0044 29. Если присмо...


*

Если присмотреться к 'схеме обратной логики' глазами её автора

mp_gratchev, 12 ноября, 2009 - 19:53.
Изображение пользователя mp_gratchev.

"когда оно снимает противоречивость исходных суждений, представляя их как различенные в себе моменты, и при этом из истинности синтезированного суждения одновременно следует истинность обоих исходных" ... "Что же мы имеем в приведенной схеме обратной логики? В ней «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям (противоречие которых снимается синтезированным суждением)... "

Какие следствия можно отсюда извлечь?

1. Существуют противоречивые исходные суждения

2. Следуя правилам формальной логики, противоречивые конрадикторные суждения не могут быть одновременно истинными.

Из последующей жаркой защитительной речи автора узнаем, что эти два противоречивых суждения не являются одновременно истинными на момент их возникновения в качестве противоречащих высказываний. Таким образом, формальной логике в общем-то беспокоиться, бить тревогу не о чем.

3. ... одновременно следует истинность обоих исходных

А это как понимать? А вот как: "только после того, как снимает, только тогда следует истинность". Противоречащие суждения истинные оба, но не на момент возникновения противоречия, а на момент снятия противоречия!

4. В схеме обратной логики «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям

Итак, имеем некий магический кристалл под названием 'обратная логика'. Если не пользоваться этим кристаллом, то моря являются морями, реки реками, пустыни пустынями, а из двух противоречащих суждений одно истинное, а другое ложное. Только вот стоит на ситуацию глянуть через этот волшебный 'магический кристалл ', как сразу мир преображается: пустыни превращаются в моря, а два противоречащие суждения оба - в истинные.

Вера автора в исходную формально-логическую непорочность двух противоречащих суждений, которые под действием магического кристалла 'обратной логики' превращаются оба в истинные суждения, отчасти напоминает убежденность шамана в силе своего бубна. Только после ударов в бубен проливается на землю желанный дождь. А до того ни о каких объективных предпосылках выпадения дождя в засуху не может быть и речи.

Софокл, 16 ноября, 2009 - 16:42. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил
Иногда в жизни случаются необъяснимые парадоксы. Кажется, что ситуация полностью прочитана, понята, не содержит ни каких сюрпризов. Ан нет, все происходит с точность до наоборот. Ситуация, вдруг, по неведомым причинам, выходит из под контроля, и мы пожинаем плоды нашей недальновидности, открывая для себя тенденции, которые до этого были либо не видны, либо отбрасывались как незначительные. Вы очень часто пишите остроумно, у вас не отнять наблюдательности. И если бы мне вдруг пришла бы в голову мысль, не обременяя себя последствиями, досадить Александру Болдачеву, то я бы взял за образец именно ваши тезисы. Ведь написаны они просто блестяще. Я далек от мысли, что вы, составляя ваш пост, преследовали указанную мною цель. Ваши цели, безусловно, были другими. Тем не менее, я не могу согласиться с выдвигаемыми вами тезисами. При всей уязвимости, позиция Александра представляется мне более продуктивной. Ситуация мне видится следующим образом. Вот есть формальная логика и есть диалектическая, т.е. мышление. Если мы зададимся вопросом о "логической" природе мышления, т.е. его рациональности, то перед нами возникнет две конкурирующие модели. Либо мышление осуществляет свою деятельность по каким-то внешним ему законам, и тогда, вот эти законы и будут искомой логикой мышления... Либо не все так просто и однозначно. Вообще, необходимо сразу определиться в двух отношениях. Понимаем ли мы мышление субстанциально, как существующее само по себе. Или природа мышления является выражением каких-то других самостоятельно существующих сил. Все попытки найти внутри мышления некий стержень, оформляющий его процессуальность, всегда успешны до определенного предела. К таким попыткам, на мой взгляд, относится и формальная логика. Ведь она лишь некая форма, абсолютно не зависящая от содержания. Но ничего, на самом деле, не совершается автоматически. В любом силлогизме незримо присутствует субъект, который и осуществляет не только связь посылок, но и квалифицирует эти посылки как большую и меньшую. Мысль Болдачева продуктивна в том плане, что рациональность мышления возникает в самом процессе мышления, а никак не задана, не определена некими "законами", находящимися вне его. Про "детерминизм" мысли сейчас уже никто всерьез не говорит. Ваша же позиция, как раз и направлена на демонстрацию преимуществ "автоматизмов" мышления, фактическое отрицание его скачкообразности. Т.е. с Болдачевым вы находитесь в разных парадигмах. Поэтому вся ваша критика, на мой взгляд, бьет мимо цели. Полимизировать с вами я не буду, т.к. у этой полемики нет перспективы. Я просто декларирую собственную позицию.
С уважением Софокл.

mp_gratchev, 16 ноября, 2009 - 19:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"Но ничего, на самом деле, не совершается автоматически. В любом силлогизме незримо присутствует субъект, который и осуществляет не только связь посылок, но и квалифицирует эти посылки как большую и меньшую".

Я тоже скажу не ради полемики, а ради уточнения. Ваши слова о незримом присутствии субъекта, скорее, выражают мою позицию 'полисубъектной логики', чем моего оппонента. Когда Александр пишет, что "в схеме обратной логики «перенос» истинности от суждения к суждению происходит только от синтезированного к исходным суждениям", то в его силлогизме как раз и присутствует незримо субъект - он сам, - который и осуществляет связь посылок подобного умозаключения о действии обратной логики, а не какое-то объективное положение вещей.

Одним из центральных моментов излагаемой мною схемы 'диалектической логики развивающегося суждения' является именно экспликация 'незримого субъекта' в структуре произносимого высказывания. Речь идет об обычной практике, когда к высказыванию добавляют, скажем, такие слова: "по моему мнению", на мой взгляд", "считаю", "полагаю". В символьной записи, субъект высказывания помечается прописной буквой S в формуле:

                [Si,j > (s - p)].

В правой части формулы после знака квотирования приводится зримая часть структуры высказывания (суждения). В левой же части (до знака квотирования) актуализируется незримый субъект, произносящий свой вопрос, оценку, суждение, императив.

--
М.Грачeв

Софокл, 17 ноября, 2009 - 10:34. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил
Вы интересный, умный человек. Почему я не хочу с вами полемизировать? Просто у меня сложилось впечатление, что в обсуждении проблемы нам не долго удастся сохранять уважительное отношение друг к другу. А я не люблю получать негативные эмоции - у меня и без того хватает проблем. Ведь, для меня главное состоит в том, чтобы разобраться в проблеме, а не в утверждении, любой ценой, собственного мнения.
А теперь по сути вашего подхода, как я его вижу. Допустим есть субъект, и здесь не важна его природа: поли или моно. Субъект это человек. Он принимает мотивированные, т.е. рациональные решения. Например, я хочу жить, я хочу умереть. И то, и другое решение (суждение) может быть рационально обоснованно. Когда вы пишите вашу мудреную формулу, то непроизвольно создается впечатление, что она - не просто описание, а некий закон. Хорошо, допустим, мы достаточно умны, что бы отличить описание от правила. Тогда возникает вопрос, какую пользу дает нам эта "формула"? Ведь, если она существует, то должна на что-то указывать. Но все ее возможности исчерпываются констатацией только того, что есть субъект, принимающий мотивированные решения! философское содержание приходит в конфликт с логической формой, в которую вы его облекаете. И потому, на мой взгляд, вы должны осуществить выбор на каком поле вы осуществляете свою деятельность: логики или философии.
С уважением, Софокл.

mp_gratchev, 17 ноября, 2009 - 12:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


    Конструирование формулы диалога


          > главное состоит в том, чтобы разобраться в проблеме, а не в утверждении, любой ценой, собственного мнения.

Уважительное отношение к собеседнику - это норма естественного общения. Правда, некоторые считают, ради 'оживления беседы' допустимо использовать мелкие 'шалости', которые на самом деле могут быть восприняты как атака на личность. Это, разумеется, заблуждение генератора таких 'шалостей'. Плюс неконтролируемые собеседником нарушения комфортных условий диалога. Если говорить исключительно о предмете, не прибегая к сомнительным коннотациям, то негатива можно избежать - тогда не будет отклонений и от условий комфортного общения собеседников.

Теперь о формуле диалога. Она иллюстрирует вашу верную мысль о незримом присутствии в умозаключении (да и просто в высказывании) субъекта - автора какого-либо вопроса, суждения, оценки, императива. Так в традиционной формальной логике структура мысли в символьном изображении принимает вид:

                (s - p)

Здесь нет ничего мудреного: s (строчное) - логический субъект (о чём говорит); р - предикат (что говорит). И здесь действительно тот, кто высказывает свою мысль незрим. Он за скобками. Только ничто не мешает нам, коль скоро пожелали незримое сделать зримым, ввести символ, отображающий присутствие в высказывании его автора, в принципе:

                S: (s - p).

Здесь тоже пока нет ничего из ряда вон выходящего: S (прописное) - субъект высказывания (кто говорит). Теперь следующий шаг. Наш субъект высказывания (умозаключения, рассуждения, силлогизма) не какой-то абстрактный человек, а вполне конкретная личность, вступающая в диалог с другой личностью.

Как на письме отделить свою мысль от мысли собеседника? Традиционно, цитирование чужого высказывания осуществляется с помощью кавычек. Иногда прибегают к выделению чужой мысли с помощью отступа или изображения курсивом, или используют знак квотирования [ > ], как это сделано у меня вверху в отношении вашей фразы "главное состоит в том, чтобы разобраться в проблеме, а не в утверждении, любой ценой, собственного мнения".

Так появляется в формуле диалога знак квотирования [ > ]:

                S > (s - p).

Чтобы показать, что в диалоге участвуют разные лица, ввожу обозначения субъекта с нижней индексацией участников обсуждения [ i, j ]:

                Si,j > (s - p).

То есть в диалоге попеременно генерируют реплики разные собеседники, независимо от того, будут ли эти собеседники, бизнесменами, философами или инженерами. Конструирование формулы завершено.

Стала ли теперь формула диалога прозрачнее, доступнее?
--
М.Грачeв

Софокл, 17 ноября, 2009 - 14:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Спасибо, разъяснили. Объясните теперь преимущества, которые несет с собой логическая форма записи, кроме наглядности, конечно.

mp_gratchev, 17 ноября, 2009 - 16:59. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Логическая форма записи (формализация) позволяет строить теоретические модели естественного мышления. Две из таких моделей - формальная и диалектическая логика. Работать с этими моделями. А преимущество, наверное, сродни преимуществу работы с числами в арабской форме записи по сравнению с римской.

--
М.Грачeв

Софокл, 18 ноября, 2009 - 23:52. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Каждая форма записи имеет свои преимущества. Достоинство логической вы продемонстрировали убедительно. Хотелось бы теперь узнать и о ее слабостях, что бы получить полное представление.

mp_gratchev, 19 ноября, 2009 - 18:15. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Формализация отпугивает даже искушенных в философии специалистов: если вы хотите сообщить новую идею, то говорите на доступном мне языке. Формализованный язык - это не два-три символа, а система, которая скорее всего выходит за стандартные рамки одновременной ассоциации пяти-семи не связанных друг с другом элементов. Формализованный язык как систему нужно изучать и осваивать отдельно. А это дополнительный труд. Всегда возникает резонный вопрос: А это мне надо? - В этом и заключается слабость (в дополнительных интеллектуальных затратах, в мотивации).

--
М.Грачёв

Софокл, 21 ноября, 2009 - 10:31. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил,
Ну, какая у меня может быть новая идея? Почему мы друг друга никогда не поймем? Почему, для меня, ваши усилия всегда будут ассоциироваться с именем Сизифа? Потому, что мы по-разному смотрим на природу мышления. Для меня формализовать мышление не представляется возможным только потому, что мыслящий человек всегда, и каждый раз заново, определяет то, что для него является истинным. Рациональность - не более чем обоснование его решения задним числом. В принятии решения: жить дальше, или умереть,человеку не поможет никакая логика. Волевым усилием он утверждает свое решение. И это решение он может претворить в жизнь, несмотря на всю убедительность доводов разума. Да, в определенных рамках, человек руководствуется непрерывностью (закономерностью) мышления. Проблема вся в том, что субъект может в любой момент разорвать эту "логическую" цепь, отбросить ее в сторону как непригодную. Поэтому когда вы считаете:"формализация позволяет строить теоретические модели естественного мышления", я считаю такую позицию одностононней и продуктивной до определенного предела. Прошу простить мне мою точку зрения. Я ничего не имею лично против вас, наоборот, мне нравится ваша "упертость". Пожелать вам успехов, мне не позволяют мои философские взгляды, а потому желаю вам удачи. Ведь, весьма вероятно, окажется, что я просто слепец. всего доброго.
С уважением, Софокл.

mp_gratchev, 21 ноября, 2009 - 12:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Формализация отпугивает даже искушенных в философии специалистов: если вы хотите сообщить новую идею, то говорите на доступном мне языке.

Согласен, эту реплику можно истолковывать двояко. Попробую её проанализировать. В ней речь идет о некоторых (не о всех) "искушенных в философии специалистах". Искушенный в философии специалист (1) не то же самое, что "умудренный в жизни человек, интересующийся философией" (2). Хотя и могут быть совмещены в одном лице специалист и умудренный в жизни человек.

Так вот, специалист, обращаясь к какому-либо абстрактному формальному логику (возможно и к конкретному), просит, чтобы формальный логик перевел свою символьную запись на естественный язык. В своей реплике из двоих (специалиста и просто интересующегося философией), я имел ввиду не второго, а первого. Поэтому следовало бы явственнее, через "прямую речь", привязать текст после двоеточия к этому специалисту в таком варианте:

[Формализация отпугивает даже искушенных в философии специалистов: "Если хотите сообщить мне новую идею, то говорите на доступном для меня языке".]

Я не стал кавычить, поскольку возникла бы другая опасность в трактовке реплики как точной, кем-либо высказанной цитаты. Хотя нечто близкое и на самом деле когда-то было высказано.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 21 ноября, 2009 - 10:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Мой ответ см. в теме "Метафизическая логика"

mp_gratchev, 21 ноября, 2009 - 12:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Изучаю.
--
М.Грачёв




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments