0040 33. К соотноше ...


*

К соотношению формальной и диалектической логики


mp_gratchev, 18 февраля, 2010 - 16:30.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Пишут: "Тут существенным моментом является то, что в диалектической логике, в диалектическом разумном мышлении мы "передаем" истинность суждениям не снизу, от на веру принятых частных оснований, а "сверху", со стороны всеобщего понимания".

В этих словах выражена суть обратной логики Александра Болдачева. Обратная логика, по-мнению автора позволяет усмотреть передачу истинности от синтезированного суждения (сверху) на исходные тезис и антитезис (вниз). Между тем, диалектическая логика - наука строгая. Верно ли что при передаче истинности 'сверху вниз' тезис и антитезис, оба вместе, приобретают значение истинности? Можно ли на этом пути построить максимально строгую систему для внешнего потребления. Попытаюсь разобраться.


Анализ рассуждения о передаче истинности сверху вниз с получением одновременной истинности тезиса и антитезиса


Болдачев 17 февраля, 2010 - 16:38. ссылка: [...] Но позволил не просто как случайный акт, а как элемент восхождения к пониманию сути понятия "Человек", заключив его в синтетическом высказывании: [(Q). — M.G.] единичный человек обязательно обладающий свойством быть животным (по сути быть живым) становится человеком только в той степени в какой он является не животным. Из которого и следует истинность тезиса и антитезиса формального противоречия.

Дмитрий 18 февраля, 2010 - 09:53. ссылка: Не могу я согласиться с одновременной истинностью тезиса и антитезиса. Одна истина не может "речить" против другой истины, тем более, если последняя является результатом отрицания первой. Если я отрицаю истину, то в результате я истину не получу. Я думаю, что в диалектическом противоречии, скорее всего, невозможно установить истинность. Давайте я разберу по порядку:

1. Поддерживаю Дмитрия - с одновременной истинностью тезиса и антитезиса нельзя согласиться. Придется вернуться в начало (поскольку, "всё в деталях и правильной, строгой терминологии. Как всегда"), истинность каких тезиса и антитезиса следует согласно 'обратной логике' Болдачева из синтезированного суждения Q ?

Болдачев:
Начало цитирования:

Во-первых, тезис и антитезис - это просто два элемента противоречия, то есть два взаимоисключающих суждения строгой формы:

        s есть р,
        s есть не p

(...) Ну и смотрите сами:
        тезис "человек есть животное", ... и
        антитезис "человек не обладает свойством животности"

- стандартное формально-логическое противоречие - никакого синтеза невозможно - одно из суждений заведомо ложно.

Конец цитирования.

2. Пока всё правильно.

— Я (Дмитрий) не понимаю, что это за диковина - противоречие по форме, но не по содержанию? А Вы говорите по содержанию, и все будет хорошо! :)

— Но!!! Но... Есть человек и есть Человек. Это я к тому, что есть человек - единичный социально-биологический организм, а есть "Человек" понятие, если хотите - философская идея.

3. По-другому, слово 'человек' имеет два значения: "единичный социально-биологический организм" и понятие ["Человек" - философская идея]. Что из этого следует?

— Тут мы поднимаемся над формальной логикой - переходим в сферу содержания, смысла, идеи.

4. Стоп! Как это так? "Поднимаемся", в смысле, - покидаем, что ли, формальную логику? Сфера содержания, если она не сфера формальной логики, то сфера какой-то другой логики. Какой? Диалектической логики? Если так, то в чём диалектическая логика сходится с логикой формальной и чем отличается? Или между ними ничего нет общего? Следуя вашему призыву, давайте подходить "строго терминологически".

— И вот на этом уровне мы можем рассуждать, что человека (как индивидуума) человеком (согласно идеи человека) делает именно его отличие от животного.

5. Так что это за уровень? Уровень какой логики? Коль скоро от формальной логики отказались? Имеем следующее: два значения слова "человек": (а) индивидуум; (б) идея человека. Между двумя значениями одного и того же слова есть связь - отличие от животного переводит значение (а) в значение (б).

— Вот и получается, что единичный человек обязательно обладающий свойством быть животным (по сути быть живым) становится человеком только в той степени в какой он является не животным.

6. Ага, вот оно знаменитое Александра Болдачева расщепление логического субъекта:

             А: человек - животное
        не-А: человек не животное

Когда я говорю А, то слово человек беру в значении "индивидуума":

             А: "человек-индивидуум" - животное (истинно)

Когда же говорю не-А, то слово человек беру в значении "идея":

        не-А: "человек-идея" не животное (истинно)

7. Таким образом операция расщепления логического субъекта позволяет трактовать тезис и антитезис одновременно истинными высказываниями. Короче, есть "Человек" и есть "Человек" (см. вверху "Но!!! Но... Есть человек и есть Человек", (с) А.Болдачев) .

— Обратите внимание, что речь идет не о части предмета "единичный человек" - мол часть его животное, а часть человек - этакий кентавр, а о сложном понятии "человек".

8. То есть, слово человек взяли в двух значениях (в формальной логике такая операция квалифицируется как разные "смыслы", а в обратной логике А.Болдачева это называется "расщепление логического субъекта", если придерживаться строгой терминологии).

— Вот это и означает, что по форме противоречие осталось - "человек есть животное" / "человек не есть животное" - ведь в новом понимании субъект "человек" остался единым, цельным, не превратился в два субъекта - один "животное", другое "духовное создание".

9. Так это было ясно с самого начала. За предварительным вбросом шайбы во вратарскую площадку (гола ещё нет) последует добивание. Гол (истина) является результатом добивания шайбы в ворота, если повезет (не повезет, в случае, когда шайбу накроет вратарь; тогда логический статус гола - "ложь"). Где-то там, на улице гуляет человек как единое, целое. А здесь рассматриваются два высказывания, которые истинные или ложные.

С самого начала было ясно, что вслед за парадоксальным высказыванием последует разъяснение парадоксальности и противоречие будет разведено в разные отношения.

— Философские рассуждения о понятии "Человек" привели нас к пониманию единства биологического и духовного (не биологического) в человеке.

10. Из только-что изложенного видно, что философские рассуждения вполне укладываются в формально-логические рамки и, вопреки сказанному А.Болдачевым о возвышении над сферой формальной логики ("Тут мы поднимаемся над формальной логикой - переходим в сферу содержания, смысла, идеи"), никакой новой логики ("обратная логика А.Болдачева") на этом пути не получаем.

— То есть нечто не может называться человеком не обладая одновременно двумя предикатами ("животное" и "не животное").

11. Добавляю, и удерживая при этом в сознании два значения слова "человек" ('один' (человек) пишем - 'два' в уме (два значения слова "человек) ). Это надо обязательно проговаривать и тогда людям будет прозрачно, в каком смысле тезис и антитезис одновременно истинные.

— Но, что самое главное, это понимание возможно только на философском уровне, только при анализе смысла, содержания сложного понятия - то есть в формальной схеме противоречие осталось, а анализ его по содержанию (философскому) разрешил/позволил его.

Что же, против философского рассмотрения никто не возражает, если философ соблюдает правила традиционной формальной логики. Только при таком условии философ выполнит свою задачу - построить максимально строгую систему для внешнего потребления.

--
Михаил Грачёв

волынский, 18 февраля, 2010 - 20:38. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Философия это не математика.
Огромное число набитых противоречиями и парадоксами произведений составляют базис колоссальной религиозно-философской традиции.
Вся критическая философия построена на ограничении "чистого разума".
Феноменология и экзистенциализм отводят логике очень скромное дидактическое место.
Связность текста не всегда определяется его формальной логичностью (не путать с грамматикой и синтаксисом).

mp_gratchev, 18 февраля, 2010 - 20:59. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

В статье рассматривается конкретный вопрос о соотношении формальной и диалектической логики. В ней нет общих философских рассуждений.

По существу статьи, у вас есть что сказать?

--
М.Грачёв

волынский, 18 февраля, 2010 - 22:48. ссылка
Изображение пользователя волынский.

По существу шла критика Болдачева . Пусть Болдачев и отвечает.

mp_gratchev, 18 февраля, 2010 - 23:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вы затронули тему связанности текста ("Связность текста не всегда определяется его формальной логичностью"). Формальная логика определяет текст как связь суждений в умозаключении. Диалектическая логика рассматривает текст как связь вопросов, суждений, оценок, императивов в логической форме "диалог" (и это не грамматика, а логика). Что по этому поводу скажете?

--
М.Грачёв

волынский, 18 февраля, 2010 - 23:35. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Текст не может быть "диалогом" по определению. Может быть диалог в форме текстов. Суть диалога в том , что по ходу дела участники диалога могут менять свои изначальные установки. В начале Грачев ругал Волынского , а потом начал хвалить, но не по прихоти , а в виду возникновения нового понимания.
Когда "диалог" вымышленный , пропадает эффект понимания.
Честный моно-диалог может перерасти в шизофрению.

mp_gratchev, 19 февраля, 2010 - 00:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— "Текст не может быть "диалогом" по определению. Может быть диалог в форме текстов. Суть диалога в том, что по ходу дела участники диалога могут менять свои изначальные установки. В начале Грачев ругал Волынского , а потом начал хвалить, но не по прихоти, а в виду возникновения нового понимания. Когда "диалог" вымышленный, пропадает эффект понимания".

Что значит текст не может быть "диалогом" по определению? Кругосвет указывает на связное изложение*, а БСЭ отмечает текст как словесное произведение. Словесное же произведение (содержание) вполне может быть диалогом (в форме диалога).

В свою очередь у диалога тоже можно усмотреть форму и содержание. Содержание: обмен мнениями, общение учителя с учениками по поводу выполнения домашнего задания, изложение материала урока в виде рассуждения вслух (учитель, лектор** ставит вопросы и сам же на них отвечает). Форма: литературная форма, коммуникация, логическая форма.

Я сразу выделил 'логическую форму' ("Диалектическая логика рассматривает текст как связь вопросов, суждений, оценок, императивов в логической форме "диалог" "). Диалог как логическая форма - это не только межсубъектная форма связи высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов), но и форма рассуждения не вслух, а 'про себя'. Разве вам не приходилось мысленно задавать себе вопросы (от медицины и от побудительных психологических мотивов давайте отвлечёмся)?

__________

*) 1. ТЕКСТ Кругосвет
ТЕКСТ (фр. texte, англ. text, от лат. textus 'ткань, сплетение, структура; связное изложение'), языковое произведение неограниченной длины. Тексты являются предметом исследования не только (и даже, пожалуй, не столько) лингвистики.

Текст БСЭ.
Текст [от лат. textus - ткань, соединение (слов)]. 1) словесное произведение, напечатанное, написанное или бытующее в устной форме...

**) [Алексеев и сам движет свою мысль императивами и вопросами: "Итак рефлексия. Давайте прикинем, знаете ли вы кем это слово было введено как термин? И почему? Термин рефлексия впервые был введен Локком. Я подчеркиваю: как термин, но не как слово ... Но для чего Локк выделил рефлексию? Произошла следующая вещь" и т.д.] http://community.livejournal.com/dia_logic/96697.html

--
М.Грачёв

волынский, 19 февраля, 2010 - 12:42. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Вот наше с Вами общение это пример диалога глухих -один про Петра талдычит , другой про Ивана.
Цитирую Грачева

Диалектическая логика суть полисубъектная логика

Как два человека могут одновременно писать один текст и спорить? Реально они пишут два разных текста.
Иногда два текста синтезируются в один , порождая новое содержание. Но кто синтезирует ? Тот кто пишет новый текст или читает оба, но это опять один автор или читатель.
Особых претензий у меня к перечисленным текстам нет.
Замечу ,что любое новое знание (не из энциклопедии) это результат диалога Человека и Мира. На правильно заданный вопрос Мир рано или поздно даст ответ. Парадоксы возникают или из-за плохих вопросов или из-за ограниченности восприятия ответов.

mp_gratchev, 19 февраля, 2010 - 14:55. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— "Вот наше с Вами общение это пример диалога глухих -один про Петра талдычит, другой про Ивана".

Это стандартная ситуация. Не зря говорят о тех, кто понимает друг друга с полу-слова: "Они пуд соли вместе съели".

Один мудрый человек в аналогичной ситуации пишет: "Вы могли считать, что ясно сформулировали некоторый вопрос, а на самом деле он мог так не прочитываться другим человеком. Другой понимает все по-своему, и достижение понимания - трудная задача, приходящая лишь со временем и волей к сотрудничеству с обеих сторон. Тем более, если они принадлежат разным традициям". - Ёмко, и предельно кратко!

Вернемся к нашему обсуждению. Ключевые слова: 'текст', 'новый текст', 'старый текст', 'полисубъектная логика', 'диалог как логическая форма'.

— "Как два человека могут одновременно писать один текст и спорить? Реально они пишут два разных текста. Иногда два текста синтезируются в один, порождая новое содержание. Но кто синтезирует? Тот кто пишет новый текст или читает оба, но это опять один автор или читатель".

Во-первых, в тексте можно выделить название и само тело текста. Во-вторых, текст может меняться по содержанию (редактироваться), изменяться во времени (дополняться). Вот перед мною текст с названием "К соотношению формальной и диалектической логики". Он состоит из двух частей:
        (а) фиксированной - дневниковая запись автора блога (хотя и фиксированная, но редактируемая);
        (б) переменной - это комментарии.

Именно раздел комментариев является изменяемой частью текста (с общим названием "К соотношению формальной и диалектической логики"). Смотрю дальше. Раздел комментариев может дополняться разными авторами, ориентируясь на название темы. Дополняющие друг друга реплики как раз и составляют общий текст, который пишется одновременно разными собеседниками.

Разумеется, "одновременно" - следует понимать как во времени "с начала дискуссии до её завершения". Каждым из участников беседы удерживаются в голове весь ход дискуссии, со всеми противоречащими репликами. На основании чего формируется новый текст, новая реплика. Такой текст уже является полисубъектным, даже не привлекая сюда диалогизм Бахтина.

Итак в комментариях мы пишем один общий текст и спорим одновременно.

--
М.Грачёв

волынский, 19 февраля, 2010 - 17:49. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Я мыслю каждый новый комментарий как отдельный текст.
Где критерий интегрированности комментариев ? Кто судья ?
Пустое суммирование букв ,по факту нахождения на одном листе , к диалектике не относится. Для продуктивного спора должна выполнятся масса условий , собственно в этом и заключается единство спорящих , которое может привести к снятию противоречий в процессе взаимопонимания.

mp_gratchev, 19 февраля, 2010 - 18:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Для продуктивного спора должна выполняться масса условий, собственно в этом и заключается единство спорящих, которое может привести к снятию противоречий в процессе взаимопонимания.

1. Вот вы и сами приводите такой "критерий интегрированности комментариев" наличие/отсутствие противоречия в процессе взаимопонимания.

2. Судья - субъект оценивающий. Каждый пишущий участник дискуссии одновременно является и субъектом-повествующим, и субъектом-вопрошающим, и субъектом-волящим, и субъектом-оценивающим. Все четыре ипостаси можно объединить общим понятием "субъекта высказывающего". В ответ на вашу реплику я могу высказать и оценку, и вопрос, и суждение (утверждение,отрицание), и императив (просьбу, совет, призыв, пожелание).

3. К диалектике, в первую очередь, относится 'противоречие' (в логике, это противоречие высказываний) и 'развитие' (в логике, это развитие мысли, идеи, понятия, суждения) - то, что присутствует в рассудочной диалектической логике.

--
М.Грачёв

волынский, 19 февраля, 2010 - 20:31. ссылка
Изображение пользователя волынский.

А зачем заменять всем понятный "диалог" на "текст" ?
Диалектическая логика по Грачеву это логика полисубъектного диалога.
Диалектическая логика по Волынскому это актуализация ,в синтезе ,потенциального единства актуальных противоположностей.

mp_gratchev, 19 февраля, 2010 - 21:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


— А зачем заменять всем понятный "диалог" на "текст"?

Действительно, незачем. Соотношение между диалогом и текстом такое: текст (письменный, устный) - это, в первую очередь, материальный носитель диалога.

— Диалектическая логика по Грачеву это логика полисубъектного диалога. Диалектическая логика по Волынскому это актуализация, в синтезе, потенциального единства актуальных противоположностей.

У меня "логика полисубъектного диалога", представляет собой более-менее структурированное тело. Включает, в частности:
  - субъект рассуждений;
  - основные форма мысли (вопросы, суждения, оценки, императивы);
  - формы связи мыслей в рассуждении (умозаключение, диалог);
  - единая для ФЛ и ДЛ исходная логическая форма развития тела логики - 'суждение':
                    [А: (s - p)];
  - решается вопрос согласования формальной и диалектической логики по вопросу противоречия:
                    А & не-А
(противоречат суждения, индексированные субъектами рассуждений, при том, что соблюдаются формально-логические условия конституирования противоречия высказываний);
  - истинностные значения тезиса и антитезиса исходно не определены;
  - схема разрешения противоречия высказываний дается;
  - РДЛ работает в любом эмпирическом диалоге, в том числе, и в моем с вами.

--
М.Грачёв

boldachev, 19 февраля, 2010 - 02:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

:) А Болдачев не будет ему отвечать - потому что М.Грачев просто мелкий шулер, выдающий свои фантазии, за нечто значимое. Стоит только почитать фразу:

Диалектическая логика рассматривает текст как связь вопросов, суждений, оценок, императивов в логической форме "диалог"

Ведь он не пишет "по моему мнению", "в моей теории РДЛ", а прямо так - ну типа, ему об этом Платон и Гегель сказали :) Не сказали? Да? Пусть отдыхают. За диалектику в 21 веке Грачев ответственен. Главное почаще повторять: "вопросы, суждения, оценки, императивы"...

Ну простите меня, господа - слаб - не удержался от этого постыдного комментария. :(

mp_gratchev, 19 февраля, 2010 - 04:35. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Уважаемый Александр Владимирович, спасибо за ценное замечание и за повод выложить ссылки на материалы, где излагается "моя теория РДЛ".

Вообще-то, Философский штурм не энциклопедия, где выдается устоявшаяся информация в отношении той или иной философской дисциплины. Напротив, подчеркивается творческий характер ресурса.

Да, Вы и сами не раз призывали к большей самостоятельности в высказываниях и меньшего цитирования чужих текстов. Тем не менее, я вижу назрела необходимость перечислить свои материалы на Философском штурме, посвященные диалектической логике и, в частности, РДЛ (рассудочной диалектической логике). Которые Вами, Александр Владимирович, отнесены к фантазиям. Вот краткий перечень:

1. К введению в концепцию диалектической логики
2. Рассудочная диалектическая логика
3. Диалектическая логика в 12-ти тезисах
4. Речевые действия как источник формальной и диалектической логики суждения
5. Обоснование рассудочной диалектической логики (структурированно, обобщенно, обозримо)
6. Диалектическая логика - это действительно логика или философская метафора?
7. О различии позиций и одном резюме о рассудочной диалектической логике
8. О якобы одновременной истинности отрицания и утверждения "параллельные прямые не пересекаются"
9. Мнение о истинности высказывания
10. Выбор в пользу совместного функционирования формальной и диалектической логики
11. К истории диалектической логики
12. Алгоритм разрешения диалектического противоречия по А. Болдачеву
13. Суждение, наррация, противоположности
14. Вопрос, суждение, императив и оценка в логике практических рассуждений
15. Диалектическая логика в составе структуры: всеобщее, особенное, единичное
16. Мнение об искусстве вести рассуждение
17. Классическая диалектика Средневековья (Иоанн Солсберийский, 1125-1180)
18. Киты рассудочной диалектической логики
19. Если присмотреться к 'схеме обратной логики' глазами её автора
20. О предмете логики (текст или рассуждение?)
21. Об одной иллюстрации положения 'из противоречия можно вывести, что угодно'

Ещё раз благодарю Вас, Александр Владимирович, за повод выложить список своих материалов, размещенных в дневниковых записях Философского штурма.

--
М.Грачёв

boldachev, 19 февраля, 2010 - 14:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ох...
И тут не обошлось без мелкого передергивания.

Михаил, вы же прекрасно знаете, что я очень хорошо отношусь к вашим изысканиям в области логики спора/диалога. И единственной моей просьбой всегда было не называть ее диалектический. И я уже даже не возражал, когда вы вняв просьбам добавили слово "рассудочная".

Но раз за разом вы продолжаете ввинчивать в разговор фразы типа "Диалектическая логика рассматривает текст как связь вопросов, суждений, оценок, императивов...". Вот это я и назвал "фантазией". А все было бы хорошо, если бы вы просто написали "По моему мнению, диалектическая логика..." или "В РДЛ ...". Чтобы не вводить людей в заблуждение - чтобы они понимали, что к этому пассажу ни одни философ писавший о диалектике (ни Платон, ни Гегель, ни Диамат) не имеют отношения, что это ваша идея. И этим надо гордиться и не скрывать.

И только иногда сетую, что вы столько времени тратите на разборы моих никчемных текстов, вместо того, чтобы разрабатывать свою РДЛ, которая стоит того.

Успехов

mp_gratchev, 19 февраля, 2010 - 18:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


И только иногда сетую, что вы столько времени тратите на разборы моих никчемных текстов, вместо того, чтобы разрабатывать свою РДЛ, которая стоит того.

Тут действует обратная связь - критика ваших текстов в той части, где они касаются диалектической логики, направлена на уяснение положений рассудочной диалектической логики критикуемым: уяснил/не уяснил. Если основания для критики сохраняются в последующих публикациях (из скромности, называете "никчемными текстами") критикуемого, то - не уяснил. И наоборот, контр-критика позволяет мне самому уяснить пробелы в своей теории РДЛ. Разумеется, контр-критика ожидается продуктивной, аргументативной, а не ограничивающейся навешиванием ярлыков.

--
М.Грачёв




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments