0045 28. К понятию


*

К понятию истинности двух противоречащих суждений

mp_gratchev, 10 ноября, 2009 - 19:04.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Александр Болдачев:

А: "К формализму диалектической логики": (3) Следующий момент касается разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений) в приведенной логической системе.

B: "...из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных"

C: "Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением)".

Пресуппозиции (гипотеза):

1. Существует такая научная дисциплина - под названием 'диалектическая логика'.

2. Будучи логикой диалектическая логика соотносится в чём-то с логикой формальной.

3. Допускается возможность формализма диалектической логики.

4. Противоречие - это противоречие суждений (как в формальной так и в диалектической логике).

5. 'Просто противоречие' принципиально отличается от 'диалектического противоречия'.

6. Условие рассмотрения противоречия суждений в формальной логике:

        а) оба суждения об одном предмете;

        б) высказывания о предмете относятся к одному времени;

        в) предмет речи в обоих противоречащих суждениях берётся в одном смысле и отношении.

7. Основные три принципа оперирования суждениями в формальной логике:

        а) закон тождества;

        б) закон запрещенного противоречия ("закон противоречия требует лишь одного – недопущения логического перехода от неистинных суждений к истинным (и только этого!!!) " );

        в) закон исключенного третьего ( "по классическим представлениям одно из противоречивых суждений обязательно ложно").

8. Истинностные характеристики суждений: оценки 'истина', 'ложь'.

9. Возможны две логические системы (LS):

        а) та, в которой "наложен запрет на противоречие" (LS-a);

        b) та, которая позволяет противоречие (содержит два истинных противоречащих суждения) (LS-b).

10. (LS-a) есть система классических логик с требованием "однозначности истинности", а (LS-b) - система особой неклассической логики (истинными могут быть два противоречивых суждения, определяемых схемой обратной логики).

11. Схема обратной логики осуществляет «перенос» истинности от суждения к суждению и финиширует оценкой "истина" для обоих исходных суждений, противоречащих друг другу (напомню: не 'просто противоречие', а 'диалектическое противоречие').

12. Формальная логика занимается только 'просто противоречиями' и её законы на диалектические противоречия не распространяются (напомню: по представлениям А.Болдачева, 'противоречие', в том числе и диалектическое противоречие, - это всегда противоречие суждений (высказываний)).

Итого: На основании А, В, С в рамках формализма диалектической логики - истинными могут быть ОБА высказывания.

boldachev, 10 ноября, 2009 - 20:30. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

11. Схема обратной логики осуществляет «перенос» истинности от суждения к суждению и финиширует оценкой "истина" для обоих исходных суждений, противоречащих друг другу (напомню: не 'просто противоречие', а 'диалектическое противоречие').

Если уж обращаться к какой-то концепции, анализировать ее, спорить с ней, представлять людям, то не следует ее купировать, выбрасывать из нее существенные моменты, что безусловно сделает ее ущербной.

Болдачев "К формализму диалектической логики":

... Прежде всего, оно устраняет основу их противоречивости – «разъединяет», разносит их субъекты (мышление), делает эти субъекты не тождественными друг другу.

... Схема вполне рациональна, то есть не допускает какого-либо произвола в переходе к синтезируемому суждению, ведь к нему предъявляются жесткие требования: иметь в себе исходные суждения как различенные моменты, то есть снимать их противоречие, и обязательность следования истинности исходных суждений из его истинности.

...Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением)...

А требовалось всего лишь внимательно читать текст и не между строчек, а его результирующую часть (а она в тексте выделена строго):

Болдачев "К формализму диалектической логики":
Итак, пред нами сложный вариант обратной логики: получение синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений можно считать обоснованным лишь тогда и только тогда, когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных.

Повторю еще раз, чтобы вы больше не возвращались к фальсификации этого момента: противоречие существует только до диалектического синтеза - синтез заключается в том, что делается суждение, которое расщепляет единый субъект в противоречивой паре суждений, то есть снимает противоречие. Противоречие было вида "s есть p" "s есть не p". Введение синтетического суждения расщепляет исходный субъект s на s' и s'', чем противоречие и снимается. Далее в логической системе остаются два уже не противоречащих друг другу суждения. То есть закон не противоречия не нарушается.

И существенно в этом моменте то, что такая операция возможна не со всяким противоречием - вот с теми, с которыми это возможно, те и называются диалектическими, а с теми, с которыми невозможно (противоречия высказываний про столы, автобусы, Васю и Петю), называются не диалектическими.

Все это есть в моем исходном тексте, который вы постоянно упоминаете, но ни разу не удосужились прочитать.

И вообще, прекратите раздергивать мои тексты на отдельные фразы - так можно показать абсурдность не только любой философской концепции, но и научной.

mp_gratchev, 11 ноября, 2009 - 16:32. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Имеем, дословно:

А: "К формализму диалектической логики": (3) Следующий момент касается разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений) в приведенной логической системе.

B: "...из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных"

C: "Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением)".

В моей транскрипции эти три мысли в качестве тезисов будут выглядеть следующим образом:

тезис А: В приведенной логической схеме обратной логики присутствует момент разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений).

тезис В: Возможны два истинные противоречащие суждения.

тезис С: На момент возникновения противоречия оба противоречащих суждения истинные (каждое) и это устанавливается посредством переноса истинности по схеме обратной логики.

Ваш комментарий (на этой странице):

Болдачев: А требовалось всего лишь внимательно читать текст и не между строчек, а его результирующую часть (а она в тексте выделена строго):

"К формализму диалектической логики": Итак, пред нами сложный вариант обратной логики:

(1) ...получение синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений

(2) можно считать обоснованным лишь тогда и только тогда, когда оно снимает противоречивость исходных суждений,

(3) представляя их как различенные в себе моменты,

(4) и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных.

Ясно, что в диалектической логике противоречие не консервируется, а снимается. Разве я против обоснования получения синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений? Нисколько не против. Речь идет о другом, о истинностном качестве исходной пары суждений - насколько обоснованно утверждать, что каждое высказывание из этой пары истинное на момент возникновения и актуализации противоречия.

Нисколько не против и того положения, что синтезированное суждение снимает противоречивость исходных суждений.

Только ведь это касается не самой многострадальной пары (исходной), а уже синтезированного суждения, в котором бывшие первыми два исходных суждения представлены как различенные в себе моменты . А слова 'противоречащие друг другу суждения', что же теперь, прикажете, не читать?

Вот о них-то, противоречащих, и идет речь. Тут либо они "противоречащие" - либо не противоречащие. Если не противоречащие, то и вопросов никаких нет. А если противоречащие, как это написано чёрным по белому, то извольте обосновать их статус как одновременно истинных и противоречащих суждений. Обосновать, значит в том числе объясниться насчет действия закона непротиворечия.

Нет, я конечно готов обсудить вашу мотивировку, что мол "...при формулировании законов построения диалектических (гегелевских) текстов прежде всего должен быть пересмотрен закон непротиворечия". Только здесь нужные не благие пожелания о пересмотре упомянутого закона и не хвостики мыслей в голове философа, а конкретный убедительный текст с обоснованием такого пересмотра.

К сожалению, наблюдаю общую тенденцию, что на неудобные вопросы к делу реагируете как-то нервно. Сразу ощетиниваетесь и из богатого словаря выбираете специфицированную лексику типа словечек "фальсификация" (не в попперовском смысле), "раздергивание", "абсурдность", "не удосужились"; избегаете уточняющих вопросов или истолковываете их неадекватно.

Итак, вопросы:

Продолжаете ли вы поддерживать свои мысли А, В, С (вверху) на предмет:

- позволения, допущения противоречий (противоречивых суждений);

- возможности двух именно истинных противоречащих суждений;

- возможности установления такой истинности по схеме обратной логики?

--
М.Грачев

boldachev, 11 ноября, 2009 - 16:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

насколько обоснованно утверждать, что каждое высказывание из этой пары истинное на момент возникновения и актуализации противоречия.

От куда вы это взяли?

mp_gratchev, 11 ноября, 2009 - 17:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





Из вашего текста и взял:

Болдачев "К формализму диалектической логики":
Итак, пред нами сложный вариант обратной логики: получение синтезированного суждения из пары противоречащих друг другу суждений можно считать обоснованным лишь тогда и только тогда, когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных.

В цитате, вами приведенной, выделено жирным шрифтом. Откуда следует, что исходные суждения предполагаются оба истинными(их истинность устанавливается по схеме обратной логики). Так что речь идет о паре истинных противоречащих суждений, которые невозможны с позиций действия законов традиционной формальной логики. И последних должен придерживаться помимо обычных смертных также философ, считающий, что он продуцирует рациональные тексты.

--
М.Грачев

boldachev, 11 ноября, 2009 - 18:03. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

насколько обоснованно утверждать, что каждое высказывание из этой пары истинное на момент возникновения и актуализации противоречия.

Я вас спросил, от куда вы взяли, что два противоречащих друг другу суждения являются истинными, как вы пишите, на момент возникновения и актуализации противоречия (то есть до появления синтезирующего суждения)?

И это не описка, основной ваш довод в предыдущем посте:

тезис С: На момент возникновения противоречия оба противоречащих суждения истинные (каждое)

А если противоречащие, как это написано чёрным по белому, то извольте обосновать их статус как одновременно истинных и противоречащих суждений.

Еще раз повторяю вопрос: где вы прочитали, что "На момент возникновения противоречия оба противоречащих суждения истинные"?

Из приведенной вами цитаты из моего текста это не следует. "когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных." В ней все с точностью до наоборот - вы можете разобраться во временах глаголов: только после того, как снимает, только тогда следует истинность. Где здесь про истинность на момент возникновения?

Более того, уже на этой странице, в моем ответе вам было написано:

Повторю еще раз, чтобы вы больше не возвращались к фальсификации этого момента: противоречие существует только до диалектического синтеза - синтез заключается в том, что делается суждение, которое расщепляет единый субъект в противоречивой паре суждений, то есть снимает противоречие.

Михаил вы читать умеете?

Прошу вас в следующем посте принести мне извинения за фальсификацию моих текстов и признать, что вы были предельно невнимательны, исказили содержание концепцию, стали ее критиковать даже не разобравшись в ней.

mp_gratchev, 11 ноября, 2009 - 19:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Еще раз повторяю вопрос: где вы прочитали, что "На момент возникновения противоречия оба противоречащих суждения истинные"?

Нет, это вы, Александр, пожалуйста ответьте, откуда вы взяли свое "вы прочитали". У меня русским языком написано - "моей транскрипции":

В моей транскрипции эти три мысли в качестве тезисов будут выглядеть следующим образом:

тезис А: В приведенной логической схеме обратной логики присутствует момент разрешения (позволения, допущения) противоречий (противоречивых суждений).

тезис В: Возможны два истинные противоречащие суждения.

тезис С: На момент возникновения противоречия оба противоречащих суждения истинные (каждое) и это устанавливается посредством переноса истинности по схеме обратной логики.

Там даже нет кавычек цитирования, - мой личный текст.

А если вам что-то не понравилось в моих высказываниях и если вы считаете что-то логически не следует из вашего текста, то с этого и начинайте, а зачем волну-то гнать и самого себя взвинчивать (типа: "читать умеете?", беспочвенное "принести мне извинения", в дневниковой записи "исказили содержание концепции", это при построчном-то анализе в 54 фрагментах "критиковать даже не разобравшись в ней") ?

Из приведенной вами цитаты из моего текста это не следует. "когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных." В ней все с точностью до наоборот - вы можете разобраться во временах глаголов: только после того, как снимает, только тогда следует истинность. Где здесь про истинность на момент возникновения?

Дорогой мой философ, 'истинность', она и в Африке истинность. И если вы задним числом, с помощью своей обратной логики доказали, как и пишете: "одновременно следует истинность обоих исходных", - то не надо делать большие глаза, когда неявное вам предлагают проартикулировать как явное. Что такая пара исходных противоречащих суждений была истинной с самого начала, т.е. с момента возникновения.

Итого: Если ваша концепция уязвимая, трещит по швам, то не нужно искать виноватых на стороне, а продолжить работу в направлении согласования своей концепции с классическими нормами написания рациональных текстов.

--
М.Грачeв

boldachev, 11 ноября, 2009 - 19:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Живите с этим :)
Честно, была надежда на порядочность, но...
Простите меня, что в какой-то степени взбудоражил вашу жизнь.
Успехов

mp_gratchev, 11 ноября, 2009 - 19:44. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






О чём и говорю, простейший способ уйти от неудобных вопросов - перевести разговор в этическую плоскость. Только, уважаемый философ, этика - это обоюдно острое оружие.

Прежде, задайте себе вопрос, насколько корректно ведете дискуссию, и не только со мной.

--
М.Грачёв

boldachev, 11 ноября, 2009 - 19:50. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Болдачев: Еще раз повторяю вопрос: где вы прочитали, что "На момент возникновения противоречия оба противоречащих суждения истинные"?

Грачев: Нет, это вы, Александр, пожалуйста ответьте, откуда вы взяли свое "вы прочитали". У меня русским языком написано - "моей транскрипции"

Грачев (чуть ранее): А если противоречащие, как это написано чёрным по белому, то извольте обосновать их статус как одновременно истинных и противоречащих суждений.

Не стыдно? С какой это стати я должен обосновывать ваши транскрипции? :)

Михаил я знаю, что вы выкрутитесь из любого положения. Это вы делает профессионально. Но увольте меня участвовать в этом спектакле.
Обещаю - больше вас не потревожу.

mp_gratchev, 12 ноября, 2009 - 13:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




только после того, как снимает, только тогда следует истинность.

Верно, до получения результирующего синтезированного суждения истинность исходных противоречащих высказываний остается 'вещью в себе'. "Снятие" позволяет неявное сделать явным, неизвестное известным. Два противоречащих суждения были изначально истинными/не истинными. В результате акта познания вы узнаете действительное положение вещей.

Поэтому субъективно вы и воспринимаете 'после' как результат своих познавательных действий, хотя на самом деле истинность/не истинность была заложена объективно (генетически) до ваших операций с противоречащими суждениями.

--
М.Грачёв




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments