0034 39. Возможна ли


*
Возможна ли не индивидуальная мысль философа?

mp_gratchev, 19 апреля, 2010 - 11:16.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Корвин пишет: "Философ делает достоянием гласности свои рассуждения о своих мыслях. При этом он не считает свои мысли чем-то объективно существующим помимо него. Если же он так считает, например, как в случае - «большинство людей думает, что …», то он не философ, а психолог, психиатр или на худой конец социолог".

Что такое мысль? В терминах логики, это суждение, вопрос, проблема. К "достоянию гласности своих рассуждений о своих мыслях" можно попробовать зайти с другого конца. Есть общая проблема-мысль, в которую я вхожу со своими соображениями. Эта проблема может быть философской, научной, инженерной, бытовой. Философ рассуждает и о своих мыслях, но это не значит, что он не входит при этом в структуру сознания, принципиально не являющуюся индивидуальной.

В этой принципиально не индивидуальной структуре сознания может действовать более развёрнутая, чем в аристотелевской силлогистике, система оценок мысли-суждения. Например, не двузначная, а шестизначная (по Д.В. Зайцеву*):

            t <+,+> — «взаимоприемлемо»
            T <+,0> — «односторонне приемлемо»
            B <+,—> — «противоречиво»
            N <0,0> — «нейтрально»
            F <0,—> — «односторонне неприемлемо»
            f <—,—> — «взаимонеприемлемо».

Естественно, и мысль при такой системе оценок никак не может быть индивидуальной, хотя бы и философская.

______________
* См. Зайцев Д.В. Логика и аргументация // РАЦИО.ru. 2009. № 1. С. 33.





(Из обсуждения проблемы индивидуальности мысли философа)

            1-я модель: Мысль философа сугубо индивидуальна

Корвину (ссылка)

Хорошо. Коль скоро вы забраковали цитату с мышлением, приведу другую о том же предмете: "А когда философ изучает таракана - он изучает именно свои мысли о таракане", (с).

Далее по тексту, "... очевидное забвение логики. Сначала вы говорите, что философ изучает свои мысли и лишь по поводу своих мыслей компетентен высказать истинные суждения".

Короче, в следствие философской модели автора цитаты, философ вправе комментировать только собственные мысли, а чужие "ни-ни". Высказываясь о чужой мысли, обязательно попадет впросак. Классический пример: экзекуция, которую устроил Кант молодому Фихте, когда последний посмел изложить свое понимание мысли (системы мыслей) философа.

Корвин: Ответ М.Грачеву (ссылка)

Чистое изучение своих мыслей может породить только суждения о логике. Если считать логику частью философии, то такое изучение есть философствование. Но часто логику выносят за пределы философии и в последнее время я по некоторым причинам с этим соглашаюсь.

            2-я модель: Вхождение философа в мысль как принципиально не индивидуальную структуру сознания

     — "Какие в философии эксперты? Вы о чем? Я для вас ведь не могу быть экспертом. И вы для меня. И никто ни для кого!"

     — "Круг жизни крестьянки очерчен ее коровами - Лизой, Чернушкой, Пеструшкой и т.д., сынишкой Мартеном и дочкой Уршелью и т.д. Философу так же интимно близки - бесконечность, познание, движение, чувственные законы и т.д." (Гегель)

     — "Философ использует уже изученного на обывательском или научном уровне таракана как повод, чтобы рассмотреть формы сознания и познания с одной стороны (гносеология) и формы бытия и сущего с другой стороны (онтология)".

В список философских предметов, помимо перечисленных Гегелем, можно добавить формы сознания, формы познания, формы бытия, формы сущего. Из позиции [философа] следует проблема: когда философ обращается к философским предметам, он изучает сами эти предметы (общие для любого философа) или лишь свои мысли о философских предметах? Если последнее, то и вправду высказывания философа А. не могут быть оценены истинностными оценками, поскольку здесь исключительная компетенция философа А. Для первого же случая (философские предметы общие) экспертные оценки допустимы.

И здесь нет множества контекстов. Контекст один, - Q: "Философ А вправе высказываться о своих и только своих мыслях, хотя бы и направленных на философские предметы". Либо не-Q: Неверно, что "Философ А вправе высказываться о своих и только своих мыслях, хотя бы и направленных на философские предметы" (допустимость экспертных оценок в философии).

     — "Да, в формалии различаются индивидуальные и над-индивидуальные формы, но это частности, о которых пока нет речи, и [философ], и я в зависимости от контекста говорим и о тех, и о других".

     — "Если ученый может обратить свой взор на любой предмет, то философу дан только один - его персональное мышление"... "Тут и не пройдет аргумент, что философ может изучать не индивидуальные формы мышления по произведениям других философов - любой философ способен вычитать только то, что уже есть в его голове, он не будет иметь ни одну форму мышления в качестве предмета своей философии пока, она не станет формой его частного мышления".

Оказывается речь, всё-таки, идет. И очень острая речь. Хорош был бы Гегель, если бы относил Чернушек и Пеструшек исключительно к своей компетенции.

            Аргументорика и структуры сознания

— Сергей Борчиков: "Мы все сложены из элементов совокупной, мировой культуры".

То есть существует некий сознаниевый рабочий стол аргументорики вне индивидуального мышления философа, куда каждый философ может выложить свои доводы, концепты, вопросы и оценки. По другому, - "структура сознания", носящая принципиально не индивидуальный характер.

В аргументативном пространстве этого сознаниевого рабочего стола осуществляется исследование, философское экспериментирование. А также экспертиза авторских наработок, идей и соображений.

Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить, утверждая, что предмет "философу дан только один - его персональное мышление", (с).

--
М.Грачёв

Гиперкуб, 21 апреля, 2010 - 17:01. ссылка
Изображение пользователя Гиперкуб.

Собственно, о чем сыр-бор? Разве не очевидно:
1. Философ - человек, человеческое мышление индивидуально (телепатия не в счет), но может быть транслировано (язык в помощь).
2. Философ, который считает, что тезисы его философии доступны ему одному - стоит ли его называть философом? Разве, наоборот, не стремление к интерсубъективной достигаемости полученных тезисов характеризует любую науку, даже такую, как философия?
И скорей не даже, а тем более.

mp_gratchev, 21 апреля, 2010 - 17:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Всё так. Пока дело не доходит до 'очевидности'. Для одного философа очевидно, что противоречия существуют не только как феномен мышления и речи, но и в предметной области вне человеческого мышления. Для другого философа, ещё более очевидно: нет в реале никаких противоречий.

--
М.Грачёв

Гиперкуб, 22 апреля, 2010 - 08:48. ссылка
Изображение пользователя Гиперкуб.

Разногласия бывают не только у философов. Вообще же, вы к примеру, дискутируя с оппонентом, разве не считаете, что ваше мнение может быть не только у вас, и возможно даже стремитесь распространить его?
Мне проблема из всего топика видится следующая - мысль, как некий феномен, уникальна, и различна даже у единомышленников. Но как идея, а может и как формулировка, транслируется, каким образом это делается, в чем должно быть сходство мыслей? И уже не важно, мыслей философа или любого другого человека.

волынский, 22 апреля, 2010 - 10:00. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Очень правильное замечание.
Мысль это вообще не Идея. Со времен Платона Идея это нечто универсальное.
В современном лексиконе Идея чаще всего выглядит как Система. Оформленная , систематизированная мысль это уже Идея , ее можно передавать , развивать , фиксировать.
Мыслит весь мозг , как целое , а Идеи связаны с отдельными зонами ответственными за коммуникацию.

iammna, 22 апреля, 2010 - 11:48. ссылка
Изображение пользователя iammna.

Оформленная , систематизированная мысль это уже Идея

мысль первична?

волынский, 22 апреля, 2010 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Мысль индивидуальна.
Согласно принципу индивидуации она квант Мировой Воли или "выписывание софийного лика Эйдоса". Она как тонус поднимающих руку мышц одномоментна действию. Поднимающаяся рука это видимый "эйдос" , а тонус ощутим индивидуально. По оси времени воля и движение совпадают , поскольку движение есть темпоральное представление атемпоральной воли.

iammna, 22 апреля, 2010 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя iammna.

с движением и волей понятно.
с волей и мыслью нет.

темпоральное представление атемпоральной воли

- поэтично

волынский, 22 апреля, 2010 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Мысль это акт , действие , она атемпоральна , поскольку сама и есть "время" , а идея это уже часть Представления , оно категориально.
Опираясь на Борчикова можно сказать , что Идея это результат соприкосновения Мысли и Формалии.

iammna, 22 апреля, 2010 - 17:40. ссылка
Изображение пользователя iammna.

не понимаю как же действие может быть атемпорально?

волынский, 22 апреля, 2010 - 19:16. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Ну вот есть два кадра на кинопленке. Движение пленки создает иллюзию движения руки. Но сама пленка не меняется. Если плывешь по течению , то движения воды не замечаешь.Поскольку , относительно любых объектов мы всегда на берегу , то бытие для нас это и есть время , но действие вообще и мысль в частности не имеют протяженности , разнесены в простроанстве и времени только результаты действия.
Болдачев правда все это называет Темпоральность.

iammna, 22 апреля, 2010 - 19:52. ссылка
Изображение пользователя iammna.

пример с пленкой понимаю
но связь с мыслью остается непонятной:
- - -
понимаю что действие вы связываете с движением
но движение это всегда время
- - -
может вы говорите с позиций дискретности
тогда элементарное действие вне времени
но опять не пойму связи с мыслью

волынский, 22 апреля, 2010 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Действие в представлении всегда связано со временем , но как вещь-в-себе оно вне времени.
В физике квант действия существует , а кванта времени или пространства нет (планковская длина это не квант).
Мысль это квант ментального действия , но даже без физических аналогий можно понять , что мысль свзана со сменой состояний , а любая смена состояний это действие.
Наверно можно предположить , что пока у одного человека произошло 10 смен состояния у другого их произошло 100 и что время перехода можно мерять , но для самого человека время перехода не фиксируемо в принципе , поскольку на период перехода сознание "зависает". Так что мысль всегда индивидуальна и атемпоральна.

iammna, 23 апреля, 2010 - 12:05. ссылка
Изображение пользователя iammna.

В физике квант действия существует , а кванта времени или пространства нет

возможно ли одно без другого (отдельная тема)

Мысль это квант ментального действия

в ваших терминах скорее: Мысль это ментальное действие

квант предпологает неделимость (имхо).
неделимая мысль - определение/констатация?
пример неделимой мысли: "Хорошо!"

или я упрощаю?

волынский, 23 апреля, 2010 - 14:24. ссылка
Изображение пользователя волынский.

мысль это "Эврика" , "понял" , "прозрел" , "дошло".
Потом это "дошло" можно час пересказывать.
Неделимость действия в том , что нет промежуточных состояний. Вот есть состояние А и после действия состояние В , а между ними нет других состояний.

iammna, 23 апреля, 2010 - 14:56. ссылка
Изображение пользователя iammna.

возможна ли _эврика_ без предварительного _мыслительного_процесса_ ?
и если _эврика_ - мысль то что же предварительный _мыслительный_процесс_ ?

но теперь понятно почему Вас не понимаю в этой ветке.

волынский, 24 апреля, 2010 - 07:47. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Как физиологический процесс мышление идет и во сне (даже без сновидений). Но есть момент когда мысль "всплывает" , "приходит" , "схватывается". Волевое "Я" получает от подсознания право управления новым объектом представления.
Шопенгауэр за долго до Фрейда утверждал ведущую роль подсознания в деятельности человека.
Я лично считаю , что именно подсознание стало для Шопенгаура прообразом Мировой Воли.

iammna, 24 апреля, 2010 - 11:24. ссылка
Изображение пользователя iammna.

а может всё же то что "всплывает" есть идея а не мысль?

волынский, 24 апреля, 2010 - 11:43. ссылка
Изображение пользователя волынский.

"Всплывает" мысль , а "плавает" идея.

iammna, 24 апреля, 2010 - 16:53. ссылка
Изображение пользователя iammna.

мысль первична?

( круг замкнулся )

волынский, 24 апреля, 2010 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя волынский.

Со стороны да.
Изнутри нет.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments