0047 26. Насколько


*

Насколько просто отличить предмет логики от предмета философии?

mp_gratchev, 29 октября, 2009 - 13:28.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Известно, что мышление является предметом изучения не только логики и философии. Мышлением интересуются также психология, нейрофизиология, педагогика, различные направления и дисциплины в области моделирования естественного интеллекта и создания интеллекта искусственного.

actuspurus поднял интересный вопрос о различении мышления как предмета логики и мышления как предмета философии:

"Нет, не так. Скорее, определение мышления в качестве предмета философии верно. Но это требует правильного понимания того, что есть мышление. А ведь под "мышлением" понимают и способность, в отличии скажем от чувства и сознания, и результат размышления в виде мыслей (скажем, зафиксированный в виде текста), и сам процесс движения от одной мысли к другой, т.е. некоторую деятельность. В то же время, как отличить мышление как предмет логики, от мышления как предмета философии?"

Вопрос принципиальный. Хотя, по мнению Александра Болдачева, не составит труда различить упомянутые два предмета:

"Это очень просто. Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием. Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрением, и текст, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование". Так вот предмет философии внутри головы, а предмет логики - снаружи. Проблема лишь в том, что иногда внутреннее проговаривание текста называют мышлением - отсюда и фраза "логика - наука о правильном мышлении", хотя произносить ее надо как "наука о правильно построении текста".

В рассуждениях автора последней цитаты о предметах двух дисциплин - логики и философии - ключевые слова: "мышление как таковое", "текст". Согласно А.Болдачеву логика не занимается мышлением как таковым, а исключительно продуктом мышления - текстом. Итак, результат деятельности мышления - текст. Продукт, а не само мышление как деятельность (логическая структура рассуждений, связи мыслей и их формы). И именно этот продукт по А. Болдачеву составляет предмет логики.

В самом деле, требуется уточнить аспект мышления, интересующий логику. Профессиональные логики такое уточнение проводят через понятие "рассуждение". Анисов Александр Михайлович пишет: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях"*. Тогда как А. Болдачев, на мой взгляд, здесь путает логику с лингвистикой ("Исследование единиц текста определило формирование новой отрасли науки о языке, которая получила название «лингвистика текста», или «теория текста»** "). В предмет лингвистики текста, действительно, входит изучение собственно текстов. А для логики текст всего лишь вспомогательное средство, инструмент фиксации процессов и форм изучаемых логикой.

_____________
*) Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002, С.6.
**) Папина А.Ф. Текст: его единицы и глобальные категории. - М. 2002, С.3.

--
М.Грачёв

boldachev, 29 октября, 2009 - 18:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev
Ваше увлечение цитированием вас часто подводит. Вы не вдумываетесь в текст, смыл, контекст, а просто вылавливает отдельные слова - ищите, что кто-то когда-то на этом месте использовал другое слово - и вот готово опровержение. :)

А почему не наоборот? Почему не опровергнуть уважаемого профессора Анисова, противопоставив его определению цитату из меня? Только потому, что вам показалось, что его статус выше моего? :)

Я же просил вас не используйте цитаты как оружие (если это не касается упоминания конкретного имени, когда требуется подтверждения его мыслей, идей).

Вы сами своим умом подумайте и ответьте на вопросы:
Чем отличается текст от рассуждения? Является ли философский текст рассуждением? Является ли рассуждение текстом?

Или, изменится ли смысл "профессионального" определения если его написать так: "Логика - это теоретическая наука о правильном построении текста"?

*

Безусловно, "рассуждение" более узкое понятие, чем текст - не всякий текст является рассуждением. Абсурдный или образный текст (поэзия) не является рассуждением. Но логика и не занимается такими текстами - она занимается текстами в которых имеется явные закономерности, что я и отразил в своей фразе: "Логика занимается закономерностями построения текста".

И мне таковая трактовка кажется более точной, чем при использовании термина "рассуждение".

Во-первых, рассуждения как ни крути мы больше воспринимает как устную речь, а не письменный текст. И то, что мы до сих пор применяем термин "рассуждение" - скорее дань Аристотелю, чем осмысленное современное решение. Тем более, что современная логика уже сильно математизирована и называть рассуждениями все "знаковые логические системы" (в том числе математические), согласитесь, смешно.

Во-вторых, слово "рассуждение" уже подспудно подразумевает логичность - именно так мы и отличили рассуждение от просто текста: рассуждения - это логичный текст, в отличие от несвязанного, абсурдного, сугубо образного. Так вот мы и получаем, что в приведенном вами архаичном определении говориться: "Логика - это теоретическая наука о правильном [логичном тексте]". Согласитесь, мало вразумительно и мало информативно.

Так вот, если стараться быть точным то предметом логики является не рассуждения, не текст, а знаковые системы. Слово "системы" фиксирует, что это так или иначе упорядоченное знаковое множество. И занимается логика правилами построения этих систем или закономерностями их построения - и, конечно, в том числе закономерностями построения языковых систем - текстов и их частного случая рассуждений.

Вот, что вы должны были сделать сами, вместо поиска случайных цитат.
*
Вот я продемонстрировал вам свой статус :)) - сами решайте на кого следует ссылаться. :))
*
Кстати, лингвистика текста, в отличие от логики ("Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием."), занимается именно содержательной стороной текста, как наука о языке.

Ну и еще - не надо вырывать мысли из контекста и придавать им значимость, которую они там не имели. Это уже с вами не в первый раз. В тексте, из которого вы взяли цитату я лишь проводил границу между философией и логикой, и в этой ситуации требовалось различения отношения философии и логики к тексту - как к продукту и как к предмету. Если это не удовлетворило ваш профессиональный интерес - спросите, уточните - отвечу, уточню.

mp_gratchev, 30 октября, 2009 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

С вашего позволения, к коннотациям типа: "не надо вырывать мысли из контекста и придавать им значимость, которую они там не имели" ... "увлечение цитированием вас часто подводит" или "не вдумываетесь в текст, смысл, контекст, а просто вылавливает отдельные слова", или "сами своим умом подумайте и ответьте на вопросы" пропущу свой комментарий, поскольку они имеют лишь риторическое значение. Перейду к существу.

Имеем:

А. Болдачев: "Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием" ... "Чем отличается текст от рассуждения? (1) Является ли философский текст рассуждением? (2) Является ли рассуждение текстом?" (3). Или, изменится ли смысл "профессионального" определения если его написать так: "Логика - это теоретическая наука о правильном построении текста"? (4)

Надеюсь, что не ошибаюсь, предложения "Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым)" не являются для вас случайными словами, а выражают исходную позицию, которую можно обсудить?

По вопросу 1. Текст - средство языкового выражения рассуждения. Рассуждение (связь мыслей в рассуждении, формы мыслей) является предметом логики, но никак не текст, который лишь материализует мысль, но сам мыслью не является. Поэтому текст и не входит в предмет логики. В первом приближении сказанного, пожалуй, достаточно для фиксации различия "рассуждения" и "текста".

По вопросу 2. Вопрос в такой формулировке двусмысленный. Разумеется, поскольку рассуждение выражается в тексте, то и философский текст, в частности, может содержать рассуждение. Но как таковой текст не является рассуждением, поэтому автоматически из наличия философского текста не следует его статус рассуждения. В философском тексте помимо рассуждения может быть выражена, скажем, наррация.

По вопросу 3. "Рассуждение" в смысле 'дисциплины логики' текстом не является. Текст - средство языкового выражения рассуждения. Желательно зафиксировать разницу между средством выражения рассуждения и самим рассуждением.

По вопросу 4. Конечно смысл изменится, если предмет логики "рассуждение" подменить средством фиксации предмета логики "текстом". Эдак из сферы логики вы сразу выпадаете в объятья 'лингвистики текста', на что я сразу и обратил ваше внимание относительно идеи 'предмета логики как текста'.

Безусловно, "рассуждение" более узкое понятие, чем текст

Любопытная постановка вопроса "о более узком понятии". У вас, что же, 'рассуждение' подвид 'текста'?

- не всякий текст является рассуждением.

Верно. Даже больше того, он, текст, вообще не является рассуждением. Как было сказано выше, текст - средство языкового выражения рассуждения, а не само рассуждение. Это надо постоянно помнить, когда говорите о логике, а не о своих гипотезах.

Абсурдный или образный текст (поэзия) не является рассуждением.

Потому и абсурдный, что текст не рассуждение, а лишь средство выражения рассуждения. Посредством текста можете выразить и поэзию, и абсурд, рассуждение и наррацию.

Но логика и не занимается такими текстами - она занимается текстами в которых имеется явные закономерности, что я и отразил в своей фразе: "Логика занимается закономерностями построения текста".

Давайте сначала зададимся общим вопросом: "Что значит логика не занимается текстом?" - Логика занимается текстом постольку, поскольку текст является средством выражения предмета логики - рассуждений. А собственно самим текстом занимается лингвистика текста, независимо от того  ч т о  этот текст выражает и средством выражения  ч е г о  он является.

И мне таковая трактовка кажется более точной, чем при использовании термина "рассуждение".

Ни о какой "большей точности" тут не может идти и речи, поскольку "текст" и "рассуждение" - это предметы двух разных самостоятельных дисциплин, соответственно, лингвистики и логики. Напротив, у вас обнаруживается подмена предмета одной дисциплины предметом другой дисциплины.

Во-первых, рассуждения как ни крути мы больше воспринимает как устную речь, а не письменный текст.

Письменный текст и устная речь всего лишь средство выражения рассуждений. Для содержания рассуждений не имеет принципиального значения, как и с помощью чего вы это рассуждение выразите. Тут и крутить ничего не надо.

И то, что мы до сих пор применяем термин "рассуждение" - скорее дань Аристотелю, чем осмысленное современное решение.

Это философское высказывание - оно не истинное и не ложное.

Тем более, что современная логика уже сильно математизирована и называть рассуждениями все "знаковые логические системы" (в том числе математические), согласитесь, смешно.

Да, рассуждения знаковые; в рассуждениях может быть логика и может в них отсутствовать логика; рассуждениям не обязательно быть системами, хотя систематичное рассуждение в некоторых случаях предпочтительнее.Из вашего предложения можно заключить, что не все - некоторые всё же можно назвать рассуждениями.

Во-вторых, слово "рассуждение" уже подспудно подразумевает логичность

Что значит "подспудно подразумевает логичность"? Возможно подразумевает, а возможно и не подразумевает.

- именно так мы и отличили рассуждение от просто текста: рассуждения - это логичный текст, в отличие от несвязанного, абсурдного, сугубо образного.

К сожалению вовсе не отличили. Текст - средство языкового выражения рассуждения. Таково исходное простое различение и связь двух терминов: 'текста' и 'рассуждения'. А ваше различение не учитывает, что в тексте может быть выражено как логичное, так и нелогичное рассуждение. В любом учебнике элементарной логики найдете специальный раздел, посвященный ошибкам рассуждения, т.е. рассуждениям 'нелогичным'.

Так вот мы и получаем, что в приведенном вами архаичном определении

Что значит "архаичном"? Это у современного-то логика Александра Михайловича Анисова архаичное определение? Монография 2002 года. Название "Современная логика". Монография издана Российской Академией наук с пометкой "научное издание". Так что про архаичность вы несколько поторопились высказаться.

говориться: "Логика - это теоретическая наука о правильном [логичном тексте]". Согласитесь, мало вразумительно и мало информативно.

Согласен, эта ваша гипотеза действительно такая, какой вы её охарактеризовали ("мало вразумительно и мало информативно" - т.е. подстановка термина 'текст' вместо термина 'рассуждение' не прошла). У Анисова ключевое слово "рассуждения". В нем-то и нужно искать информативность и вразумительность.

если стараться быть точным то предметом логики является не рассуждения, не текст, а знаковые системы.

Я так понял, что вы снимаете с повестки свой тезис, что предмет логики - текст, и вводите новый тезис о знаковых системах как предмете логики? Не так ли?

Слово "системы" фиксирует, что это так или иначе упорядоченное знаковое множество. И занимается логика правилами построения этих систем или закономерностями их построения - и, конечно, в том числе закономерностями построения языковых систем - текстов и их частного случая рассуждений.

Рассуждения вы отнесли к частному случаю текста, то есть к лингвистическому, а не логическому феномену. Это всё равно как логическую форму вопрос отнести к грамматической категории - вопросительному предложению (отождествить не тождественное).

--
М.Грачев

boldachev, 30 октября, 2009 - 19:53. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev
Для начала следуетут остановиться на одном существенном расхождении - соотношении рассуждения и текста - отчасти терминологическом, но и содержательном, на котором и построены все ваши ответы.

Текст - средство языкового выражения рассуждения. ... Поэтому текст и не входит в предмет логики.

Получается, что рассуждение это нечто такое, что существует до и вне текста, то есть до и вне своего языкового выражения. И именно этими, доязыковыми "рассуждениями" занимается логика - поскольку вы отрицаете, что она занимается текстом. Так? Если так, то уточните, что же изучает логика: еще не выраженные в языке (в тексте) рассуждения? Что это такое? И как это нечто, не зафиксированное в словах, изучает логика?

При ответе на эти вопросы держите в голове связь логики с математикой -

boldachev: ...современная логика уже сильно математизирована и называть рассуждениями все "знаковые логические системы" (в том числе математические), согласитесь, смешно.

Да, рассуждения знаковые; в рассуждениях может быть логика и может в них отсутствовать логика; рассуждениям не обязательно быть системами, хотя систематичное рассуждение в некоторых случаях предпочтительнее.

Тут сам по себе интересен пассаж: "рассуждения знаковые" (но текстом не являются :). Ну и явно отсутствует ответ на вопрос: а математические тексты (или они не тексты - ну пусть не тексты, а просто последовательности знаков :), которыми безусловно занимается логика, тоже являются рассуждениями? И те ли это рассуждения, которые существуют до и вне языка?

P.S. Разбирать все, что написано вами после первого пункта пока не имеет смысла, поскольку все умозаключения исходят и начального определения "Текст - средство языкового выражения рассуждения."

P.P.S. Про лингвистку текста я вам ответил - лингвистика занимается содержанием языка (и языковых систем) - содержанием текста, а логика - лишь формальной структурой текста и в частности формальной структурой рассуждений (а не их содержанием).

mp_gratchev, 30 октября, 2009 - 20:38. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— Болдачев: Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием.

— Грачев: Текст - средство языкового выражения рассуждения. Рассуждение (связь мыслей в рассуждении, формы мыслей) является предметом логики, но никак не текст, который лишь материализует мысль, но сам мыслью не является. Поэтому текст и не входит в предмет логики.

Получается, что рассуждение это нечто такое, что существует до и вне текста, то есть до и вне своего языкового выражения.

Разумеется, вы забыли про мышление. Конечно, сначала размышляете до текста, затем заносите свое размышление на материальный носитель (озвучиваете мысль, рассуждение в виде устной речи или в виде письменного текста). Вспомните свое: "мышление как таковое". Тут либо логика занимается мышлением, либо не занимается. Либо мышление существует до текста, либо, опять же, мышление и текст есть одно и то же.

boldachev, 30 октября, 2009 - 20:44. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Следовательно, логика занимается мышлением "как таковым" - мышлением до его вербализации, до его "языкового выражения"?
А рассуждение полный синоним мышления.
Так?

mp_gratchev, 30 октября, 2009 - 21:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Известно, что мышление является предметом изучения не только логики и философии. Мышлением интересуются также психология, нейрофизиология, педагогика, различные направления и дисциплины в области моделирования естественного интеллекта и создания интеллекта искусственного.

В самом деле, требуется уточнить аспект мышления, интересующий логику. Профессиональные логики такое уточнение проводят через понятие "рассуждение". Анисов Александр Михайлович пишет: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях".

При таком положении дел, речь идет только об уточнении, а не о полном синониме мышления. Добавлю, формальная и диалектическая логика строят свои модели естественного мышления и основа у этих моделей общая - рассуждения. Рассуждения, разумеется, под углом зрения логической науки: формы мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы), связь мыслей в рассуждении.

--
М.Грачев

boldachev, 30 октября, 2009 - 21:23. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Оставьте вы в покое диалектическую логику и, самое главное, отсылки к чужим мыслям. Отвечайте сами.
Повторяю предельно точно поставленные вопросы:

Следовательно, логика занимается мышлением "как таковым" - мышлением до его вербализации, до его "языкового выражения"?
А рассуждение полный синоним мышления. Так?

Пока ответ был лишь таким:

речь идет только об уточнении

Какое уточнение? Чем рассуждение отличается от мышления?

mp_gratchev, 30 октября, 2009 - 22:40. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А. Болдачев: "Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логика занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием". ..."Какое уточнение? Чем рассуждение отличается от мышления?"

Рассуждение - узкий аспект мышления. Тем и отличается, тем и уточняется.

Итак, логика, хотя А.Болдачев больше склонен к версии логики как текста, занимается мышлением в узком аспекте, отличном от предмета философии, психологии, нейрофизиологии. А именнно, в аспекте рассуждений (связь мыслей в рассуждении, формы мыслей: суждения, вопросы, оценки, императивы). Вместе с тем, логика представляет собой теоретическую модель естественного мышления.

--
М.Грачев

boldachev, 30 октября, 2009 - 22:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Повторяю вопрос:

Следовательно, логика занимается мышлением "как таковым" - мышлением до его вербализации, до его "языкового выражения"? Это по вашему так?

(Напомню контекст: Анисов: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях" -> Грачев: "Конечно, сначала размышляете до текста, затем заносите свое размышление на материальный носитель (озвучиваете мысль, рассуждение в виде устной речи или в виде письменного текста).")

mp_gratchev, 4 ноября, 2009 - 09:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Болдачев: "Следовательно, логика занимается мышлением "как таковым" - мышлением до его вербализации, до его "языкового выражения"? Это по вашему так?".

Вопрос, если следовать к его истоку, выдает некорректность исходной предпосылки вопроса. В самом деле. В предпосылке вопроса записано:

Сентенция 1.
«Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрение, и текст, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование" ».

Имеем, по А.Болдачеву. Есть мышление как таковое ("оперирование нашей картиной мира"). Плюс текст, в котором философ фиксирует вне себя указанное "оперирование". Текст вербализованный. А мышление? Оно вербализованное или какое? Прямого ответа в рассуждениях А.Болдачева нет. Хотя из противопоставления мышления и текста следует исключение из мышления качества его вербализации.

Вместе с тем, если "то" оперирование вербальное, тогда вопрос о мышлении "до его вербализации" бессмысленный. Но если понятие философского мышления заранее исключает какие-либо намёки на вербальность посредством сознательного разделения текста и мышления (как это сделано в 'сентенции 1'), то здесь остается развести руками: что посеяли, то и получили. А потом сами же и недоумеваете.

Так что, ваш вопрос, скорее всего, это выражение вашей собственной проблемы. У меня же, понятие 'мышление' учитывает вербализованную среду размышлений философа, наряду со средой визуализованной (образной). И не только мышления философа, а всякого естественного мышления, моделью которого как раз служит диалектическая логика.

--
М.Грачёв

boldachev, 4 ноября, 2009 - 23:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Михаил, мне не интересно возиться в ваших хитропостроениях )).
Вами движет сомнительное по окраске желание выискивать в моих текстах места, где можно подковырнуть ногтем, а не философский интерес.

Вы попытались доказать, что логика не занимается текстом, а рассуждением (извините не доказать, а просто привести цитату из одного из тысяч учебников). Потом, когда вычитали в этом же учебнике, что рассуждения тоже есть текст, стали выдумали, что рассуждения рассуждениям рознь - есть рассуждения как нечто в голове (типа мышление), а есть они же в виде символов на бумаге - и только последние есть текст (глупо отрицать, что что-то написанное в листочке не есть текст). И естественно возникает вопрос: а для логики и философии (не для психологии, психиатрии, нейрофизиологии, которым интересно наблюдать что происходит с человеком во время внутреннего проговаривания слов), так вот, для логики-то какая разница, где и как существует конкретная последовательность слов, то бишь текст или рассуждения, или как угодно назовите эту последовательность - на бумаге ли, произнесена ли она в слух или в себе, записана ли на магнитную ленту и т.п., и т.п. Неужели, в зависимости от места расположения рассуждений (в голове или на бумаге) меняется их логическая структура? меняется истинность некоторых суждений?

Логика занимается структурой знаковых систем, правилами их построения. И в качестве таковых систем могут выступать и рассуждения, и математический текст (который как-то язык не поворачивается назвать рассуждениями), и тексты компьютерных программ, и научные, философские и отчасти художественные тексты. И понятно, что логика занимается в этих текстах именно их структурой, как знаковых систем, то есть без анализа содержания, то есть не их языком, как это делает лингвистика текста.

А проблему соотношения вербального/не вербального вы вытащили сами, помянув мое "мышление как таковое", для различения рассуждений на бумаге и рассуждений в голове, и сами в ней же запутались. Со стороны логики эта проблема является чисто терминологической. Логика занимается исключительно структурой знаковых систем не анализируя их довербальную жизнь - это просто не ее предмет. Так вот, если вы внутреннее проговаривание текста называете мышлением, то при таком понимании логика действительно занимается мышлением - для нее нет разницы, где находится текст (знаковая система) в голове или вне головы и как мы это текст назовем - мышлением, рассуждением, формулой, программой - главное, чтобы была связанная последовательность символов. Для логики не существует категории "вербализация", так как для не существует предмета за пределами вербализированного, то есть за пределами знаковых систем (текста).

Конечно, все написанное сейчас мной можно переписать изъяв из текста слово "текст", заменив его на слово "рассуждение" - ну будет чуть более коряво, типа "рассуждение компьютерной программы" или "рассуждение математического выражения" - но смысл не измениться - знаковая система она и в РДЛ знаковая система.

На этом месте разрешите раскланяться.
Изучать, комментировать и пр. мои тексты я вам запретить не могу, но общаться с вами у меня полностью отшибло желание. Хотя преклоняюсь перед вашим гением выкручиваться и оправдываться, находить совершено невероятные лазейки для ухода от ответа. Честно - в восторге. Только бы эту энергию, да в мирных целях, для построения чего-то большого светлого, а не для очередной попытки ущипнуть меня за мягкое место. Хотя и за это спасибо - стимулирует к рассуждениям/текстам.
Успехов

Корвин, 5 ноября, 2009 - 00:28. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Болдачеву.

Логика занимается структурой знаковых систем, правилами их построения. И в качестве таковых систем могут выступать и рассуждения, и математические системы (которые как-то язык не поворачивается назвать рассуждениями), и компьютерные программы, и научные, философские и отчасти художественные тексты. И понятно, что логика занимается в этих текстах именно их структурой, как знаковых систем, то есть без анализа содержания, то есть не их языком, как это делает лингвистика текста.

Представляется, Вы смешиваете логический анализ и анализ логики. Т.е. два варианта:

1. Некий объект анализируется с помощью некоторой логической системы. Объектом в этом случае может быть все что угодно: и текст, и не текст. Анализ фиксируется в рассуждении.

2. Некий объект анализируется на предмет соответствия его некоторой логической системе. В этом случае объектом может быть только текст, причем только текст рассуждения. Анализ фиксируется в рассуждении о рассуждении.

boldachev, 5 ноября, 2009 - 00:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин
:)) Что вам дались эти рассуждения.
Сформулируйте: рассуждение - это ...
И все встанет на места.

Корвин, 7 ноября, 2009 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Болдачеву.

Сформулируйте: рассуждение - это ... И все встанет на места.

Ну что ж, рассуждение – это последовательность суждений, в которой каждое суждение либо полагается (в форме «допустим, что…»), либо обосновывается. Обоснования можно разделить на типы:
1. авторитетные обоснования ссылаются на авторитет личности, текста;
1’. научные обоснования ссылаются на авторитет науки;
2. естественные содержат ссылку на естественность, здравомыслие суждения;
3. логическое обоснование суждения предполагает, что суждение есть логическое следствие предыдущих суждений в последовательности.
Если какое-либо обоснование очевидно, то оно может отсутствовать в тексте рассуждения (только подразумеваться).
Обозначим полагание как 0-обоснование. Тогда чисто логическое рассуждение содержит только 0 и 3 обоснования, причем предполагается, что 3 преобладают. Научное рассуждение – 0, 1’, 3 и 2 (если эти 2 не противоречат 1’). Религиозное (без теологии) – 1, 2, 3. С теологией дополнительно 0. Философское – 0, 2, 3 и 1’ (если эти 1’ не проиворечат 2).

Где-то так.

boldachev, 7 ноября, 2009 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин
Ответ тут

mp_gratchev, 5 ноября, 2009 - 03:12. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А. Болдачев: "Конечно, все написанное сейчас мной можно переписать изъяв из текста слово "текст", заменив его на слово "рассуждение".

Александр, это вы что же, на полном серьезе считаете, что в принципе возможна замена термина 'рассуждение' на термин 'текст'?

--
М.Грачёв

boldachev, 5 ноября, 2009 - 03:40. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

:)
"...слово "текст", заменив его на слово "рассуждение".
Но ни как не "термина 'рассуждение' на термин 'текст'" (внимательно читайте:)).

Ощущаете разницу. Текст понятие гораздо более широкое тем рассуждение.
Всякое рассуждение есть текст, но не всякий текст (последовательность слов) есть рассуждение (ну если только под текстом вы не понимаете исключительно письменный текст :).

Да и я не предлагал подмену терминов вообще - а именно в конкретном тексте. В других местах это не возможно.

Хотя если по большому счету - это не имеет никакого значения - только проблемы терминологии. Не очень понимаю, что вы так прицепились к словам. Осмысленное разделение текста и рассуждений можно провести только в бытовой речи: рассуждениями мы обычно называем устную речь, а текстом - письменную. Но ведь для логики это не важно! Важна связанная последовательность слов, чем является и внутренняя/внешняя речь, и письменный текст. Но поскольку свести логику только к оперированию словами невозможно, то точнее будет говорить о знаковых системах (математика, программирование и пр.) вообще.

Вы не за слова цепляйтесь, а за понятия. При работе с рассуждениями очень сложно дать им определение. Что это? Последовательность суждений? - маловато будет... Логически связанная последовательность суждений? Но так фиксировать понятие, которое входит в определение предмета логики некорректно (ну как писать, что предметом физики являются физические объекты). Думаю, точнее было бы понятие "рассуждение" вводить не как предмет логики, а как уже ее рабочий момент. Ну типа: логика анализируя текст, выделяет в нем связанные (согласно имеющимся у нее правилам) последовательности, которые мы будем называть "рассуждения". То есть для выделения рассуждения уже нужно иметь понятие логики. И не всякая логическая последовательность слов является рассуждением - скажем в тексте может быть логическая последовательность событий.

Не верьте учебникам! Думайте сами. Сколько вы аргументов приведете из одного источника - столько же вам подсунут и из других.

Ладно. Успехов

mp_gratchev, 5 ноября, 2009 - 04:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






"...слово "текст", заменив его на слово "рассуждение". Но ни как не "термина 'рассуждение' на термин 'текст'" (внимательно читайте ...

Я-то читаю внимательно. И специально заострил внимание на терминах, в порядке уточнения. Вот когда она, суть, выясняется. Под занавес. Когда вам уже напутственно пожелали успехов. Ведь если речь идет о принципиальных вещах - о предмете логики - то, разумеется, говорят о терминах, а не о словах и не о взаимозаменяемых синонимах.

С самого начала, заявлены две позиции:
Тезис А: "текст - предмет логики" и
Тезис Б: "рассуждение - предмет логики"

Здесь фигурируют не слова, а термины. Это первое уточнение. Хотя, что теперь говорить, когда с вами уже распростились. Да вдобавок ещё выражают сожаление о вступлении в общение.

--
М.Грачёв

boldachev, 7 ноября, 2009 - 17:39. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Михаил - ну ведь смешно - причем тут слова и термины - вы что не видите, что у меня написано "текст" на "рассуждение", а у вас "рассуждение" на "текст" Вы не видите, что слова поменяли местами?

boldachev, 30 октября, 2009 - 22:54. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Все же хочу получить вразумительный ответ и на второй вопрос:

Б.: "А рассуждение полный синоним мышления. Так?"

Г.: "речь идет только об уточнении, а не о полном синониме мышления."

Б.: "Какое уточнение? Чем рассуждение отличается от мышления?"

Г: "Рассуждение - узкий аспект мышления."

Продолжаю выяснять: узкий в каком смысле? Что есть в мышлении, чего нет в рассуждении?

Или все же наберетесь смелости ответить на предыдущий вопрос и тогда второй отпадет сам собой? :)

mp_gratchev, 31 октября, 2009 - 22:18. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ответ см. тут
--
М.Грачев

boldachev, 30 октября, 2009 - 22:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

И еще напоминаю об одном забытом вопросе вот тут:

Анисов: рассуждения ... представляют из себя соединение знаков

Грачев: текст - средство языкового выражения рассуждения.

=> текст - средство языкового выражения соединения знаков.
Так?
Или аннулируете свое определение текста?

mp_gratchev, 1 ноября, 2009 - 12:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Или аннулируете свое определение текста?

А что вам показалось основанием для ликвидации моего определения?
--
М.Грачев

mp_gratchev, 30 октября, 2009 - 19:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А.М. Анисов: "Выделение рассуждений...в качестве основы для логического изучения имеет преимущество, связанное с возможностью точной фиксации рассуждений в речи и текстах. Если вы не в состоянии членораздельно произнести или записать ваше рассуждение, - значит рассуждение фактически отсутствует, его просто не существует".

Анисов отдает себе отчет в том, что краткие определения требуют комментариев. Он так же показывает, что рассуждение и текст связаны между собой, но никак рассуждение не является видом текста, хотя текст и актуализирует рассуждение.

boldachev, 30 октября, 2009 - 20:04. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ну вот и помогите Анисову - зафиксируйте, что следует понимать под термином "рассуждение" в логике и как это соотносится с обыденным пониманием "слова рассуждение":

Рассуждение - это...

Иначе все обсуждения бессмысленны.

mp_gratchev, 30 октября, 2009 - 20:54. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

По Анисову рассуждение - это соединение знаков:

"Глава 3. Знаки и знаковые системы. Современная логика - одна из наук о знаках. Это не противоречит тому, что логика определяется как наука о рассуждениях, т.к. рассуждения с этой точки зрения представляют из себя соединение знаков, и, чем сложнее рассуждения, тем сложнее их знаковая структура. Логика занимается не любыми знаками, а лишь теми, которые важны для рассуждений" (Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002, С.42)

Отсюда видно что позиция А.М. Анисова в отношении логики как науки о рассуждениях, глубоко продуманная и, вместе с тем, позволяет выйти и на предмет диалектической логики, как частного случая науки о рассуждениях.

--
М.Грачев

boldachev, 30 октября, 2009 - 21:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Анисов: рассуждения ... представляют из себя соединение знаков

Грачев: текст - средство языкового выражения рассуждения.

=> текст - средство языкового выражения соединения знаков.
Так?
Или аннулируете свое определение текста?

P.S. Вы только не боритесь со мной из принципа (пока похоже на это) - все мы бываем не точны и ошибаемся и я, и вы, и Анисов. Надеюсь, вам хочется разобраться в проблеме, а не отстоять конкретную фразу (да еще не свою).

Ведь согласитесь ссылка на то, что кто-то сказал "вот так" - не есть логический аргумент. А ведь кто-то сказал иначе.

mp_gratchev, 1 ноября, 2009 - 12:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Надеюсь, вам хочется разобраться в проблеме, а не отстоять конкретную фразу (да еще не свою).

Это не фраза, а ключевое положение. И у Анисова, представляющего современную формальную логику, и у меня при построении диалектической логики развивающегося суждения - предмет логики один: рассуждения.

--
М.Грачев

mp_gratchev, 30 октября, 2009 - 20:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"В тексте, из которого вы взяли цитату я лишь проводил границу между философией и логикой"

Границы тоже нужно проводить не "абы как". Термин "текст" здесь совсем не подходит.

mp_gratchev, 5 ноября, 2009 - 04:59. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А. Болдачев: "Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым) ... «Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрение, и текст, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование" » ... «Логика занимается исключительно структурой знаковых систем не анализируя их довербальную жизнь - это просто не ее предмет»

А вот с этого места, с "довербальной жизни", пожалуйста, поподробнее. Хотя я сознаю, что вам "неинтересно" и что у вас "отшибло", и всё такое. (Почему-то, как только от провозглашения деклараций* дело доходит до исполнения какой-либо просьбы по ходу обсуждения, в частности, о точном выражении философской мысли, так у вас сразу пропадает вкус к членораздельной речи и что-нибудь, - да "отшибает", или вдруг вовремя спохватываетесь, вспоминая, что пора идти дописывать книгу**).

Только ничего личного, Александр, - ради чистоты философского эксперимента. Вы ещё не забыли свое исходное положение, что "логика не занимается мышлением как таковым"? А если и занимается мышлением 'как таковым', то это форменный скандал, ведь мышление-то "довербальное"? Так по-вашему?

А если "как таковое" мышление и вербальное, то это "внутреннее проговаривание текста". Я правильно формулирую вашу позицию?

А если и "внутреннее проговаривание текста", то это речь. Речь же - не мышление. В противном случае, величайший говорун был бы, по меткому замечанию Фейербаха, и величайшим мыслителем.

Итак, соберитесь с остатками сил и ответьте на существенный, как мне представляется, вопрос о "довербальной" жизни мышления философа. Философа, который, находясь в довербальном состоянии, вылавливает свои мысли за хвостики с последующим "облачением" их в слова. Как это у вас происходит? Примерчик из своих размышлений можете привести? Или это в принципе невозможно исполнить, поскольку мышление-то философа довербальное и в словах не выразимое?

Р.S. Ну, если невмоготу, то не насилуйте себя. Я пойму ваш неответ (правда, право на построчный разбор вашего последнего сообщения за собой оставляю).

_______________
*) "Философствование Болдачева заключается в попытках доступно и максимально точно изложить в тексте свое понимание тех или иных проблем".

**) "Времени жалко - пойду дописывать книгу".


--
М.Грачёв

boldachev, 7 ноября, 2009 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 Корвин

рассуждение – это последовательность суждений, в которой каждое суждение либо полагается (в форме «допустим, что…»), либо обосновывается.

Итак, рассуждение - есть последовательность суждений. Хорошо.

Идем дальше: "полагаются" - констатируется наличие исходных, начальных суждений; "обосновывается" - обязательность наличия конечных, результирующих суждений. Это вроде обязательные элементы рассуждений, так? Если нет исходных, а только результирующие - это будет просто мнение. Наоборот - констатация фактов.

Теперь самый существенный вопрос: достаточно ли для фиксации смысла рассуждений лишь указания на наличие этих двух видов суждений? Скажем: "в огороде бузина, а в Киеве дядька" - есть и полагание, и результат. Является ли это рассуждением?

Тут следует обратиться к слову "обосновывается" - что оно означает? Оно намекает на обязательность однозначной связи исходных суждений с результирующими - так?

А вот теперь самое главное: надо скорректировать ваше определение убрав из него слово "обосновывается" - раскрыв его содержание. Что это значит?

Отмечу, что первые два ваших пункта, раскрывающие понятие "обосновываются" не годятся для рассуждения - они низводят рассуждение либо к констатации факта: так потому, что написано (или сказано кем-то) так, либо к мнению: так потому, что я считаю (или все считают) что это так. Тут нет обязательной связи исходного суждения с результирующим, вернее, просто нет разделения на исходное и результирующее - они просто совпадают (это одни и те же "так"). А в рассуждение всегда должно быть: раз "так", то в конечном итоге получим "этак". Тем более, все ссылки на авторитеты и на здравый смысл не должны нас интересовать, как не относящиеся к логике. Ведь о ней идет речь?

Остается "логическое обоснование суждения". Тогда переписываем ваше определение так:

Рассуждение - есть последовательность суждений, в котором результирующие суждения получаются логическим вывода из исходных суждений.

Отражено и обязательность наличия двух типов суждений и из однозначная связь.

А теперь вспомним, зачем нам было определять, что такое рассуждение? Мы говорили о предмете логики (Предметом логики являются рассуждения). И что мы имеем?

Предметом логики являются логически связанные суждения. (Ну типа, предметом физики являются физические объекты, а предметом химии - химические :).

То есть получается, что для фиксации предмета логики, отличении его от других предметов уже надо использовать само понятие "логика". (В вашем сходном определении оно было запрятано в слове "обосновывается".

Или я что-то напутал? Попробуйте дать определение рассуждений без использования понятия "логика". (И не возвращайтесь к авторитетам и здравому смыслу - это все интерсно, но лежит за пределами логики).

Корвин, 8 ноября, 2009 - 14:46. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Болдачеву.

Логика занимается особым видом обоснований, которые содержатся в рассуждениях. Эти обоснования в отличие от обоснований со ссылкой на авторитет и здравый смысл не требуют обращения к чему-то внешнему по отношению к рассуждению. Они опираются на предыдущие суждения рассуждения. Такое объяснение логического обоснования может казаться не ясным, но ясней не получается. И не для прояснения я писал предыдущий пост. Я не принимаю следующего:

Логика занимается структурой знаковых систем, правилами их построения. И в качестве таковых систем могут выступать и рассуждения, и математические системы (которые как-то язык не поворачивается назвать рассуждениями), и компьютерные программы, и научные, философские и отчасти художественные тексты.

Знаковые системы являются предметом логики постольку, поскольку в них есть обоснования, причем особого вида. Какие обоснования есть в компьютерной программе (если в ней нет комментариев)? Может быть под логикой компьютерной программы Вы подразумеваете ее алгоритм? Так можно говорить о логике кирпича и утверждать, что логика меняется в зависимости от того, как он лежит.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments