0062 11. О якобы ...


*

О якобы одновременной истинности отрицания и утверждения "параллельные прямые не пересекаются"


mp_gratchev, 26 июня, 2009 - 20:19.
Изображение пользователя mp_gratchev.


Пишут: "Одно и то же высказывание может быть и истинным, и ложным в различных логических системах (скажем "параллельные прямые не пересекаются", "материальная частица не может иметь волновые свойства" и т.д.)".

Что значит одно и то же высказывание? Ну, да. Возьмем тривиальный случай. На улице дождь. Неверно, что на улице дождь. По умолчанию подразумевается, что утверждение первое и второе относятся к одному времени, месту и смыслу. Если я скажу, что Вася, рассуждая о дожде, имел ввиду Москву, а возражающий ему Федя имел ввиду Питер, то разумеется в этом случае, хотя высказывания по виду и противоречат друг другу, на самом же деле очевидно никакого противоречия здесь нет. То же самое относится и к высказыванию о параллельных. Тем более, автор упоминает вскользь условия истинности своих предложений (разные логические системы).

Естественно, как относительно разных городов высказывание о дожде будет одновременно истинным и ложным, так и одно и то же высказывание о пересечении параллельных в разных логических системах будет истинным и ложным, или утверждение и отрицание относительно параллельных будут одновременно истинными. Только это уже софизм. Поскольку исключено указание на кривизну поверхности (fallacy of exclusion 'софизм изъятия'). Кривизна поверхности, на которой строятся две геометрии, она будет разной для обоих случаев.

Итак. Нет никаких оснований писать через запятую два выражения: "параллельные прямые не пересекаются", "материальная частица не может иметь волновые свойства". Параллельные прямые не обладают свойством одновременности пересечения и не пересечения, наподобие корпускулярно-волновому дуализму.

--
М.Грачёв

boldachev, 27 июня, 2009 - 00:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

;)))
А вам не показалось странным, что в математике, а равно как и в философии, не анализируется одновременность высказываний? 2х2 равно или не равно 4 не зависит от того, когда рассматриваются обе половинки равенства до обеда или после обеда. (Это только в суде можно обсуждать где был Вася в то время, когда убивали Петю :).
Можно подумать, что речь идет о том, что временные моменты пересечения прямых все же есть, но эти события просто не одновременны ;))).

А проблема и выеденного яйца не стоит - высказывание не обладает истинностью само по себе - оно может быть истинным или ложными только в конкретной логической системе (это есть и время, и место для логического высказывания). То есть для утверждения истинности или ложности, скажем, высказываний "квадратный корень из -1 исчислим" и "квадратный корень из -1 не исчислим" совершенно не нужно произнести их одновременно в одной комнате ;)).

mp_gratchev, 27 июня, 2009 - 10:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






       К вопросу о дуализме параллельных прямых

boldachev: "А вам не показалось странным, что в математике, а равно как и в философии, не анализируется одновременность высказываний? 2х2 равно или не равно 4 не зависит от того, когда рассматриваются обе половинки равенства до обеда или после обеда".

Давайте всё-таки не станем перескакивать с одного примера на другой, а завершим рассмотрение случая с параллельными. Применительно к параллельным вашу реплику можно было бы переформулировать так:

[А вам не показалось странным, что в математике, а равно как и в философии, не анализируется одновременность высказываний? Параллельные прямые 'не пересекаются' или 'пересекаются' не зависит от того, когда рассматриваются оба взаимно исключающих утверждения до обеда или после обеда].

У меня речь шла о смысловой связи пары высказываний, а не о хронологии:

          А: "параллельные прямые не пересекаются"

     не-А: Неверно, что "параллельные прямые не пересекаются"

Можно ли здесь, подобно корпускулярно-волновому дуализму утверждать:

          S: "Параллельные прямые пересекаются и не пересекаются".

И если можно, то будет ли предложение S истинным? Или предложение S следует признать ложным?

Моя гипотеза такая: утверждение S ложное. Тогда как утверждение о корпускулярно-волновом дуализме является истинным.

--
М.Грачёв

boldachev, 27 июня, 2009 - 11:38. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Михаил
Я ценю ваше подвижничество.
Но вы его свели на нет пустословием.

mp_gratchev, 27 июня, 2009 - 13:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






            Завершение обмена мнениями


Итак, каждый остался при своем мнении в отношении дуализма утверждения S:

S: "Параллельные прямые пересекаются и не пересекаются"*.

Грачев твёрдо говорит, что предложение S ложное. По существу является софизмом, поскольку исключено указание на кривизну поверхности (fallacy of exclusion 'софизм изъятия'). А Болдачев склонен закрепить идею об однопорядковости корпускулярно-волнового дуализма и дуализма параллельных прямых. И, соответственно, пишет через запятую два выражения: "параллельные прямые не пересекаются", "материальная частица не может иметь волновые свойства".

____________
*) "Противоречие - это два взаимоисключающих суждения (приписывание субъекту противоположных предикатов). Истинность или ложность - это уже заключение об этих высказываниях в той или иной логических системах. В формальной логике, действительно, согласно закону о непротиворечии (или противоречии, как иногда называют) одно из противоречивых высказываний ложно, другое истинно. Обратите внимание, заключение об истинности - это прерогатива логической системы, вывод из ее законов, а не имманентное, независимое свойство высказывания", (c) boldachev.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 28 июня, 2009 - 14:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


    Ничего личного - только логика


"...он (Михаил Грачев) всегда, когда ощущает, что что-то вышло не так, как он хотел, делает пространный обзор дискуссии - типа махания руками после драки", (с) Александр Болдачев

Выписка из аргументативных постулатов Арне Несса: «4. Избегайте тенденциозного чтения в сердцах "straw men fallacy" ».

Как вы, Александр, узнали мое якобы мнение, что "что-то вышло не так"? Тем более, как смогли узнать  ч т о  именно я ощущаю? Полагаю, эти вопросы вполне логичные. Ничего личного - только логика*.

_________

*) «Чтение в сердцах» - разбор не ваших доводов, а тех «тайных мотивов», которые вами якобы движут, (с) Вадим Жмудь, 2004.

--
М.Грачёв

boldachev, 28 июня, 2009 - 14:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

;)
Ничего личного - только логика. Когда у вас в свое время не хватило логики вы стали обращаться к другим людям для подкрепления своего статуса путем понижения моего. И такое бывает ;).

А по поводу "не так" все предельно ясно - у вас схема "так" на столько прозрачна и стабильна, что всегда ясно видно, что все, что в нее не вписывает отметается.

А уж за чувства извините... Это действительно не понятно ликуете ли вы или страдаете, когда вам указывают на явные нестыковки в вашей схеме ;)
Успехов.

mp_gratchev, 28 июня, 2009 - 19:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






    К вопросу о ясности и прозрачности проекта диалектической логики


Александр Болдачев: "все предельно ясно - у вас схема "так" на столько прозрачна и стабильна..."

Спасибо за признание прозрачности и стабильности моей схемы диалектической логики развивающегося суждения. Именно прозрачности изложения своей модели логики я всё время и добиваюсь.

"...что всегда ясно видно, что все, что в нее не вписывает отметается"

А вот здесь, Александр, позвольте не согласиться. В диалектической логике 'безотходное производство' - всякое мнение внимательно рассматривается и оценивается если не одним, то другим участником совместного рассуждения с позиций развития мысли, регулируемой би-контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Правило Рассудочной диалектической логики третье:

Правило РДЛ-3. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения.

Что касается 'отметания' противоречащего суждения, то здесь больше претензии к традиционной формальной логике.

--
М.Грачёв

in_bukin, 27 июня, 2009 - 10:51. ссылка
Изображение пользователя in_bukin.

Грачев:

На улице дождь. Неверно, что на улице дождь. По умолчанию подразумевается, что утверждение первое и второе относятся к одному времени, месту и смыслу.

Это формально логическое суждение.

Диалектически это будет выглядеть следующим образом:

Атмосферные осадки выпадают всегда и везде. И в ясную погоду и в пасмурную. И затем сразу же вновь испаряются. Это называется круговорот воды в природе. Поэтому дождь в известном смысле идет всегда, точно так же как и испарения происходят тоже всегда, даже во время ливня. Вывод: сегодня дождь и идет и не идет одновременно. Просто количественное соотношение выпадающей влаги и испаряющейся влаги зависит от атмосферных параметров.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments