0029 44. Две базовые


*

Две базовые модели продуктивного рассуждения


mp_gratchev, 19 ноября, 2010 - 14:32.
Изображение пользователя mp_gratchev.

            Предмет логики

Базовыми моделями продуктивного рассуждения будут - модель традиционной формальной логики и элементарная диалектическая логика. Как есть элементарная и высшая математика, так есть элементарная диалектическая логика и высшая.

Диалектическая логика своей элементарной частью обращена к проблематике, общей с проблематикой традиционной логики (понятия, суждения, умозаключения, вопросы, оценки, императивы; связь мыслей в рассуждении: умозаключение или диалог как логическая форма), а высшая диалектическая логика ориентирована на проблематику категориального строя мышления, что обычно рассматривается в курса диалектической гносеологии и диалектической онтологии. Соответственно, у формальной логики есть своя элементарная (традиционная логика) и высшая часть (современные системы классических и неклассических логик).

Часто формальной логике противопоставляют диалектику, хотя соотносительной парой к диалектике будет метафизика. Формальную логику соотношу с диалектической логикой по единому основанию (предмет двух дисциплин один - логика рассуждения). При этом фиксирую различие между ними и точки соприкосновения по линиям основных форм мысли, составу законов логики, структуре (субъектность, бессубъектность).

Обе модели естественного мышления - формальная и диалектическая логика - заложены ещё в трудах Аристотеля. Их отличие состоит в том, традиционная формальная логика строится, исходя из согласия сторон в каких-то общих принципиальных посылках рассуждения. С помощью силлогизма (трехчленное умозаключение), изобретенного или открытого (кому как больше нравится) Аристотелем, истинность предложений в традиционной логике переносится с посылок на заключение (вывод). Таким образом, согласившись с посылками, вопрошающий должен согласиться и с выводом из этих посылок.

Древнеиндийские логики изучали и использовали в рассуждении пятичленный и даже десяти-членный силлогизм:

 

© Грачёв М.П. MindMaps-17. Схема 10-членного силлогизма в диалектической логике древних индийцев (10.09.2009)

Элементарная диалектическая логика работает в критических условиях отсутствия согласия по исходным основаниям рассуждения. Но за счет более широкого набора логического инструментария способна разрешить проблему, снять напряжение между спорящими сторонами мирным путем, не прибегая ни к физическому, ни к моральному насилию.

В более широкий набор логических средств, помимо истинностных форм суждений, понятий и умозаключений, входят вопросы, оценки, императивы. Явно задается субъект высказывания. Дополнительной связью высказываний в рассуждении, кроме умозаключения, служит логическая форма 'диалог'.

--
М.П. Грачев.

Сергей Борчиков, 20 ноября, 2010 - 15:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Метафизическая и трансцендентальная логики

Михаил! Рад, что Вы вновь активно появились на форуме.
Если Вы следите за моими последними сообщениями, то поймете мой протест против засилья на ФШ доморощенных псевдофилософских конструктов чистого разума, как сказал бы Кант. Подобное философствование имеет право на существование, но я, вслед за Кантом, отношу его к 1-му пропедевтическому уровню. Это ни в коем случае не распространяется на Ваши разработки, которые, как минимум, располагаются на 3-ем, творческом уровне, поскольку продуцируют и развивают новую философскую концепцию - РДЛ. Мне трудно пока судить, но если РДЛ посчастливится сыграть в философии парадигмальную роль, то она может попасть и на 4-й уровень.

Я хочу внести свой вклад в классификацию логик, которую Вы предлагаете.
Вы различаете формальную логику и диалектическую. Диалектическую логику в свою очередь Вы делите на низшую (рассудочную, РДЛ) и высшую (разумную). С чем я полностью солидарен.
По каким-то, пока непонятным мне причинам, Вы противопоставляете диалектической логике метафизику. Я очень много занимаюсь метафизикой и уже давно понял, что в ней тоже имеется своя – метафизическая – логика. Причем в философии Аристотеля можно найти не только явно формальную логику, а неявно диалектическую, но так же неявно и метафизическую логику. Особенно в его трактате «Метафизика».
К метафизической логике относится, например, органическая логика В.С. Соловьева, в которой он рассматривает 10 законов, в чем-то пересекающихся, а в чем-то отличных от законов диалектической логики. Например, законы взаимодействия целого и частей, обособления, интеграции, дифференциации, инверсии и т.д. логических отношений.
Далее. Если брать кантовскую классификацию, то традиционной формальной логике и даже РДЛ, Кант противопоставляет трансцендентальную логику. Трансцендентальная логика призвана ограничить неуемные притязания чистого разума (1-го уровня философствования).

Таким образом, если дополнять Ваш концепт базовых моделей продуктивного рассуждения, то я бы предложил следующее дополнение.
1-я модель любого (рассудочно-разумного) рассуждения – формальная логика.
2-я и 3-я модели чисто рассудочно-разумного рассуждения – диалектическая и метафизическая логика, соответственно.
4-я модель сугубо философского творческого размышления – трансцендентальная логика.

mp_gratchev, 20 ноября, 2010 - 17:18. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— М. Грачев: Часто формальной логике противопоставляют диалектику, хотя соотносительной парой к диалектике будет метафизика.
— С. Борчиков: По каким-то, пока непонятным мне причинам, Вы противопоставляете диалектической логике метафизику.

Неплохо бы визуализировать на схеме связи между предложенными Вами четырьмя моделями.

По поводу метафизики я определился так. Есть два омонима слова "метафизика". В классической традиции метафизика - это то же самое, что философия. В диалектической же традиции, начиная с Гегеля, метафизика как методология противопоставляется диалектическому методу.

В тексте я критиковал противопоставление диалектики и формальной логики, которые не являются соотносительными понятиями. В настоящем тексте высказался о соотносимости диалектики и метафизики как философских и методологических дисциплинах. Ранее я всегда указывал, что различаю диалектику и диалектическую логику. Поскольку в тексте, говорится о соотносимости метафизики с диалектикой, то о прямом противопоставлении диалектической логики и метафизики речь не идет.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 20 ноября, 2010 - 18:31. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Неплохо бы визуализировать на схеме связи между предложенными Вами четырьмя моделями.

Михаил, схема Ваша, мне трудно в нее вписаться. Ну так, с лёту.
Тезис1 + тезис2 + тезис3 + тезис4 + ... тезисN = синтез (закон полиединства).
Тезис1 + тезис2 + тезис3 + ... + тезисN --- тезис-субъект для данной суммы тезисов (закон обособления).
И т.д.
Как это всё вписать в Вашу схему, я не знаю.

Вот Вам Ваш же пример:
Тезис1: "В классической традиции метафизика - это то же самое, что философия".
Тезис2: "В диалектической же традиции, начиная с Гегеля, метафизика как методология противопоставляется диалектическому методу".
Синтез (мой). Метафизика - это (не вся, конечно, а лишь) высшая область философии. В ней существует общефилософский = общеметафизический метод, внутри которого различаются чисто диалектический метод и чисто метафизический метод.

mp_gratchev, 21 ноября, 2010 - 20:15. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— Вот Вам Ваш же пример:
Тезис1: "В классической традиции метафизика - это то же самое, что философия".
Тезис2: "В диалектической же традиции, начиная с Гегеля, метафизика как методология противопоставляется диалектическому методу".
Синтез (мой). Метафизика - это (не вся, конечно, а лишь) высшая область философии. В ней существует общефилософский = общеметафизический метод, внутри которого различаются чисто диалектический метод и чисто метафизический метод.

Согласен.
--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 22 ноября, 2010 - 01:05. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Спасибо. Приятно ведь, когда люди достигают хоть какого-то согласия, вместо утвердившихся в последнее время на ФШ феноменов: "лапша" или того хуже "хрень".

mp_gratchev, 20 ноября, 2010 - 17:57. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


    Уточнение классификации логики


К метафизической логике относится, например, органическая логика В.С. Соловьева, в которой он рассматривает 10 законов, в чем-то пересекающихся, а в чем-то отличных от законов диалектической логики. Например, законы взаимодействия целого и частей, обособления, интеграции, дифференциации, инверсии и т.д. логических отношений.

Всё множество логик вписывается в универсум формальной и неформальной логики. Ветвь формальной логики, начиная с традиционной, разрастается в различные варианты классических и неклассических логик. В части формальных систем эту официальную типологию хорошо описывают авторы, которых цитирует А.С. Карпенко. К неклассическим алгебраизированным логикам следует отнести логические штудии В.И. Моисеева:

"Говорить о построении диалектической логики можно будет лишь после того, когда так или иначе будет сформулирован критерий логической демаркации, что позволит отличить ошибки от антиномий и построить в некотором смысле непротиворечивую логику противоречий" http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Logics/PhilosLogics/LTheory.doc (вариант L-противоречие)

Ветвь неформальной логики на Западе, на собственной почве, делится на философскую логику (трансцендентальная логика Канта, спекулятивная логика Гегеля и др.) и различные варианты Informal logic, теория речевых актов, тулминовская модель аргументации, новая риторика, прагма-диалектика, критическое мышление и пр.

В отечественной традиции логика ветвится на философскую=метафизическую логику (органическая логика В.С. Соловьева), разрастается в виде диалектической логики, содержательно-генетической логики Г.П. Щедровицкого и его последователей, бахтинской диалогики, теории аргументации. Сюда же следует отнести эпистемическую логику.

Базовыми моделями логики как продуктивного рассуждения, всё же, остаются - модель традиционной формальной логики и элементарная диалектическая логика.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 20 ноября, 2010 - 18:52. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, я не считаю себя большим специалистом в логике, доверяю Вам, но как метафизик позволю несколько замечаний.

Всё множество логик вписывается в универсум формальной и неформальной логики.

Я бы сказал так. Всё множество логик вписывается в универсум «Логика».
Самым базовым в этом универсуме является формальная логика.
Любая логика более высокого уровня: диалектическая, метафизическая, органическая, логика культуры (Библер), логика мифа (Лосев), трансцендентальная, все указанные Вами типы «западных» логик, плюс Ваша РДЛ и т.д. и т.п. – все могут быть формализованы, т.е. сведены к формальной логике, при этом всегда будет оставаться нечто, возвышающееся над формальнологическими механизмами.

Базовыми моделями логики как продуктивного рассуждения, всё же, остаются - модель традиционной формальной логики и элементарная диалектическая логика.

Если Вы настаиваете на двух базах, то тогда дайте четкое определение, что такое базовая модель для универсума логик, чтобы было ясно, что подпадает под этот критерий.

mp_gratchev, 21 ноября, 2010 - 23:11. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


— Если Вы настаиваете на двух базах, то тогда дайте четкое определение, что такое базовая модель для универсума логик, чтобы было ясно, что подпадает под этот критерий.

Базовая, это такая простейшая модель логики, из которой развивается всё многообразие логических систем, охватывающий универсум как целое логики - науки о рассуждениях.

"Самым базовым в этом универсуме является формальная логика", (с) С.Борчиков. — Почему у меня два базовых члена? Если обратиться к истории логики, то в ней был замечательный учёный Август де Морган (1806-1871), который ввел понятие 'универсум рассуждения' и стал трактовать отрицание понятия как дополнение до универсума. Таким образом универсум в логике есть понятие вместе с его отрицанием. Что вполне в духе Гегеля.

Коль скоро в согласии с Вами формальная логика является базовой. А исторически первой была традиционная формальная логика и она простейшая логическая система, то отрицанием понятия формальная логика будет неформальная логика в качестве дополнения до универсума. Простейшим же представителем неформальной логики, а также исторически первой простейшей логикой этого класса была элементарная диалектическая логика сократических рассуждений.

Так получились у меня две базовые модели.

Вместе с тем, при диалектическом взгляде на эти две самостоятельные модели можно обозреть связи между ними, взаимодействие и, более того, произрастание из одного корня. В самом начале я рассматриваю клеточку - суждение. Из неё развёртываются как та, так и другая логика.

Будут ли замечания по данному определению базовой модели?
--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 22 ноября, 2010 - 01:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, в принципе, Вы меня убедили, что базовых моделей должно быть две. Но я бы придерживался четкого формальнологического (моргановского) критерия: формальная и неформальная логика.
Больше того, если уж брать за второй критерий - историю, то неформальная логика возникла раньше формальной. Если бы это было не так, то формальной логике нечего было бы формализовать. Да и фактуально это подтверждается: формальная логика расцвела в трудах Аристотеля, когда философии было уже приблизительно три столетия.
Но назвать доаристотелевскую и досократическую философию диалектической тоже будет натяжка. Было понятие Нус (Анаксагор), было понятие Логос (как общая суперсила) и т.п.
Отсюда и пра-механизм: сначала некое неформальное логическое движение и сила (или, как я говорю, формалия), затем ее формализация в форму в формальной логике.
Кстати, подумалось, ведь этот прамеханизм соответствует и кантовской (трансцендентальной) логике. Сначала есть некий логос, трансцендентно (имманентно не осознаваемо) присутствующий в способе познания, затем его осознание в имманентной формальнологической конструкции плюс в трансцендентальном методе, ведущем к новому витку логоса.
Ход за Вами.

Сергей Борчиков, 23 ноября, 2010 - 11:09. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, а я тут подумал еще вот что.
А что Вы вообще называете формальной логикой? Что такое механизм формализации логоса? И так ли уж всё формализовано в самой так называемой "формальной логике Аристотеля"?

mp_gratchev, 23 ноября, 2010 - 15:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Да, эти вопросы должны предшествовать предыдущему посту. Формальной логикой я называю теоретическую систему. Поэтому лучше говорить о теоретизации логоса. А теоретическая система не обязательно должна быть формализованной (процесс перевода содержательных фрагментов знания на искусственный, символический, логико-математический, математический языки).

Тогда встает на место и тот факт, что в логике Аристотеля не всё формализовано. Хотя можно сказать и так, что формализация осуществляется с разной полнотой.

За счет чего, традиционной логике присваивается статус формальной? На поверхности дело выглядит так, что формальная логика-де отвлекается от содержания. Верно, это тоже имеет место. Только и элементарная диалектическая логика как логика неформальная тоже отвлекается от содержания при рассмотрении структуры и понятийного состава рассуждения.

На мой взгляд причина в субъектности неформальной логики и бессубъектности обычной логики. Формальная логика отвлекается от 'субъекта рассуждений', а любая неформальная логика его учитывает. И хотя в символическом виде субъект рассуждений присутствует и в эпистемической логике, и в элементарной диалектической логике, тем не менее, в эмпирическом плане 'субъект рассуждений' вносит содержательный посыл логики. Более того, он иррационален, до конца не формализуем. Это, по-существу, и делает 'неформальную логику' неформальной.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 23 ноября, 2010 - 15:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил, в принципе, Вы меня убедили, что базовых моделей должно быть две. Но я бы придерживался четкого формальнологического (моргановского) критерия: формальная и неформальная логика. Больше того, если уж брать за второй критерий - историю, то неформальная логика возникла раньше формальной. Если бы это было не так, то формальной логике нечего было бы формализовать.

Сразу оговорюсь, что поддерживаю мысль о преобладании неформальных направлений в истории развития логики. Это отражено и в заголовке моего верхнего рисунка. Я исхожу из того, что формальная и неформальная логика - это две теоретические системы. Поэтому вопрос о том, какая теоретическая система возникла раньше, требует специального рассмотрения. Например, "Риторика" Аристотеля уже нагружена элементами неформальной логики:



Что подтверждается фактуально? Верно, что формальная логика расцвела в трудах Аристотеля. Вместе с тем, теоретические основы элементарной диалектической логики заложены у того же Аристотеля. Возможно, не так выпукло как теория силлогизма, потому и затруднительно сказать, что неформальная логика-де "расцвела" в его трудах. Хотя и "Топика", и труд "О софистических опровержениях" (ок 355 г. до н.э.) - это всё о ней: о неформальной логике.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 23 ноября, 2010 - 17:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, предлагаю от истории углубляться внутрь предмета.
Ситуация такова.
Есть некая сознательно-мыслительная деятельность, которую человек делает в силу воспитания, культуры, образования и т.п., сам до конца не осознавая, что же он делает, когда рассуждает и мыслит.
Вдруг он сам или при посредстве авторитетов (Аристотеля, например) задумывается и начинает рефлексировать над своей деятельностью. Итогом таких рефлексий являются некие абстрактные знания, которые он называет формами, и считает, что эти формы якобы адекватно описывают процесс мышления.
Например, форма понятия – описывает процесс обобщения эмпирических данных. Среди понятий он выделяет формы: субъект, предикат, связку и т.д. Далее он устанавливает форму связи понятий: суждение, высказывание, определение и т.п. Далее – форму связи суждений: умозаключение, дедукцию, размышление. Далее – сложные конструкты умозаключений: теории и системы. Внутри этих форм он устанавливает законы их связи: например, в формальной логике – S есть Р, правила силлогизма и т.д., в диалектической логике – А + не-А = С и т.д., в метафизической логике – А + В + С + Д + … = Z (синтез) и т.д.
Вопросы.
1) Зачем это нужно?
2) Может ли человек мыслить не оформляя?
3) Насколько эти рефлексивные формы адекватны «естественным» формам мыследеятельности?
4) Может ли человек, освоивший лишь логические формы, репродуцировать по ним процесс «естественного» мышления, проще говоря, мыслить?
5) Может ли человек, освоивший лишь логические формы, дальше не рефлексировать по их поводу?
6) В чем прогресс мышления: в прогрессе форм или в прогрессе мышления?
7) Может ли мышление быть вне логических форм?
8) Почему формальные абстракции от мышления играют такую сильную роль в человеческой мыследеятельности?
9) Если абстрактные формы так влияют на мышление, то сознательное изменение их в ту или иную сторону может соответствующим образом изменить не только характер мышления, но и природу человеческой самости в принципе.

Пока остановлюсь. Все эти вопросы надо решать, раз заговорили о базовых принципах. Ведь мало продекларировать их базовость, надо и показать, в чем, в каких особенностях формального абстрагирования, эта базовость заключена.

mp_gratchev, 23 ноября, 2010 - 19:31. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Пока остановлюсь. Все эти вопросы надо решать, раз заговорили о базовых принципах. Ведь мало продекларировать их базовость, надо и показать, в чем, в каких особенностях формального абстрагирования, эта базовость заключена.

Те вопросы, которые Вы сформулировали, ориентируют на углубление в корневую систему базиса логики (формальной и неформальной): гносеологию, онтологию, методологию, социальную и научную коммуникацию. Тогда как формулировка базиса потребовалась для развертывания собственно тела логики, от чего-то уже определившегося. В частности, базис потребовался для элементарной диалектической логики, которая сама по себе является проблемной, нуждается в развитии. Тем не менее, вопросы поставлены и ждут свои ответы.

Ситуация такова. Есть некая сознательно-мыслительная деятельность, которую человек делает в силу воспитания, культуры, образования и т.п., сам до конца не осознавая, что же он делает, когда рассуждает и мыслит. Вдруг он сам или при посредстве авторитетов (Аристотеля, например) задумывается и начинает рефлексировать над своей деятельностью. Итогом таких рефлексий являются некие абстрактные знания, которые он называет формами, и считает, что эти формы якобы адекватно описывают процесс мышления.

Наш человек, даже если он Робинзон, есть социализированный человек. Те абстрактные знания, формы, способы связи высказываний в рассуждении Робинзон получил от общества, в котором протекала его его социализация. Его собственное творчество вне знаний полученных от общества всегда будет казаться чем-то случайным, ничтожным, субъективным. То есть каждый Робинзон имеет собственный индивидуальный ответ на Ваш первый вопрос ("Зачем это нужно?").

Вопросы.
1) Зачем это нужно?
2) Может ли человек мыслить не оформляя?
3) Насколько эти рефлексивные формы адекватны «естественным» формам мыследеятельности?
4) Может ли человек, освоивший лишь логические формы, репродуцировать по ним процесс «естественного» мышления, проще говоря, мыслить?
5) Может ли человек, освоивший лишь логические формы, дальше не рефлексировать по их поводу?
6) В чем прогресс мышления: в прогрессе форм или в прогрессе мышления?
7) Может ли мышление быть вне логических форм?
8) Почему формальные абстракции от мышления играют такую сильную роль в человеческой мыследеятельности?
9) Если абстрактные формы так влияют на мышление, то сознательное изменение их в ту или иную сторону может соответствующим образом изменить не только характер мышления, но и природу человеческой самости в принципе.

Мне, будучи Робинзоном, это нужно постольку, поскольку формирую тело элементарной диалектической логики (1). Я исхожу из того, что мысль человека всегда оформлена (2). Рефлексивным формам нужно дать определение (3). Человек уже мыслит по логическим формам, поскольку эти формы выделены из самого естественного мышления человека задолго до его рождения. Для каждого вновь рожденного человека эти формы являются априорными, даже если теоретически не сформулированы. Как например, концепт "логическая форма диалог" (4). Обычное мышление, разумеется, обходится без рефлексии по поводу форм мышления, форм мысли. Человек просто живёт в коммуникативной стихии вопрошания, суждения, оценивания, воления (5). Про прогресс мышления нужно конкретизировать. Идет ли речь об индивидуальном мышлении Робинзона или о мышлении человечества. Об онтогенезе или филогенезе, а может быть речь и вовсе о его (мышления) функционировании (6). Даже если приводить примеры, и достаточно резонные, мышления вне логических форм, всё равно, такое мышление будет отягощено логическими формами . Гегель по этому поводу высказался достаточно убедительно. Можно поискать цитату (7). В силу социализированной природы человека (8). Для девятого вопроса нужен поясняющий пример.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 24 ноября, 2010 - 00:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

На сон грядущий.
Михаил, давайте углубляться дальше. Уж извините, если буду назойлив.

Мне, будучи Робинзоном, это нужно постольку, поскольку формирую тело элементарной диалектической логики (1).

Вопрос не в том, зачем Вы и я занимаемся теоретическими исследованиями (это мне ясно как день), не ясно, зачем формализовать мышление? Какую это прибавку дает к самому мышлению? Не проще бы было просто мыслить не формализуя?

Я исхожу из того, что мысль человека всегда оформлена (2).

А я исхожу из двух, даже трех форм. Да, мысль человека всегда оформлена (форма-1), только человек, мысля, изначально этой формы не знает. А когда он узнает или выразит ее в форме, то это будет уже форма-2, в чем-то идентичная, а в чем-то отличающаяся от формы-1. Мне кажется, ни одна формальная логика этой разницы не фиксирует. Ее могут зафиксировать только неформальные логики, но когда они ее фиксируют, то производят уже форму-3.

Рефлексивным формам нужно дать определение (3).

Читаю так: рефлексивным формам-2 нужно дать определение. Но нужно дать определение и дорефлексивным формам-1, и сверхрефлексивным формам-3.

Человек уже мыслит по логическим формам, поскольку эти формы выделены из самого естественного мышления человека задолго до его рождения. Для каждого вновь рожденного человека эти формы являются априорными, даже если теоретически не сформулированы. Как, например, концепт "логическая форма диалог" (4).

Аналогия. Есть естественное плавание (не только человек, но каждое животное рождается с инстинктом к плаванию) и есть искусственное (спортивное) плавание по законам плавания, которому обучаются в секциях. Нельзя сказать, что человек рождается с навыками кроля, брасса, баттерфляй и т.д. Конечно, для любого пришедшего в секцию, эти способы априорны. Но все равно он их должен осваивать. Так и формы мышления. Повседневная культура дает человеку такую синкретическую мыслительно-рассудочную окрошку, что назвать ее формальной логикой вряд ли можно. Только если человек осознанно начнет изучать логику и философию, он сможет культивировать законы формальной логики. Проблема в том, что у него есть выбор не ограничиваться только формальнологическими формами-2, но и использовать неформальнологические формы-3.

Обычное мышление, разумеется, обходится без рефлексии по поводу форм мышления, форм мысли. Человек просто живёт в коммуникативной стихии вопрошания, суждения, оценивания, воления (5).

Вот и Вы подтвердили. Но сказав а, надо говорить б. Не только обычные люди, но и многие ученые или художники обходятся без рефлексии по поводу формальнологических форм (форм-2), хотя это отнюдь не означает, что они не рефлексируют свои формы-3 (например, художники или музыканты еще как рефлексируют свой стиль мышления).

Про прогресс мышления нужно конкретизировать. Идет ли речь об индивидуальном мышлении Робинзона или о мышлении человечества. Об онтогенезе или филогенезе, а может быть речь и вовсе о его (мышления) функционировании (6).

Что такое мышление человечества, я не понимаю совсем. Для меня субъектом мышления может быть только человек. О мышлении человечества можно говорить лишь в переносном смысле как о совокупности знаний о мышлении, которые, естественно, от года к году растут и прогрессируют. Но все равно этот условный филогенез мышления будет реальным только тогда, когда есть индивидумы, которые проходят его в своем онтогенезе. Если его никто не проходит в личной истории, то его и нет.

В силу социализированной природы человека (8).

Ответ достаточно общий. Все, что происходит в человеческом сознании, подпадает под этот ответ. Почему человек имеет заблуждения и предрассудки? В силу социализированной природы. Почему огромное количество людей делает массу ошибок в формальнологических рассуждениях? В силу социализированной природы. И т.д.
А речь вот о чем. Если из синкретического потока логических форм-1 выявлена абстрактная форма-2, то она начинает упорядочивать поток настолько, что, с одной стороны, поднимает его на небывалые высоты (как профессиональное плавание - естественного пловца), с другой стороны, она глушит часть естественно-прогрессивных форм-1, которые не подпадают под ее абстрактный абрис. Это касается и форм-3. Все формальные логики пытаются упорядочить и сверхформальные мыслительные практики, сведя более рефлексивно адекватные формы-3 к формальнологическим абстракциям. Вот вопрос. Почему и зачем?

Для девятого вопроса нужен поясняющий пример.

Пример вытекает из моего (8) и Вашего (5). Если обычный человек или очень необычный человек (например, поэт или медиум) вполне «обходится без рефлексии по поводу форм мышления, форм мысли, просто живёт в коммуникативной стихии вопрошания, суждения, оценивания, воления», то что ему дает формальнологическая рефлексия? Если она улучшает его жизнь, то да здравствует формальная логика! А если ухудшает, нарушает устоявшуюся гармонию, стихию бытия и творчества, то зачем? Исследуют ли формальные логики этическую сторону своих рекомендаций по изменению сознания и наполнению его формами-2?

mp_gratchev, 24 ноября, 2010 - 13:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"Вопрос не в том, зачем Вы и я занимаемся теоретическими исследованиями (это мне ясно как день), не ясно, зачем формализовать мышление? Какую это прибавку дает к самому мышлению? Не проще бы было просто мыслить не формализуя?"

То есть Ваше "зачем?" можно свести к вопросу, в чем смысл теоретических исследований. — В восхождении от конкретного к абстрактному. Название "формальная логика" случайное. С равным успехом могли бы назвать "абстрактной логикой". И тогда наше теоретизирование по поводу логики как раз и было бы процессом абстрагирования. Отвлекаясь от содержания мыслей, от 'субъекта рассуждений' в абстрактной логике, исследователь проникает в сущность предмета, составляет представление о логическом механизме функционирования мышления (1). Ваши "форма-1", "форма-2 " и "форма-3" репрезентируют метатеоретический подход. И ещё чем-то напоминают движение в структуре сознания, описанном Мамардашвили и Пятигорским в "Символе и сознании" (2). Многие вещи нуждаются в определении. В данном случае меня интересовало конкретное определение (3).

В старое время была популярной такая сентенция. Молодому человеку, пришедшему на производство из школы или вуза, мастер говорил: "Забудь всё, чему тебя учили в институте!". Именно в этом (социальном) смысле я говорил об априорных знаниях, как результате предварительного обучения. Разумеется человек не родился со знанием высшей или элементарной математики, тем не менее, его знания математики априорны. Ему её показали в порядке передачи опыта поколений. А уже дальше, апостериори, человек начинает добывать знания из опыта, наращивая достигнутое поколениями (4).

По поводу (5) особых дополнений нет. Правда, обычное мышление распространяется не только на обывателей, но и на специалистов, учёных, представителей художественной богемы. Даже президент ходит в известные места пешком, а не на машине с мигалкой. Вашу позицию уяснил (6).

"Почему формальные абстракции от мышления играют такую сильную роль в человеческой мыследеятельности?" — Что-то с Вашим вопросом (8) не так. И причина наверное в том, что выражение "формальные абстракции" - это масло масляное (см. вверху примечание к п. 1).

По поводу (9). Мало, что могу добавить к тому, что специалист, в частности логик, подобен флюсу - его полнота односторонняя. Этическая часть специалиста относится к общей культуре, а не к предмету собственного специального исследования и рефлексии. Логик кушает продукты художника (скажем, этические образцы, создаваемые в художественных произведениях), а художник - если заинтересуется - продукты логика. Разумеется, есть исключения. Например, физик Андрей Дмитриевич Сахаров - диссидент и правозащитник.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 25 ноября, 2010 - 10:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Снова об абстрагентах

Михаил. От себя не убежишь. Вот мы с Вами и вернулись к тому, на чем остановились в теме «Мыслечувствие» (см. «Мыслечувствие и абстракция, часть 4» и «Мыслечувствие и интуиция, часть 5»), – к теме абстрагента.

Смысл теоретических исследований - в восхождении от конкретного к абстрактному. Название "формальная логика" случайное. С равным успехом могли бы назвать "абстрактной логикой".

Согласен. В нашем случае конкретным является сама неисчерпаемая действительность мышления, а абстракцией – понятие «форма», которая навешивается на эту действительность. Мы говорим: «В мышлении есть понятие». Форма понятия – абстракция. Мы говорим: «В мышлении есть суждение». Форма суждения – есть абстракция. И т.д.

Что-то с Вашим вопросом (8) не так. И причина наверное в том, что выражение "формальные абстракции" - это масло масляное.

Не совсем верно. Есть содержательные абстракции. Например, когда мы говорим «Космос» или «Животное», то это абстракции, которые выражают определенные совокупности природных или биологических содержаний. Когда же мы говорим «Мысль», «Термин», «Теория», то это абстракции, выражающие формальные механизмы.
Мой вопрос остается. В свете примера он выглядит так. Если, вводя абстракцию «Животное», мы создаем некое содержание, которого в природе нет (в природе есть конкретные волки, овцы, олени, а содержание «Животное» существует лишь в нашем абстрагирущем уме), то аналогично, вводя абстракцию «Суждение», не создаем ли мы некую форму, которой в самом мышлении нет (поскольку в нем имеются совершенно нерасчлененные синкретические комплексы потоков мыслесознания и мыслечувствий), а существует она лишь на особом искусственном поле, в особом регионе, именуемом нами «формальной логикой»?
Мой ответ. Так оно и есть. Только имеется одна тонкость. Искусственно создав логическую форму и вслед за ней идеальный регион (формальную логику), мы тем самым ее как бы и «материализуем», объективруем, т.е. воплощаем в реальности. В этом отличие формальных абстракций от содержательных. Такие абстракции, которые сами себя объективируют, я, в противовес просто абстракциям, и назвал абстрагентами, т.е. абстрактными формальными агентами.

mp_gratchev, 25 ноября, 2010 - 18:52. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Не совсем верно. Есть содержательные абстракции. Например, когда мы говорим «Космос» или «Животное», то это абстракции, которые выражают определенные совокупности природных или биологических содержаний. Когда же мы говорим «Мысль», «Термин», «Теория», то это абстракции, выражающие формальные механизмы.

Скажите прямо: у первых есть в реальности денотат, а у вторых его нет. Не так ли?

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 25 ноября, 2010 - 19:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сходил по ссылке.

(mp_gratchev, 26 сентября, 2010 - 22:35. ссылка )
Сергей Борчиков, 26 сентября, 2010 - 19:56. "А я иду еще дальше и пытаюсь понять, а насколько в общем потоке сознания осуществляются четкие формальнологические построения. Кто и когда мыслит формальнологически?"

Формально-логическое мышление - это всего лишь одна из моделей естественного мышления. Предположим, что вместо азота или смеси азота с кислородом, наша атмосфера состояла бы из чистого кислорода, - что бы с нами сталось? Длительное дыхание чистым кислородом приводит к кислородному отравлению.

Так и мышление. Чистое формально-логическое мышление - это цепочки высказываний, представляющие собой организованную взаимосвязь суждений. Между тем, реальное естественное мышление, помимо того, что оно делится на вербальное и образное, не является чистой взаимосвязью суждений. Сюда входят также вопросы, оценки, императивы - неистинностные формы мысли.

Да, и что такое само мышление? Скажем, мышление - это предмет или объект логики? Да, объект. Но поскольку мышление является объектом той же психологии, а также нейрофизиологии, гносеологии, педагогики и др., то вводится другое понятие - "предмет логики". Им оказывается то, что конкретно изучается в мышлении - рассуждения. Эту операцию различения объекта и предмета можно воспроизвести на следующем уровне углубления в сущее. Допустим, объект формальной логики - это рассуждение. Но поскольку рассуждение является объектом, в том числе, риторики и диалектической логики, то вводится другое понятие - "предмет формальной логики".

Таким образом, отвечая на вопрос "Кто и когда мыслит формальнологически?", - ответ: "Скорее всего - компьютер. Только не человек".

--
М.Грачёв

KOT, 25 ноября, 2010 - 20:14. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Таким образом, отвечая на вопрос "Кто и когда мыслит формальнологически?", - ответ: "Скорее всего - компьютер. Только не человек".

Верный ответ:
НИКТО и НИЧТО НИКОГДА НЕ МЫСЛЯТ - ни "формальнологически", ни даже - "просто" логически.
Мышление в основе своей - иррациональный процесс.

Сергей Борчиков, 25 ноября, 2010 - 22:00. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Есть два высказывания.
Одно сильное – КОТа:

НИКТО и НИЧТО НИКОГДА НЕ МЫСЛЯТ - ни "формальнологически", ни даже - "просто" логически. Мышление в основе своей - иррациональный процесс.

Другое слабое – М.Грачева:

Чистое формально-логическое мышление - это цепочки высказываний, представляющие собой организованную взаимосвязь суждений. Между тем, реальное естественное мышление, помимо того, что оно делится на вербальное и образное, не является чистой взаимосвязью суждений. Сюда входят также вопросы, оценки, императивы - неистинностные формы мысли.

Вопрос к КОТу: как Вы квалифицируете свое высказывание? Относите ли Вы его к мышлению? Если да, то получается, что не всякое мышление иррационально, ведь Ваше высказывание «Мышление в основе своей - иррациональный процесс» вполне рационально и даже описывается формальнологической схемой «S есть P»? Если нет, то как Вы о нем с такой уверенностью говорите, т.е. знаете? Иррациональные процессы нельзя выразить рационально, а посему: почему Вы уверены, что это Ваше рациональное высказывание адекватно (истинностно) описывает то, о чем Вы пытаетесь сказать?

Решение М.Грачева более гибкое. В мышлении имеются как иррациональные (естественные, неистинностные), так и рациональные (истинностные, логические) компоненты. Логика, действительно, не может описать иррациональные элементы, но позволяет вычленить логические или рациональные элементы.
Остаются вопросы.
1) Можно ли вычленить из синкретического процесса мышления рациональную цепочку суждений, высказываний, умозаключений? Мой ответ: конечно, можно. Этим все формальные или формализующие логики и занимаются. Можно даже алгоритмы этой цепочки запрограммировать на компьютерном языке.
2) Можно ли по этой цепочке реконструировать процесс доабстрагентного мышления? Мой ответ: никогда. Потому что в процессе абстрагирования от реального мышления происходит разрыв и потеря тех незнаемых связок, сцепок рациональных форм мышления с иррациональными элементами, которые так или иначе детерминируют эти формальнологические законы и формы. В этом смысле компьютер вообще не мыслит. У него нет иррацио.

KOT, 25 ноября, 2010 - 22:32. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Вопрос к КОТу: как Вы квалифицируете свое высказывание? Относите ли Вы его к мышлению?

Вы меня за придурка держите?!?? Вы хоть читаете сами - что пишете? Ну, право же, спросить такое:

как Вы квалифицируете свое пальто? Относите ли Вы его к философии?

Я ничего никуда не отношу, я только приношу (но, похоже - не для Вас..., ибо Вам это не нужно)
Или - вот такое "умудриться" спросить:

Иррациональные процессы нельзя выразить рационально, а посему: почему Вы уверены, что это Ваше рациональное высказывание адекватно (истинностно) описывает то, о чем Вы пытаетесь сказать?

Моё высказывание не есть описание - поймите же хоть когда-нибудь...
Произведения никогда не есть описания.
Только бухгалтерское мировоззрение так всё видит, будто всё кругом - Гроссбух (остаётся только переписать "набело").
Мммм-дяа-а... такой вопрошатель - "додумается"-таки и у Есенина ещё спросить:
"А что, Серёжа, ты хотел описать, когда написал":

Не жалею, не зову, не плачу,
Всё пройдёт, как с белых яблонь дым.
Увяданья золотом охваченный,
Я не буду больше молодым.

Ты теперь не так уж будешь биться,
Сердце, тронутое холодком,
И страна берёзового ситца
Не заманит шляться босиком.

Дух бродяжий, ты всё реже, реже
Расшевеливаешь пламень уст.
О моя утраченная свежесть,
Буйство глаз и половодье чувств.

Я теперь скупее стал в желаньях,
Жизнь моя, иль ты приснилась мне?
Словно я весенней гулкой ранью
Проскакал на розовом коне.

Все мы, все мы в этом мире тленны,
Тихо льётся с клёнов листьев медь…
Будь же ты вовек благословенно,
Что пришло процвесть и умереть.

Мы в разных мирах, Сергей... На мой взгляд, Вы - в каком-то виртуальном, доморощенно-самодельном существуете (судя по Вашим вопросам и ..творчеству).

Очень уверен, что весь мой текст - мимо Вас. Рекомендую не тратить время впредь - на прочтение моих букв (следов).

mp_gratchev, 26 ноября, 2010 - 14:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


  Релевантность (уместность)


Спасибо за прекрасные стихи Сергея Есенина. Только, Константин Лисицын, Вы не находите, что перепутали поэтический форум с конкретным философским топиком? Вопрос риторический. Можете не отвечать, ради экономии многих 'букв'.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 27 ноября, 2010 - 02:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— Сергей Борчиков, 25 ноября, 2010: "2) Можно ли по этой цепочке реконструировать процесс доабстрагентного мышления? Мой ответ: никогда. Потому что в процессе абстрагирования от реального мышления происходит разрыв и потеря тех незнаемых связок, сцепок рациональных форм мышления с иррациональными элементами, которые так или иначе детерминируют эти формальнологические законы и формы".

А как же Вячеслав Иванович Моисеев осуществляет операцию синтеза по рациональной цепочке суждений, понятий и умозаключений?

— М. Грачев: Следующей будет алгебраическая формула самого синтеза цельного объекта из его отдельных аспектов. Не так ли?

— В. Моисеев: "Да, Проективно Модальная Онтология (ПМО) построена симметрично - если есть формула Ai = B!Ci для некоторых ! (стрелка вниз) и Ci, то всегда найдется такое расширяющее условие Di и функтор [^] (стрелка вверх), что верно будет соотношение:
B = Ai^Di- синтез В есть результат расширения аспекта Ai при расширяющем условии Di. В этом случае синтез В понимается не как множество, но как некоторое многоединство, обладающее аспектами Ai. Вот, отталкиваясь от таких платонистических сущностей, и предполагается создать новый проект философии математики".

Значит можно всё-таки реконструировать синтезированное целое по отдельным фрагментам некоторого многоединства, обладающего достаточным перечнем аспектов Ai.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 27 ноября, 2010 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, мне кажется, тут такая тонкость.
1) Есть иррационально-рациональный поток мышления.
2) В нем в трансцендентном виде сокрыты логические связи и отношения.
3) Эти логические связи могут имманентизироваться и описываться логическими формами, будь то формальнологическими или логик более высокого порядка.
4) По имманентно вскрытым формам вполне можно (тут я согласен с В.И.Моисеевым), восстановить если не всю, то во всяком случаю бОльшую часть скрытой (трансцендентной) рациональной (логической) структуры (связей и отношений).
5) Мое же высказывание заключается в том, что знания этих форм не достаточно, чтобы реконструировать еще и иррациональные качества и характеристики той части изначального единого потока (1), от которой мы абстрагировались на этапе (3).

mp_gratchev, 28 ноября, 2010 - 09:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




иррационально-рациональный поток мышления

В наше время мы должны неустанно напоминать, что человек отличается от животного именно тем, что мыслит (Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. - М. 1970. - С. 82).

Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке, подчеркивает Гегель. Не нужно лишний раз доказывать, что мышление имеет иррациональную составляющую. Только человеческий язык наращивает и рациональную составляющую - предмет настоящего топика.

Возможна ли алгебраизация "иррационального качества"? Правильно ли, что тут Вы расходитесь с В.И. Моисеевым (гипотеза)?

--
М.Грачёв

KOT, 28 ноября, 2010 - 07:03. ссылка
Изображение пользователя KOT.

О Релевантности (уместности)

Спасибо за прекрасные стихи Сергея Есенина. Только, Константин Лисицын, Вы не находите, что перепутали поэтический форум с конкретным философским топиком? Вопрос риторический. Можете не отвечать, ради экономии многих 'букв'.
--
М.Грачёв

Дорогой Михаил Петрович Грачёв, по причине очевидной [здесь, через все Ваши буквы] Вашей невосприимчивочти к философии (=к иррациональному), показываю Вам в [единственно доступном Вам] рациональном свете, что Вы с упорством, достойным лучшего применения, старательно бежите от философии, зарываясь в собственные логические катакомбы, ведущие в НИКУДА [имея в виду реальность].
Всякий поэтический форум, даже изобилующий троллями и т.п., даже переполненный бездарностями всех мастей, вольно или невольно имеет преимущество перед любыми "рассуждантами " (логиками), поскольку их (поэтических форумчан) "маяком" (=областью притяжения) является иррациональное (Поэзия), в то время как логиков всех мастей влечёт РАЦИО, т.е. - они (логики) устремлены в противоположном направлении (как и Вы).
Таким образом, в любом "философском топике" стихи (Поэзия) - куда уместнее, нежели любое рассужданство, причём последнее - даже противопоказано (чисто формальнологически - в силу негативной направленности своего вектора - как показано выше) для любого философского рассмотрения.
Тот ФАКТ, что на философском форуме зачастую допускаются к открытию в том числе и антифилософские топики (темы, подобные этой), отнюдь не делает [автоматически] саму эту тему - философской; не обольщайтесь и не обманывайтесь в этом смысле. Вы - своим рассуждантством - занимаетесь гонительством всего философского, что возможно ещё хоть как-то сохраняется в читателе - несмотря на прошедшие тысячелетия подобного гонительства, начавшегося с подачи Аристотеля.
Так что, дорогой Михаил Петрович Грачёв, Вы суть проповедник антифилософии - в каждой своей букве.
Явленный здесь философский "бриллиантище" - в виде есенинского стиха - вызывает у Вас аллергическую реакцию и рефлекторное хватание за "поганую метлу" - дабы изгнать этот естественный свет Истины из столь любезного Вам мрака логик:

не находите, что перепутали поэтический форум с конкретным философским топиком?

Не нахожу. Ибо не этого я ищу. Для Вас - да, это риторический вопрос, ибо все ответы у Вас "уже в кармане", Вы их только ещё правильно распределить "по главам и параграфам" никак не можете. И - не сможете, поскольку вопреки Вашим подсознательным желаниям, - вынужденно пребываете в реальном мире - принципиально несовместимом в своей сути со столь любезными Вам выдумками (желаниями всё описать, пересчитать, оценить [и продать]).
Вы вот, Михаил Петрович Грачёв, толкуете ЗДЕСЬ о "продуктивном рассуждении"..., "базовые модели" проповедуете... якобы уже постигли суть собственного предмета рассуждений..., не обращая никакого внимания на абсолютный абсурд собственных "рассуждений о рассуждении" - в отсутствии мало-мальского понимания смысла рассуждения вообще - как такового. Воистину: высший пилотаж антифилософии, дебри дебрючие (НИКОМУ НЕ НУЖНЫЕ [кроме Вас]), ради дебрей же и нагораживаемые.

РАССУЖДЕНИЕ... Продуктивное... О каком продукте-то? [Вы радеете] - хоть малейшее представление у Вас имеется?!8-(
Платон не понял Сократа, наблюдая его "рассуждения" (спасибо ему - хоть что-то записал [не важно - так ли уж "дословно"]). Аристотель - так и вовсе - ВСЁ ПЕРЕВРАЛ, кастрировав сам ПРИНЦИП философии, что в настоящее время, напримр, - олицетворяется соответствующим "пониманием" любви, выражаемым некими вполне определёнными рациональными движениями. Так и Вы "понимаете" философию - как некую последовательность рациональных актов... (про мартышку и очки вспомнилось... ..почему-то...)

Иррациональное Вас пугает. Это и понятно. Неведомое [естественным образом] всегда вызывает рефлекторный страх или хотя бы - настороженность. Только у одних этот рефлекс трансформируется в [здоровое] любопытство (понаблюдайте за воронами или котами, например), у других же - в реакцию избегания (=абсолютного неприятия). Вот Вы и городите собственный логический дремучий забор - отгораживаясь от Реальности - на хуторе собственного Рацио, изгоняя всё естественное [а потому и - ПРЕКРАСНОЕ] за пределы собственного логического забора: ("не находите, что перепутали поэтический форум с конкретным философским топиком?"). Вы меня [всё же] вынудили .."поискать". Да, я - нахожу: нахожу Ваш топик - антифилософским. Не радуйтесь и не рукоплещите, - огорчу Вас: нет здесь Вашей разлюбезной ..диалектики (в "сопоставлении" философии и антифилософии). Здесь иное.

Ну, чтобы уж окончательно "насолить" Вам, приведу примеры действительной, реальной, человеческой философии (философии без каких-либо кавычек и оговорок) - истинной любви [к мудрости]. Любовь не бывает "умелой" или "неумелой", "робкой" или "героической", "дилетантской" или "профессиональной" - если рассматривать именно любовь, а не нечто иное.

Вы, вот, - "взъелись" по адресу поэтических форумов? Пожалуйста, "100%" философия:

Жданочки

Ты откуда-то ехала, не доехала...
Откуда-то шла, не дошла.
Ругая и прощая тебя, с переменным успехом,
в надежде на чудо во мне замирает душа.

Я стрелку минутную глазами двигаю,
она ж, защищая свои рубежи,
всё гонит новых мгновений дивизию,
где предыдущая мёртво лежит.

Но, – наконец-то! – шаги... Ты врываешься
сердце под кофточкой пойманной птичкой стучит.
Когда тебе нравлюсь я – как ты мне нравишься!-
сказать успеваю... дверь закрывая... швыряя в окошко ключи...

Владимир (VKondakov)

Анализируйте, плиз. Расписывайте в свои формулы, рисуйте схемы, чертите графики, городите свой забор, "эффективно продуцируйте"... (ЗАЧЕМ?! ЧТО?! - хоть сами-то - разумеете?)

Вот ещё - "100%" философия (в камне):
Анализируйте, плиз. Расписывайте в свои формулы, рисуйте схемы, чертите графики, городите свой забор, "эффективно продуцируйте"... (ЗАЧЕМ?! ЧТО?! - хоть сами-то - разумеете?) Без Вас - сто лет уже - логософствуют вокруг да около - лучше бы не прикасались. Ушел философ.
..........
Не поймёте Вы меня, Михаил Петрович Грачёв, это понятно. Мои все "к Вам" вопросы - риторика. Но, не смотря на не вполне учтивое моё к Вам обращение (уж простите - я живой человек - накипело), может быть (а - вдруг?) - уважите мою к Вам просьбу-предложение: отгораживаться от философии - где-то в сторонке, не используя территорию философского форума в качестве строительной площадки для этих собственных заборов. Вас ввели в заблуждение, попросту - надули, сказав, что логика = философия, а Вы - уверовали...
Нет, никакие мантры и заклинания (далектическая, формально-логическая, метафизическая, ...., "философическая" и т.п....) - ни коим образом не сделают логику - родственницей философии. Чужие они.
Это Принципиально. Принципиально несовместимо.
Вот такая ..."диалектическая" ре-ле-вантность..
Извиняйте.

Кто думает, что знает все пути...

Кто думает, что знает все пути,
Диагноз ставит: "тленно" и "нетленно", -
Лишь паучок в одной из паутин,
В углу сарая на краю вселенной.

А я бреду порою наугад,
И страхом часто скручивает вены.
Но – шаг вперед. Дороги нет назад,
Где бездорожье в лужах по колено.

Пройду десятки собственных голгоф,
Замкну судьбы неровную окружность...
А что стихи? Растают между строф
Других таких же, никому не нужных..

Тамара Тагеко (Tageko)

mp_gratchev, 28 ноября, 2010 - 08:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

OK.
--
М.Грачёв

Софокл, 28 ноября, 2010 - 10:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

КОТу,
Пафос ваших тезисов уместен. Действительно раскладывать на "составляющие" стихи Есенина или Собора Парижской богоматери - бессмысленно. Однако, все то к чему вы так страстно аппелируете не возникло ни откуда. У Собора были архитекторы, сначала начертившие его в чертежах, были и строители, сложившие его из камня... Я думаю, что меня не меньше вашего восхищает его великолепие. Но, найдутся люди, и я уверен в этом, которые не оценят красоту стихов, соборов. Просто идеи, заложенные в эти произведения, будут им абсолютно чуждыми. То, о чем пишет Грачев, на мой взгляд действительно далеко от философии. Он хочет найти философский камень, дающий возможность сделать творческим каждого человека. Хочет понять как из частного складывается общее, как из мертвого рождается жизнь. Проще говоря хочет поставить на конвеер сотворение чуда. Любому нормальному человеку ясно, что перспективы у подобных занятий не завидные... Тем не менее, я думаю, что вопрос о том, как творческий порыв использующий рациональную составляющую в своем действе воплощается в каком-то произведении, о том что идея в нем воплащенная не только прекрасна, но и опасна нуждаются в обсуждении. ( Например, прекрасный собор служит делу веры..., для одного он прекрасен, для другого - груда камней и т.д.)

Сергей Борчиков, 28 ноября, 2010 - 11:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

К живому знанию Разума истины

Михаил, начну с того, что я стопроцентно стою на стороне Разума и Мышления и никогда не брошу камень ни в логику Аристотеля, ни в Логику Гегеля, ни в средневековую схоластику, как некоторые оппоненты. И в этом смысле я стопроцентный Ваш сторонник.
Следовательно, вопрос в том, насколько мы (вместе с Аристотелем, Гегелем и Ко) адекватно понимаем природу Разума, чтобы учитывать еще и его иррациональные составляющие? Я думаю, что еще не совсем адекватно, а посему есть простор для философского развития.
Возможно, ли познать и даже алгебраизировать иррациональные качества? О чем разговор. Я думаю, познать и алгебраизировать можно всё. Вопрос в другом: насколько эти знания и алгебраические схемы будут адекватны познаваемому предмету?
И тогда прихожу к тому, что если предмет сам по себе рационален, то алгебраические схемы будут априорно адекватны ему, но если предмет иррационален (например, логика стиха), то адекватные формальнологические схемы возможны, но будут носить относительную, условную, вспомогательную адекватность.
Что делать? Философия уже давно ответила на этот вопрос. Использовать и интегрировать все способы познания: и рациональные, и алгебраические, и «иррациональные», и «мистические». Например, таков призыв всей русской философии к живому знанию, начиная от А.С. Хомякова, включая В.С. Соловьева с его удивительной и еще не оцененной теорией «Разума истины», и т.д. до наших дней.

mp_gratchev, 29 ноября, 2010 - 01:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Опять же, живое знание, приобретенное животным, исчезает со смертью его носителя. Живое знание в человеческом сообществе фиксируется в знаковой системе и передается последующим поколениям. В том числе, и знание об элементарной диалектической логике.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 29 ноября, 2010 - 10:24. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Живое знание - не значит животное. Живое - значит цельное, синтетическое, синкретическое, в единстве иррациональной и рациональной составляющих. Любое непомерное выпячивание какой-либо из сторон живого = цельного знания есть абстрагирование. Иррациональное знание - есть абстракт-фикция иррационалистов. Рациональное знание - есть абстракт-фикция рационалистов. Обе фикции, синтезированные в целое, могут породить разум истины, способный рекультивировать знание, содержащееся в знаках. Без способности рекультивации нет гарантии, что следующее поколение воссоздаст то же живо-цельное наполнение знания, какое было при его рождении, а не всего лишь симулякр знания.

mp_gratchev, 30 ноября, 2010 - 01:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Что-то меня смущает характеристика, которую даете живому знанию. Перечисляете анатомические параметры, характерные как раз для мертвого знания. Тогда как, ещё Гегель сформулировал положение о том, что корень всякой жизненности - противоречие. Из характеристики живого знания у Вас выпала его (живого знания) процессуальность, трансформируемость, старение и обновление.

В этом случае, ориентируясь на приведенные параметры, живое знание и цельное, и фрагментарное; и синтетическое, и аналитическое; и синкретическое, и расчленённое. Дальше (про рациональное и иррациональное), я с Вами согласен.

--
М.Грачёв

Софокл, 30 ноября, 2010 - 10:53. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил, ваш последний комментарий мне понравился. Это уже философский подход.

Сергей Борчиков, 30 ноября, 2010 - 12:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Поддерживаю Стаса, в концепте живого знания мы от Логики переходим в Философию (и в частности в Метафизику). Естественно, моя характеристика - лишь абстракт, намёк, ибо невозможно же изложить концепцию, разлитую по многим томам у многих мыслителей, в трех фразах. Для этого хотя бы начать отдельную ветвь. Правда, не знаю, кто в этом заинтересован.

mp_gratchev, 1 декабря, 2010 - 00:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вот ещё, из М.М. Бахтина о 'живых словах' против монологической диалектики Гегеля:

Круг диалектики по М. Бахтину


— «Диалектика родилась из диалога, чтобы снова вернуться к диалогу на высшем уровне (диалогу {личностей}). Монологизм гегелевской "Феноменологии духа"
...
В диалоге снимаются голоса (раздел голосов), снимаются интонации (эмоционально-личностные), из живых слов и реплик вылущиваются абстрактные понятия и суждения, все втискивается в одно абстрактное сознание – и так получается диалектика.
...
Если мы превратим диалог в один сплошной текст, то есть сотрем разделы голосов (смены говорящих субъектов), что в пределе возможно (монологическая диалектика Гегеля), то глубинный (бесконечный) смысл исчезнет (мы стукнемся о дно, поставим мертвую точку)».

(Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. М.: Искусство, 1979. - С.365).

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 1 декабря, 2010 - 00:59. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

С идеями М.М. Бахтина согласен. Кроме квалификации гегелевской диалектики как монологической. Если я правильно понял, по Вашей схеме, гегелевская диалектика - это высшая диалектика, а рассудочная - низшая, элементарная. Так вот, элементарная диалектика не в силах оценивать высшую, у нее просто средств (форм мысли) для этого не хватает. Поэтому вся полифония гегелевской диалектики ей не слышна. Гегель объединил ВСЮ (!!!) мировую философию до него. Голоса всех величайших философов в ней представлены: где-то в резонансе, где-то в диссонансе (критике). Книга называется "Эстетика словесного творчества", а диалектика Гегеля - это эстетика мыслетворчества и абсолютного Логоса, что, очевидно, не одно и то же.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


**
Comments