0050 23 Об одной


*

Об одной иллюстрации положения 'из противоречия можно вывести, что угодно'


mp_gratchev, 22 октября, 2009 - 01:19.
Изображение пользователя mp_gratchev.

в частности, теорию обратной логики:

Фрагмент 39.

"Итак, пред нами сложный вариант обратной логики: получение синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений можно считать обоснованным лишь тогда и только тогда, когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных".

В формальной логике (да, и в ДЛ тоже) нет двух истинных суждений А и не-А. При более внимательном рассмотрении всегда найдутся смыслы и отношения их различия. Прежде всего формальная логика не различает субъекты рассуждений. Противоречащие высказывания разных субъектов рассуждения для для неё остаются противоречивыми. Идея обратной логики неубедительная. Если поскрести, то в остатке имеем 'сложный вариант' многократных произвольных допущений. Больше того, декларирование двух истинных противоречащих суждений нарушает закон формальной логики - закон запрещенного противоречия. Хотя нигде не заявлено, что автор отрицает общеизвестные законы формальной логики.

--
М. Грачёв.

mp_gratchev, 22 октября, 2009 - 10:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

«Идея обратной логики неубедительная» - не взят ли этот вывод с потолка? Доводы в пользу высказанного утверждения о несостоятельности положения 'об истинности обоих противоречащих друг другу суждений' изложены в самом фрагменте 39, а именно, в таком случае нарушается закон формальной логики "запрещенного противоречия". Тогда как и в диалектической логике не дозволено нарушать её (ФЛ) законы правильного последовательного рассуждения. Хотя, здесь присутствует реальная проблема согласования формальной логики с логикой диалектической. Путем игнорирования законов формальной логики эта проблема, естественно, не может быть решена.

--
М.Грачёв

boldachev, 22 октября, 2009 - 19:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спасибо за интерес к моим исследованиям. Но почему же их анализ у вас такой неполный (может вы просто не дочитали короткий текст до конца)? Как можно обсуждать отношение закона противоречия и обратной логики без рассмотрения вот этого, специально поясняющего эту проблему фрагмента:

Болдачев "К формализму диалектической логики":
(3) Следующий момент касается разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений) в приведенной логической системе. Тут следует обратить внимание на то, что в классических логиках запрет противоречия мотивирован не просто «не любовью» к ним или к их неопределенности, а требованием однозначности истинности. По сути, закон противоречия требует лишь одного – недопущения логического перехода от неистинных суждений к истинным (и только этого!!!). А поскольку по классическим представлениям одно из противоречивых суждений обязательно ложно, то и на само противоречие безусловно был наложен запрет.

Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением). То есть в ней не происходит нарушения принципа от истинного к истинному – если, конечно, допустить истинность синтезированного суждения, но эта проблема подробно уже была рассмотрена выше (в пункте 1). Следовательно присутствие противоречия на определенном этапе приведенной схемы логических рассуждений не подразумевает (не допускает) возможность перехода от неистинных суждений к истинным. Не говоря уж о том, что само противоречие снимается в дальнейшем движении рассуждений.

Вы анализируете новую концепцию лишь с позиции того, что она вступает в противоречие со старыми. Но ведь это же банально. Вы, по сути, просто выхватываете из текста отдельные фразы и пытаетесь показать, что вот эти фразы противоречат тому, что вы знаете. Но ведь любая новая концепция и является новой именно потому, что предлагает то, что никто еще не знает. Опровержение любой теории может вестись лишь в логике и терминах самой теории, а не с позиции уже существующих, тем более таких, в которых заявленная проблема (возможность существования противоречия в одной логической системе) принципиально не решена. Бессмысленно опровергать теорию относительности и квантовую механику с позиции классической физики, или анализировать комплексный анализ в терминах арифметики...

P.S. Только будьте честны перед собой и читателями не смешивайте две независимые проблемы: (1) проблему существования противоречия в единой диалектической системе (в диалектических текстах, скажем Гегеля, Маркса) и (2) и проблему противоречия в диалоге, то есть при столкновении двух самостоятельных, независимых логических систем (в диалогической логике - в ЛСД, или как вы ее называете РДЛ).

mp_gratchev, 23 октября, 2009 - 08:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Александр Болдачев: "Вы анализируете новую концепцию лишь с позиции того, что она вступает в противоречие со старыми".

Согласно уровневой схеме Сергея Борчикова формальная логика размещена на первом базисном уровне иерархии логических моделей живого мышления:

Сергей Борчиков: "Я бы лучше говорил о том, что формальная (Аристотелева) логика является первым, базовым уровнем во всей иерархии логик. Обозначим этот уровень, как У1. Тогда остальные логики занимают уровни У2, У3, У4, … УN. Ни одна логика более высокого уровня не может обойтись без логики У1, но каждая имеет в себе и нечто такое, что возвышает ее над логиками нижележащих уровней".

При таком положении, ваша "обратная логика" будет располагаться на некотором уровне Уn+k. И здесь речь идет не о взаимодействии нового и старого, а о соотношении логик двух уровней. Что это означает? А означает тот тривиальный факт, что какие-то элементы базовой логики являются инвариантными. Эти элементы сохраняются и в структуре логик более высоких уровней. По идее, должны сохраняться и в 'обратной логике'. Это в первую очередь относится к закону непротиворечия.

Если вы желаете отменить закон непротиворечия, который запрещает присутствие в логической системе двух якобы 'истинных', хотя и исключающих друг друга, суждения, то так и объявите прямо. Мол, закон традиционной формальной логики излишен и его надлежит заменить законом 'позволенного противоречия' обратной логики Александра Болдачева. Только, что-то не припоминаю место в ваших разъяснениях своей обратной логики, чтобы упомянутое объявление было проартикулировано. Или я пропустил, и на самом деле оно, это объявление об отмене закона непротиворечия, где-то в ваших текстах оглашено?

Конечно возможен и случай, когда вы можете допустить сохранение в теоретической системе двух взаимно исключающих логических законов - закона 'позволенного противоречия' (а) и закона непротиворечия ('запрещенного противоречия') (б). Так ведь это обстоятельство тоже надо проартикулировать и объяснить при каких условиях это возможно.

В обоих случаях (полного отказа от закона непротиворечия и его сохранения наряду с прямо противоположным принципом) необходимо вести исследование на общей основе двух уровневых логик (У1 и Уn+k). Либо две уровневые логики окажутся несопоставимыми, поскольку основой традиционной формальной логики служит рассудок, а основа обратной логики располагается в сфере разума.

--
М.Грачев

boldachev, 23 октября, 2009 - 15:13. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

1.

Согласно уровневой схеме Сергея Борчикова

Я уже вас как-то просил в диалоге стараться не использовать в качестве аргументов ссылки (на авторитеты и тем более на случайные, подходящие по случаю фразы) - у вас вполне развитое логическое мышление, чтобы самостоятельно сформулировать мысль и обосновать ее истинность. Тем более при анализе новой концепции все отсылки к старым бессмысленны.

2.

А означает тот тривиальный факт, что какие-то элементы базовой логики являются инвариантными.

Безусловно и тривиально - теория относительности не отменила понятия "время" и "пространство", а добавила новое понимание их в новых условиях. Эти общие места (1) и (2) можно не обсуждать - то есть попытка свести разговор на обсуждение уровней (которые безусловно есть - вспомните мою иерархию логик) выглядит как уход от проблемы.

3.

По идее, должны сохраняться и в 'обратной логике'.

Не существует никакой "обратной логики" как самостоятельной логики - она изначально позиционировалась мной как вариант формализации диалектических рассуждений (в гегелевском их варианте), то есть по сути как элемент диалектической логики, понимаемой в смысле набора правил, законов построения диалектических текстов. И если вы хотите что-то заметить об этой логике, то прошу соотносить ее именно с гегелевским вариантом диалектики (монологическим, с противоречиями допустимыми в одной логической системе, в одном тексте), а не со своим. Концепция обратной логики не имеет отношения к вашим исследованиям.

4.

то в первую очередь относится к закону непротиворечия.

Да именно закон непротиворечия в первую очередь подлежит анализу и пересмотру при рассмотрении диалектических рассуждений (гегелевских), как логики с инкорпорированными противоречиями. Это ясно любому здравомыслящему человеку - если перед нами есть текст, который всеми (надеюсь, и вами) признается как образец диалектического текста (я имею в виду "Логику" Гегеля) и этот текст принимается как единая система, с единой логикой, и логическую основу этого текста составляют именно противоречия, то первый вывод, который следует сделать таков: этот текст нельзя анализировать с точки зрения формальной логики, с применением закона непротиворечия. То есть в качестве объекта исследования мы имеем логическую систему, в которой закон непротиворечия не применим вообще или требует специальной трактовки.

Надеюсь вы не будете возражать против двух предъявленных исходных тезисов: (1) существуют тексты (замкнутые логические системы) с особой логикой, которую принято обозначать как диалектическая, и (2) безусловной специфичностью этой логики является допущение/разрешение противоречия в этой логике (под логико тут понимается принципы построения текста). Если вы не согласны хоть с одним из этих тезисов, то действительно, моя попытка выявления закономерностей построения подобных (гегелевских) текстов с вашей точки зрения совершенно бессмысленна - либо мои изыскания, по вашему мнению, не имеют отношения к диалектике, либо вы считаете, что диалектические системы не основаны на противоречиях (еще раз подчеркну речь идет о монологических единых языковых системах - текстах Гегеля, а не о вашей диалогической логике).

Если же вы признаете оба пункта, то неизбежно должны сделать вывод, что при формулировании законов построения диалектических (гегелевских) текстов прежде всего должен быть пересмотрен закон непротиворечия. Так? (Ваше решение соотношения диалектики и противоречия путем разнесения противоречивых суждений в различные логические системы оппонентов в данном случае не подходит - я анализирую исключительно монологическую систему Гегеля.)

По сути, ваш тезис о незыблемости закона непротиворечия следует трактовать как принципиальное не признание самого существования объекта моего исследования - диалектических текстов (гегелевских), построенных на допущении противоречия. После чего с вашей стороны обсуждать мою попытку формализации законов построения подобных текстов просто глупо - ну скажем, как вступать в спор о количестве ангелов на острие иглы.

5.

Только, что-то не припоминаю место в ваших разъяснениях своей обратной логики, чтобы упомянутое объявление было проартикулировано. Или я пропустил, и на самом деле оно, это объявление об отмене закона непротиворечия, где-то в ваших текстах оглашено?

Для вас еще раз привожу цитату, которую вы опять проигнорировали и ради которой я только и засветился на этой странице. Возможно в этом фрагменте что-то и непонятно - так задайте вопросы - ведь именно вопросы являются главной составляющей критики, особенно в диалоге.

Болдачев "К формализму диалектической логики":
(3) Следующий момент касается разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений) в приведенной логической системе. Тут следует обратить внимание на то, что в классических логиках запрет противоречия мотивирован не просто «не любовью» к ним или к их неопределенности, а требованием однозначности истинности. По сути, закон противоречия требует лишь одного – недопущения логического перехода от неистинных суждений к истинным (и только этого!!!). А поскольку по классическим представлениям одно из противоречивых суждений обязательно ложно, то и на само противоречие безусловно был наложен запрет.

Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением). То есть в ней не происходит нарушения принципа от истинного к истинному – если, конечно, допустить истинность синтезированного суждения, но эта проблема подробно уже была рассмотрена выше (в пункте 1). Следовательно присутствие противоречия на определенном этапе приведенной схемы логических рассуждений не подразумевает (не допускает) возможность перехода от неистинных суждений к истинным. Не говоря уж о том, что само противоречие снимается в дальнейшем движении рассуждений.

Это прямой ответ на ваш вопрос "что делать с законом непротиворечия?" - модифицировать, расширить: рассматривать закон непротиворечия (запрет противоречия), работающий в пределах формальной логики, как частный вариант более широкого закона, запрещающего переход от не истинных (или не определенных) высказываний (в частности от противоречивых) к истинным. Его можно сформулировать как закон передачи истинности: истинность может передаваться только от истинного высказывания. В рамках формальной (аристотелевской, не диалектической в смысле гегелевской) логики закон передачи истинности абсолютно заменяет закон непротиворечия, то есть из него непосредственно следует запрет включения противоречивых суждений в цепочку передачи истинности, так как одно из суждений в паре обязательно ложно. В диалектических рассуждениях (гегелевских - я это постоянно вставляю в текст, чтобы исключить цитирование в духе РДЛ:) закон непротиворечия просто ненужен, поскольку в них нет передачи истинности от пары противоречивых суждений к синтетическому суждению.

Надеюсь вы не станете опять в качестве непонятно что обосновывающих аргументов приводить сторонние цитаты, а просто выскажетесь по сути проблемы или (что лучше) зададите вопросы, если что-то не понятно.

P.S. И давайте договоримся - мои исследования логики гегелевских текстов не имеют никакого отношения к вашим разработкам диалогической (полисубъектной) логики (как бы вы ее ни называли) - отвлекитесь.

mp_gratchev, 10 ноября, 2009 - 20:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Атака на закон непротиворечия


А.Болдачев: "...при формулировании законов построения диалектических (гегелевских) текстов прежде всего должен быть пересмотрен закон непротиворечия".

Обоснование можете предъявить?
--
М.Грачев

mp_gratchev, 23 октября, 2009 - 10:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"Вы, по сути, просто выхватываете из текста отдельные фразы и пытаетесь показать, что вот эти фразы противоречат тому, что вы знаете. Но ведь любая новая концепция и является новой именно потому, что предлагает то, что никто еще не знает"

.

Фактическая поправка. В Философском штурме имел место построчный анализ всего вашего текста в 54 фрагментах. Та мысль, что "любая новая концепция и является новой именно потому, что предлагает то, что никто еще не знает", мне импонирует. Важно только, чтобы предложенное не осталось 'вещью в себе'. Внутренний критерий истины - критика. Сначала своя собственная, затем внешняя.

--
М.Грачёв

boldachev, 23 октября, 2009 - 13:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ваша критика делалась по уже озвученному мной принципу - "сказанное бред, поскольку не совпадает с тем, что я знаю". В данном случае это не критика, а констатация различия точек зрения. Критика подразумевает прежде всего понимание критикуемого, что только и подразумевает возможность выделения логических ошибок в концепции. Ваши "критические" реплики показали, что вы просто отказываетесь понимать концепцию - смысл реплик простой: это не соответствует существующим представлениям, потому и понимать там нечего.

Конечно, наиболее существенным моментом, лежащим в основании вашей "критики", являются различия в нашей с вами трактовке понятий "диалектика", "диалектическая логика" - просто предложенный мной вариант формализации диалектических рассуждений принципиально не стыкуется с вашей тарктовкой диалектики. Тут либо вы не вникая в подробности стремитесь показать, что написанное мною бред, либо если признаете, то отказываете себе в праве называть свою диалогическую логику диалектической. Ваше решение в такой ситуации вполне естественно и понятно.

actuspurus, 25 октября, 2009 - 22:44. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

1. Интересно, что boldachev и mp_gratchev - каждый по-своему формулируют вполне понятную и правдоподобную теорию понимания того, что есть диалектическая логика, как ее можно понимать.
2. Исходным пунктом для обоих теорий является вопрос, связанный с тем, как быть с противоречием.
mp_gratchev решает проблему противоречия с помощью введения диалогической логики, где противоречие разведено по разным субъектам.
boldachev предлагает обратную логику, где противоречие снимается синтетическим суждением.
3. Единственное, что остается заметить, что boldachev все-таки остается более последовательным. Ведь фактически, в данном случае мы имеем пример диалога в смысле mp_gratchev'а:
mp_gratchev: ДЛ должна не должна нарушать закона запрета противоречия, должна оставаться в рамках ФЛ.
boldachev: ДЛ должна отказаться от закона противоречия (в соответствии с методологией Гегеля) или переформулировать его.
4. По-моему, Михаилу Грачеву просто надо, в соответствии со своей диалогической логикой (РДЛ), смириться с возможностью ДЛ понимать по-другому. :))))

boldachev, 25 октября, 2009 - 23:12. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 actuspurus
У меня к Михаилу только одна претензия - не традиционное (после Гегеля) использование слова "диалектика". Подпишусь под каждым его высказыванием и с удовольствием буду развивать их, если все это будет называться диалогической логикой.

Хотя можно и не оспаривать его право называть свою логику диалектической (есть же у нас либерально-демократическая партия в России :)). Но только в том случае, если он каждый раз будет предварять свой текст словами: диалектическая не в платоновско-гегелевском смысле и в исходно этимологическом - диалогическом, и при этом не будет ссылаться на диамат и Гегеля, как сугубо монологические системы.

По-моему, Михаилу Грачеву просто надо, в соответствии со своей диалогической логикой (РДЛ), смириться с возможностью ДЛ понимать по-другому. :))))

Просто смириться с существованием Гегеля до него (ну опоздал на полтораста лет:))).




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


**
Comments