. Для того, чтобы возникла истина или ложь требуется соединение мыслимых содержаний, ноэм. <..> Аристотель называет суждения высказываниями. К установлению истинности или ложности мысли он приходит через речь, анализируя смысловую сторону речи. (Ахманов А.С. «Логическое учение Аристотеля»)

В любом случае, я думал, что в моем сообщении и так понятно, что под высказыванием имеется в виду некое утверждение или отрицание. Но Вам же плевать на то, что человек имел в виду. Главное - как он говорит, а не что он говорит. Плевать на содержание, веть нам же надо придраться к чему-нибудь, не можем придраться к содержанию, придиремся к форме!

По слогам: многозначные - значит истинностных значений у высказывания может оказаться больше двух.

Зная, как Вы любите приводить примеры, безо всякой надежды попрошу Вас привести пример. :)

mp_gratchev, 8 июня, 2009 - 13:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






     Виды высказываний: суждения, вопросы, оценки, императивы


Грачёв: Где в этой статье Википедии написано, что  "л ю б о е"  высказывание!

Дмитрий: "Спокойствие, полное спокойствие.(с) Цитирую: Высказыванием называется утвердительное повествовательное предложение, которое формализует некоторое выражение мысли. Вот же Вам дается прямое определение, какие проблемы? Вопрос не является утвердительным повествовательным предложением, которое формализует некоторое выражение мысли. Императив не является утвердительным повествовательным предложением, которое формализует некоторое выражение мысли".

Верно, 'вопрос' и 'императив' не являются утвердительным повествовательным предложением. Это самостоятельные грамматические и логические формы выражения мысли. Но так же как верно, что слово обобщает, так верно и то, что высказывание формализует. Поэтому вопросительное и императивное высказывание так же формализует мысль.

Верно и то, что "Высказыванием называется утвердительное повествовательное предложение, которое формализует некоторое выражение мысли". Правда, в википедийной статье указано условие, при котором осуществляется такое положение дел, сфера приложения понятия "высказывание" - это "математическая логика". Только помимо математической логики есть ещё неклассические дисциплины, в которых вопросы, оценки, императивы используются как 'неистинностные высказывания', сводимые к истинностным формам.

Дмитрий: "Конечно, можно под "высказыванием" понимать все подряд: и вопросы, и повеления и т.п. А можно четко разграничить - высказывание, вопрошание, повеление. На мой взгляд, второй вариант более продуктивен, не знаю, что там думал Аристотель...".

Да, вы и сами приводите из Ахманова: "Суждение - это мысль, которая может быть истинной или ложной". Поэтому разграничить нужно 'истинностные формы' высказываний (суждения) и 'не-истинностные' (вопросы, оценки, императивы). Разумеется, всё зависит от того, как определить термин.

Для математической логики у предложения важным является его истинностная характеристика (двузначная): 'истинно', 'ложно'. В традиционной логике эта характеристика приписывается суждению (свидетельство Ахманова). Поскольку других претендентов на несение свойства истинности нет, то грамматические предложения, выражающие 'суждения' (повествовательные), в математической логике отождествляются с высказыванием, хотя родовое понятие 'высказывание' в равной степени распространяется как на истинностную форму 'суждение', так и на не-истинностные формы 'вопросов', 'оценок', 'императивов'.

К сожалению, в конце своего сообщения, вы, Дмитрий, отступили от хорошей первоначальной установки, сформулированной в вашем письме "Спокойствие, полное спокойствие". Лексика к концу сообщения изменилась. Появились специфические выражения: "плевать на то...", "веть нам же надо придраться к чему-нибудь...".

P.S. Уточните, пожалуйста, пример чего вы просите привести.
--
М.Грачёв

Дмитрий, 8 июня, 2009 - 13:25. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Я абсолютно или, скорее, относительно спокоен. Ну, ведь Вам же, действительно, надо придраться к чему-нибудь. Ну не понравилось Вам слово "любое", сейчас полезем перебирать все существующие логики... Только не в коем случае не соглашаться с оппонентом. Вот уже начали про "не-истинностные формы высказываний" говорить... И откуда у Вас такие формулировки? И что это значит - "не-истинностная форма высказывания"? Ложное высказывание? Не высказывание вовсе? И почему Вы сразу не сказали об этих формах? Почему мне пришлось цитировать Ахманова? Мне страшно с Вами разговаривать, г-н Грачев. :)

mp_gratchev, 9 июня, 2009 - 11:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






      Истинностные оценки в двузначной логике: 'истинно', 'ложно'


Дмитрий: "И что это значит - "не-истинностная форма высказывания"? Ложное высказывание? Не высказывание вовсе?"

Здесь нужно осознать для себя новый факт, что бывают 'истинностные оценки' (и соответствующая истинностная форма высказывания - суждение): 'истинно', 'ложно' (в двузначной логике); прочувствовать различие между словами 'истинный' и 'истинностный' - слово 'истинностный' охватывает как 'истинное', так и 'ложное'; а также поразмышлять над тем, что у самостоятельных форм мысли 'вопросов', 'оценок', 'императивов' могут быть собственные оценочные характеристики.

Например, у императива: 'исполнимо/не-исполнимо' (пожелание, просьба, команда, приказ). При таком положении, выражение "не-истинностная форма высказывания" характеризует типы предложений из множества высказываний, а именно, вопросы, оценки, императивы, которые не означиваются оценками 'истинно', 'ложно' (в двузначной логике).

Определение. Не-истинностная форма высказывания - это такая форма предложения, в которой 'высказывание' не принимает истинностные значения 'истинно' или 'ложно'.

--
М.Грачёв

Дмитрий, 9 июня, 2009 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя Дмитрий.

Я рискую показаться дотошным, но все-таки хочу повторить свою просьбу:

Приведите, пожалуйста, конкретную ссылку на философа...

Я и так знаю, что значит "истинностный", спасибо. Мне непонятно, откуда взялось у Вас это "не-истинностная форма высказывания"? Я вбиваю в яндексе эту фразу, мне выпадают ссылки, догадайтесь на кого? Правильно, - на г-на Грачева.
Есть такое определение: ссылка. Понимаете, у нас сейчас спор о понятиях, и мы не можем договориться, что подразумевать под словом "высказывание". Вы, по-видимому, понимаете под ним все подряд, - человек открыл рот, и что бы он не произнес - это уже высказывание. Я же предлагаю разграничить "высказывание", "вопрос", "императив". На мой взгляд, так будет намного удобнее и без всякой путаницы.

Смотрите:
Предложение, которое содержит вопросительное слово и оканчивается на вопросительный знак - это вопрос.
Предложение, которое содержит глагол в повелительном наклонении - это императив.
Повествовательное предложение, оканчивающееся точкой - это?

Также я хочу повторить сказанное раннее:

В любом случае, я думал, что в моем сообщении и так понятно, что под высказыванием имеется в виду некое утверждение или отрицание.

Под высказыванием в моем сообщении имеется в виду утверждение или отрицание.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments