0027 46. К истокам


*

К истокам создания мифа о Гегеле как основателе диалектической логики


mp_gratchev, 23 января, 2011 - 09:51.
Изображение пользователя mp_gratchev.

В сети пишут (надо так полагать, выложен студенческий конспект):

"Ценнейшим приобретением философии Гегеля была диалектика, изложенная особенно полно в "Науке логики". В этом произведении Гегель дал анализ важнейших законов и категорий диалектики, обосновал тезис о единстве диалектики, логики и теории познания, создал первую в истории мысли развернутую систему диалектической логики".

Ваня Кузнецов:
"Важное достижение Гегеля – диалектический метод исследования: необходимость изучения любого предмета или явления в его развитии и в связи с другими предметами. Гегель основал диалектическую логику и открыл три закона диалектики:
- единства и борьбы противоположностей – указывается источник развития явлений природы, скрытый в самом объекте;
- закон перехода количественных изменений в качественные – изменение качества происходит тогда, когда накопление количественных изменений достигает определенного предела;
- закон отрицания отрицания – характеризует направление процесса развития как логическое противоречие и его снятия".
Примечание:
Наверняка "порадуется" Александр Болдачев, узнав, что три закона диалектики открыл Гегель. Видимо, мнение А.Болдачева по этому поводу, изложенное в сети ("Понятие же «законы диалектики» ввел Фридрих Энгельс"), Ване Кузнецову неизвестно.

1. Точнее и справедливее в отношении самого Гегеля, сказать: создал первую в истории мысли развернутую систему спекулятивной логики. Ибо Гегель ни о какой диалектической логике не помышлял и этот термин не использовал в своих трудах. К сожалению, дезинформация по поводу создания Гегелем системы диалектической логики гуляет не только по студенческим рефератам, но подчас является общим местом в статьях их преподавателей. Например, А.И. Бродский (1999) утверждает: "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем" ( Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России). Ранее, с претензией на регистрацию факта, эту же идею транслирует Н.И. Кондаков (1975) в своем логическом словаре:

"Поставив перед собой задачу «оживотворить» духом «мертвые кости логики» [12, стр. 32], Гегель противопоставил формальной логике свою диалектическую логику" (Кондаков Н.И. Диалектическая логика/Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва. 1975 - С.145-147)

Я. Берман (1908): "Из предисловия Гегеля к его "Логике" видно, что логика для Гегеля есть нечто большее, чем специальная наука о приемах научного мышления; она есть квинтэссенция науки, она тождественна с метафизикой; да и самое представление о строгом разграничении области науки и
философии было совершенно чуждо мировоззрению Гегеля. Поэтому для него вопрос был поставлен таким образом: или формальная или диалектическая логика" ... "Итак, диалектическая логика должна быть поставлена на  м е с т о  формальной" (Я. Берманъ. Дiалектика въ свете современной теорiи познанiя. - М., "Московское книгоиздательство", 1908 - С. 72).

Житловский Х.И. (1898): Материализм и диалектическая логика. В последнее время в нашем обществе пробудился интерес к отвлеченным философским вопросам. Особенно посчастливилось при этом Гегелю и тем его ученикам (Марксу и Энгельсу), которые старались сочетать его его диалектику, охватывающую области логики, теории развития и методологии, с основами материалистической философии (Житловский Х.И. МАТЕРИАЛИЗМ И ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА. - Русское богатство, июнь [— июль] 1898).

Так создавался устойчивый миф о Гегеле как основателе современной диалектической логики.

2. Разумеется не всё беспочвенно - какая-то предпосылка есть, хотя бы в той же "Науке логики", Гегель так отзывается о формальной логике:

"Указанный же приобретенный материал — известные уже формы мысли — должен рассматриваться как в высшей степени важный подсобный материал (Vorlage) и даже как необходимое условие, как заслуживающая нашу признательность предпосылка, хотя этот материал лишь кое-где дает нам слабую нить или мертвые кости скелета, к тому же еще перемешанные между собой в беспорядке" (Гегель Г.В.Ф. Наука логики, том 1. - М. 1970. - С.82).

Причем, содержание материала мало касалось "спекулятивной стороны", подчеркивает Гегель. Есть мертвые кости старой формальной логики, их следует оживить, создав новую спекулятивную логику (теоретическую категориальную). Создание теоретической категориальной логики познания в диалектической ипостаси (спекулятивная логика Гегеля) - это близкая, и даже пересекающаяся ветвь, но всё же другая самостоятельная задача по отношению к созданию диалектической логики в собственном смысле этого слова. Ведь в обычном понимании логика есть наука о рассуждении.

--
М.П. Грачев.

boldachev, 29 января, 2011 - 12:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Понимаете, Михаил, в этой теме есть два момента: содержательный и этический.

(1) Содержательный заключается в том, что не столь важно как называл Гегель свою логику, тут существенно, что в философии (правильно или не правильно) уже устоялось, что ее (гегелевскую логику) называют диалектической. Можно признать это как нарицательное имя: говорим Гегель, подразумеваем диалектика, говорим "диалектика", подразумеваем Гегель. Все усилия по опровержению этой устойчивой связки стоят маленькой сноски *"хотя сам Гегель свою логику не называл диалектической" и все. Так скажем Аристотель не называл совою логику "аристотелевской", а мы называем - и ничего, не особо грешим.

(2) А этический момент заключается в том, что это отрицание диалектичности гегелевской диалектики звучит из уст человека, пытающегося приватизировать название "диалектическая" для своей диалогической логики спора-диалога. И тут ваши усилия не только выглядят корыстно, но и комично: неужели вы на полном серьезе предполагаете, что устоявшаяся за полтора столетия терминология будет изменена вследствие ваших изысканий (пусть даже и глубоких и важных для логики)? Вы сами загоняете себя в угол - придумывайте новые концепты, новые слова...

mp_gratchev, 29 января, 2011 - 16:16. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А. Болдачев: "(1) Содержательный заключается в том, что не столь важно как называл Гегель свою логику, тут существенно, что в философии (правильно или не правильно) уже устоялось, что ее (гегелевскую логику) называют диалектической. Можно признать это как нарицательное имя: говорим Гегель, подразумеваем диалектика, говорим "диалектика", подразумеваем Гегель. Все усилия по опровержению этой устойчивой связки стоят маленькой сноски *"хотя сам Гегель свою логику не называл диалектической" и все. Так скажем Аристотель не называл совою логику "аристотелевской", а мы называем - и ничего, не особо грешим".

Содержательный момент распадается на два аспекта: терминологический (что и как названо, какими словами) и сущностный (продвижение научной мысли в развитии логической дисциплины). Традиция и устоявшееся словоупотребление, разумеется, могут быть решающим фактором закрепления за некоторым содержанием определенного термина. К сожалению, сложившееся содержание диалектической логики в научном сообществе подвергается сомнению как содержание сколько-нибудь относящееся к логике. Соответственно, термин 'диалектическая логика' завис как беспредметный, не имеющий надлежащего денотата:

Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93)

Статья Леонида Джахая, в отличие от некоторых других идеологизированных выпадов против диалектической логики, строго аргументированная. Выводы обоснованные. При таком положении, вопрос не сводится к одному лишь факту названия Гегелем своей логики "спекулятивная логика", в противовес гораздо более позднему названию "диалектическая логика". Вопрос в существе дела. К этому существу как раз и надлежит перейти.

Ещё в советские времена Николай Иванович Кондаков писал в цитируемом выше словаре: "развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская ..."

Другими словами, именование Гегелем своей логики как "спекулятивной" и философской более точно, адекватно схватывает суть дела.

            К вопросу об этическом моменте.

(2) А этический момент заключается в том, что это отрицание диалектичности гегелевской диалектики звучит из уст человека, пытающегося приватизировать название "диалектическая" для своей диалогической логики спора-диалога. И тут ваши усилия не только выглядят корыстно, но и комично: неужели вы на полном серьезе предполагаете, что устоявшаяся за полтора столетия терминология будет изменена вследствие ваших изысканий (пусть даже и глубоких и важных для логики)? Вы сами загоняете себя в угол - придумывайте новые концепты, новые слова...

Свинцов В.И.: "То, что в течение длительного времени именовалось диалектической логикой, всегда отличалось крайне неопределенными представлениями о собственном содержании и предмете" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? / Общественные науки и современность. 1995. № 4. С. 95-104)

Зинченко В.П.: "Лукавство так называемой диалектической логики, развивавшейся в контексте теории познания, состояло в том, что она третировала формальную логику, а вместе с ней и рассудочное мышление в целом" ( Зинченко В.П. ВОЗМОЖНЫ ЛИ ЦЕЛОСТНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МЫШЛЕНИИ? // Психологическая наука и образование, 2001, № 2)

Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Геге­лем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектиче­ская логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной. Эта идея в XX в. в Советском Союзе транс­формировалась в идею классовости логики: логики буржуазной (формальной) и логики пролетарской (диалектической). Но все попытки построить особую проле­тарскую, диалектическую логику оказались несостоятельными. "(Смирнов В.А. К. Поппер прав: Диалектическая логика невозможна/ "Вопросы философии", 1995, №1, С.148-151))

Для формальных логиков терминология (по-вашему, "устоявшаяся за полтора столетия") не более чем философская метафора. И поскольку критиками диалектической логики убедительно показано, что название не соответствует содержанию, то возникает задача насыщения понятия подходящими представлениями о данной разновидности логики. Возможно ли наполнить термин "диалектическая логика" содержанием в принятом испокон веков значении слова "логика"? - Возможно, если усмотреть в ней общий с формальной логикой предмет: рассуждения, диалектическую специфику рассуждений, построить структурированную дисциплину, отвечающую представлениям об "исконной" логике. Построение различных вариантов современной диалектической логики это назревшая научная задача. Кстати, не в этом ли направлении Вами разрабатывается обратная логика как разновидность диалектической логики?

Не здесь ли как раз и кроется этический момент? Что же, я за здоровое сотрудничество "обратной логики" (диалектической логики Александра Болдачева) и элементарной диалектической логики, учитывающей диалогические интенции в науке о рассуждении. За взаимную критику содержания проектов, ибо критика есть логический, локальный критерий истины. Правда, философский штурм предпочтительнее.

P.S. Возраст терминологии на треть моложе. Житловский Х.И. (1898): Материализм и диалектическая логика. - самое раннее упоминание в публикациях термина 'диалектическая логика' по данным на сегодняшний день (см. вверху).
--
М.Грачёв

boldachev, 29 января, 2011 - 17:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы действительно загоняете себя в тупик. Ведь не важно есть она или нет "диалектическая логика" (как скажем и монады, вещь-в-себе, инопланетяне и пр.), она лишь метафора или рабочее понятие, главное, что термин уже занят, привязан к некоторому смыслу, к конкретной фамилии. И когда наезжают на "диалектическую логику", то наезжают именно на Гегеля, на конкретный гегелевский смысл или на отсутствие именно этого смысла. От того, что кто-то считает, что инопланетян нет, не следует, что словом "инопланетяне" следует называть нечто другое или исключить его совсем из лексикона.

Вы сами-то сформулировали для себя конечную цель своего терминологического похода? Вы хотите, чтобы

(1) перестали называть гегелевскую логику диалектической? (Есть она или нет ее это совершенно не имеет значения - это как с инопланетянами другая проблема) Зачем вам это? для восстановления справедливости? Ну это можно сделать маленьким примечанием.

(2) Чтобы термин диалектическая связывали только с вашей диалогической логикой? Представляете ситуацию, все должны будут писать: "я обсуждаю диалектическую логику не в смысле диалектической логики, как это принято, а в смысле диалогической логики". А вы должны будете на каждую критику диалектической (гегелевской) логики постоянно уточнять, мол, это критика прежней диалектической логики, которую не правильно называют диалектической, поскольку ее нет, и которая как отсутствующая не имеет ничего общего с моей диалогической логикой, которую я предлагаю называть диалектической.

А вам это надо? Зачем вы связываетесь с этими терминологическими проблемами? У вас есть свой предмет (спор/диалог), метод и пр. ну и работайте, пишите. Какое вам (в вашей теме) дело до Гегеля и его диалектической логики? Нет, конечно, об Гегеле можно и нужно писать, но не на уровне "каким словом называть то, чем занимался Гегель".

Кстати, не в этом ли направлении Вами разрабатывается обратная логика как разновидность диалектической логики?

Структура обратной логики полностью вписывается в русло гегелевской диалектической логики, то есть является ее развитием. Без относительно того, как и кто будет называть это гегелевское русло. А вот ваша полисубъектная логика не имеет ничего общего гегелевской (монологической).

По сути, вы стараетесь отодрать вывеску от уже стоящего здания (пусть это здание неправильное, не соответствует своей вывеске, там никто еже не живет или вообще призрак) и приколотить ее к забору, за которым еще только приступили к рытью котлована под фундамент. И у вас больше усилий уходит на обсуждение проблемы этой вывески, чем на само строительство. Вы уж подведите здание под крышу, а с названием проблем не будет - оно появится и закрепится независимо от вас.

mp_gratchev, 29 января, 2011 - 19:54. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ведь не важно есть она или нет "диалектическая логика" (как скажем и монады, вещь-в-себе, инопланетяне и пр.), она лишь метафора или рабочее понятие, главное, что термин уже занят, привязан к некоторому смыслу, к конкретной фамилии. И когда наезжают на "диалектическую логику", то наезжают именно на Гегеля, на конкретный гегелевский смысл или на отсутствие именно этого смысла. От того, что кто-то считает, что инопланетян нет, не следует, что словом "инопланетяне" следует называть нечто другое или исключить его совсем из лексикона.

Не совсем так. Когда наезжают на диалектическую логику, то по сути наезжают на диамат. Именно в нем этот термин обрастает содержанием, неприемлемым для формальных логиков и философов метафизической ориентации. А Гегелю достается лишь за компанию. Кроме того, как Вам должно быть известно, участник настоящего "Философского Штурма" Семенов В.В. в своих монографиях развивает идею о принадлежности понятия "диалектическая логика" уже Платону ("Семёнов В.В. Вперёд, к Платону! Все пороки антисубстанциализма. "Объединённое научно-техническое издательство" ПНЦ РАН, - Пущино, 2008. 208 с.").

Надо признать, что здесь у Вас присутствует непоследовательность. С одной стороны, утверждаете, хотя Гегель и не использовал термин диалектическая логика, но "уже устоялось, что ее (гегелевскую логику) называют диалектической". С другой стороны, ведёте атаку на три устоявшихся закона диалектики, восходящих непосредственно к Гегелю ("Гегель ни разу не упоминает о таковом законе, как и вообще о каких-либо законах диалектики", (c) А.Болдачев)).

Аналогия с "неупоминанием" термина "диалектическая логика" полная.

Только вот, на принадлежность законов диалектики Гегелю прямо указывает и сам Ф.Энгельс ("Все эти три закона были развиты Гегелем ... законы эти он не выводит из природы и истории, а навязывает последним свыше как законы мышления"):

„Sie sind eben nichts anderes als die allgemeinsten Gesetze dieser beiden Phasen der geschichtlichen Entwicklung sowie des Denkens selbst. Und zwar reduzieren sie sich der Hauptsache nach auf drei:

das Gesetz des Umschlagens von Quantita:t in Qualita:t und umgekehrt;

das Gesetz von der Durchdringung der Gegensa:tze;

das Gesetz der Negation der Negation.

Alle drei sind von Hegel in seiner idealistischen Weise als blose Denkgesetze entwickelt: das erste im ersten Teil der ,Logik‘, in der Lehre vom Sein; das zweite fu:llt den ganzen zweiten und weitaus bedeutendsten Teil seiner ,Logik‘ aus, die Lehre vom Wesen; das dritte figuriert als Grundgesetz fu:r den Aufbau des ganzen Systems. “ -(MEW 20: 348)

Что касается "привязки" терминологии к определенному смыслу, то Ваша попытка заморозить эту терминологию никак не согласуется с историческим подходом присущим диалектике как учению о развитии. Скажем, в диамате нисколько не смущены тем, что смысл термина "метафизика", занятого под общим именованием "философия", был изменен в качестве противопоставления диалектике (метафизика рассматривает природу как случайное скопление предметов, оторванных друг от друга, вне развития и взаимных переходов).

А то, что А.И. Бродский пишет, что термин 'диалектическая логика' ввел Гегель - это уже фактическая ошибка, дезинформация студентов и научная недобросовестность. Ибо никаких подтверждений своего заявления на этот счет он не приводит (где, когда, выходные данные сочинений) и привести не может, поскольку исследователи творчества Гегеля таких данных не публиковали и в книгах Гегеля открытого доступа, тем более, нет. Вы что же? Призываете покрывать приписывание Гегелю конкретных текстов, которых у него нет, т.е. заведомо ложные сведения о них? Надеюсь, что нет.

--
М.Грачёв

boldachev, 29 января, 2011 - 20:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не совсем так. Когда наезжают на диалектическую логику, то по сути наезжают на диамат.

Я думаю, что это не совсем так - те кто критикуют диалектику снизу, со стороны формальной логики (как, скажем, из наиболее известных - Поппер) не особо различают Гегеля, Маркса ("Капитал") и диамат. С того уровня различий не видно. Даже те, кто стоит на позициях диамата искренне считает, что он понимает диалектику по гегелевски. Так, что проблема называть или не называть гегелевскую логику диалектической должна решаться на ее же уровне. Любое ваше (и других) утверждение, что она чему-то там не соответствует не имеет к этой проблеме (терминологической) никакого отношения.

Надо признать, что здесь у Вас присутствует непоследовательность. С одной стороны, утверждаете, хотя Гегель и не использовал термин диалектическая логика, но "уже устоялось, что ее (гегелевскую логику) называют диалектической". С другой стороны, ведёте атаку на три устоявшихся закона диалектики, восходящих непосредственно к Гегелю ("Гегель ни разу не упоминает о таковом законе, как и вообще о каких-либо законах диалектики", (c) А.Болдачев)).

:) Я конечно, ждал от вас этого пассажа. И не вижу ту никакой непоследовательности. Если вы посмотрите на цитируемый вами текст "Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики", то обратите внимание, что имя Гегеля там всплывает только поближе к его концу и именно как пояснение, а не аргумент против самого закона "единства и борьбы". Что и вас я прошу делать - сделайте сноску, мол, сам Гегель не называл свою логику диалектической, и используйте дальше термин в устоявшемся значении. А про законы все ясно: я анализировал исключительно законы диамата, которые никогда (исключая безграмотных людей) не назывались гегелевскими.

А то, что А.И. Бродский пишет, что термин 'диалектическая логика' ввел Гегель - это уже фактическая ошибка, дезинформация студентов и научная недобросовестность.

Ну напишите опровержение. Что это изменит? Ну будем знать, что не Гегель так назвал свою логику и другие. Но ведь уже названо.

Ну давайте еще уберем термин "аристотелевская логика" поскольку в сочинениях Аристотеля такого понятия не было. :) Да мало ли терминологических коллизий и ошибок можно отыскать...

Хотя мне без разницы - думайте, пишите на эту тему... Я уверен, что это все пустое - сложившаяся (пусть даже неправильная) терминология не меняется борьбой с ней. Для большинства диалектика была и останется связанной с именами Гегеля, Маркса и с диаматом. А какая она (ненаучная, не соответствующая чьим-то представлениям) - это дело десятое (хотя и более важное, чем незначительный терминологический нюанс).

mp_gratchev, 30 января, 2011 - 07:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


— Ну напишите опровержение. Что это изменит? Ну будем знать, что не Гегель так назвал свою логику и другие. Но ведь уже названо. [...] Хотя мне без разницы - думайте, пишите на эту тему... Я уверен, что это все пустое - сложившаяся (пусть даже неправильная) терминология не меняется борьбой с ней.

1. То, что философия порой представляет собой хранилище противоречий и заблуждений, ни для кого не является секретом. Вы предлагаете сохранить статус кво? А как же другой ваш пассаж: логика и только логика? Если появляется возможность что-то уточнить, то почему бы не воспользоваться такой возможностью. Да, и вопрос о дальнейшем развитии теории диалектической логики не является таким уж пустяковым, как можно себе представить. Этот вопрос не сводится к незначительному терминологическому нюансу.

2. Верно, что терминология не меняется борьбой с ней. Только разве я борюсь с термином 'диалектическая логика'? Или предлагаю изъять этот термин из научного оборота, заменив на термин 'диалектика' в старом античном понимании как 'искусство рассуждения'? Ничего похожего не предлагаю.

Тогда как же меняется терминология? - Очищением смыслов, а не только введением новых терминов. Наполнением существующего термина адекватным содержанием (вспомните поэта: "Если тебе «корова» имя, у тебя должны быть молоко и вымя").

В моем случае, это конструирование структуры диалектической логики как модели естественного мышления, соответствующей исконным представлениям о логике - науке о рассуждениях, с диалектической спецификой.

3. "(1) перестали называть гегелевскую логику диалектической?" — Нет, императив в другом. Перестать утверждать, что термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем. Или Вы одобряете продолжение такой практики?
--
М.Грачёв

mp_gratchev, 30 января, 2011 - 09:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


    псевдодиалектический алогизм


"те кто критикуют диалектику снизу, со стороны формальной логики (как, скажем, из наиболее известных - Поппер) не особо различают Гегеля, Маркса ("Капитал") и диамат. С того уровня различий не видно".

Что касается Поппера, то он критикует не столько со стороны формальной логики, сколько со стороны псевдодиалектического алогизма, изобретенного самими же антидиалектиками, и к которому элементарная диалектическая логика никакого отношения не имеет.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 8 февраля, 2011 - 12:47. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Так скажем Аристотель не называл свою логику "аристотелевской", а мы называем - и ничего, не особо грешим.
[...] Ну давайте еще уберем термин "аристотелевская логика" поскольку в сочинениях Аристотеля такого понятия не было.

"Но мир не без «добрых» людей, которые и назовут, и ярлыком пригвоздят", (c).
Уточнение: Речь идет только о термине 'логика'. Аристотель не называл развиваемую им науку о мышлении (о рассуждении) 'логикой'. Свою теорию или модель естественного мышления он называл 'аналитикой'.

Ссылка на Аристотеля не показательная. В отношении его модели естественного рассуждения, есть ли проблема с названием 'логика'? Кто-нибудь оспаривает? Нет.

Другое дело, когда речь заходит о диаматовской диалектической логике и её статусе как логики. Здесь в наличии значительный состав возражающих из числа логиков и философов:

Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93)
http://community.livejournal.com/dia_logic/8107.html

Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Уемов А.И.: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).

Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания,

И здесь есть проблема. Но не терминологическая, а по существу. Прав ли Швырев, когда пишет:"Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158) http://community.livejournal.com/dia_logic/59302.html.

Именно в плане противопоставления формальной логике как науки о рассуждениях и возможна диалектическая логика (в узком специальном смысле) в статусе логики как уточненная модель естественного мышления.

Какое вам (в вашей теме) дело до Гегеля и его диалектической логики?

Докопаться до сути. Если в вашей теме, Александр, текст "изначально истинен – в смысле соответствия своему предмету, то есть моему (А.Болдачева. - M.G.) мышлению", то в моей теме текст является ответом на насущный запрос внутреннего развития предмета диалектической логики. То, как вы формулируете истинность есть, в попперовском смысле, не более чем самому себе выданная индульгенция на "неприкасаемость" текста, как верно было подмечено.

Мой же текст прикасаем. На него распространяется критерий истинности - критика. Истинность текста обретается защитой исходных положений в аргументативном диалоге (выдержит/не выдержит критику).

М.Грачёв

boldachev, 8 февраля, 2011 - 13:30. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Конечно, пример с аристотелевской логикой никуда не годится :)

А по поводу остального даже не знаю что вам сказать. Я не понимаю вашу задачу. И пока я вижу, что ваши усилия так или иначе направлены на "приватизацию" термина диалектическая логика, мол, у Гегеля была не диалектическая, а у меня диалектическая... меня это смущает.

А все разговоры про "правильное", "естественно" мышление - для бедных (на это мышление) - выглядит так, что человек пишущий это именно свое мышление считает правильным и естественным :).

А так все хорошо.

mp_gratchev, 8 февраля, 2011 - 14:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я не понимаю вашу задачу.

В научном коммуникативном сообществе назрела проблема диалектической логики по существу её предмета. Я привел возражения Свинцова, Зинченко, Смирнова, Бродского, Джахая, Бакрадзе, Уемова, Кондакова, Швырева. Все они видят проблему, но полагают, что она не имеет адекватного решения. Моя задача показать - решение существует. Диалектическая логика действительно возможна в статусе логики.

Элементарная диалектическая логика вписывается в общую логику как раздел рассудочной логики совместно с другим разделом: логикой разума - философской категориальной логикой.

--
М.Грачёв

boldachev, 8 февраля, 2011 - 14:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы знаете мою позицию по этому вопросу: "Элементарная диалектическая логика" не имеет никакого отношения к тому, что традиционно называют "диалектической логикой" - независимо от того правильно или не правильно называют, существует она или не существует :).

По мне так классификация видится такая:
(1) спектр линейных (одноуровневых, рассудочных) логик - к которым следует отнести и вашу диалогическую логику.
(2) дихотомические, трихотомические (полиуровневые) логики - к которым следовало бы отнести диалектическую логику (предполагая на ее месте гегелевский вариант)
(3) иерархические логики (о которых никто ничего не знает :).

mp_gratchev, 8 февраля, 2011 - 17:00. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Это, что называется, прячете голову в песок от проблемы. То есть между двумя крайними позициями нашли третью:

    1. "Диалектическая логика в статусе "логика" невозможна" (Свинцов, Зинченко, Смирнов, Бродский, Джахая, Бакрадзе, Уемов, Кондаков, Швырев).
    2. Неверно, что "Диалектическая логика в статусе "логика" невозможна" (Нарский, Оруджев, Пузиков, Эли де Гортари – автор книги "Введение в диалектическую логику", Грачев).
    3. "Элементарная диалектическая логика" не имеет никакого отношения к тому, что традиционно называют "диалектической логикой" - независимо от того правильно или не правильно называют, существует она или не существует (Болдачев).

Единственно, эта мысль (п.3) истинная постольку, поскольку текст (п.3) "изначально истинен – в смысле соответствия своему предмету, то есть моему (А.Болдачева. - M.G.) мышлению", и не дальше.

Ведь как раз то, что традиционно называют диалектической логикой, согласно авторам критической позиции, а именно, Свинцову, Зинченко, Смирнову, Бродскому, Джахая, Бакрадзе, Уемову, Кондакову и Швыреву, - не имеет никакого отношения к тому, что традиционно называют логикой. Другими словами, зависимость прямая: "не существует" из-за того, что не логика.

С перечисленными авторами согласитесь (их мнения приведены вверху) или будете оспаривать с позиций своей "обратной логики"?

--
М.Грачёв

boldachev, 8 февраля, 2011 - 17:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы пустились в свое любимое плавание по водам логических уверток. Скучно.

В первых двух суждениях и в третьем разные логические субъекты: (1) и (2) "диалектическая логика" в смысле Гегеля-диамата (именно о ней высказываются Свинцов, Зинченко, Смирнов, Бродский, Джахая, Бакрадзе, Уемов, Кондаков, Швырев, Нарский, Оруджев, Пузиков, Эли де Гортари), а в (3) "Элементарная диалектическая логика" в смысле Грачева.

Или давайте так

1. "ДЛ невозможна как логика"
2. не верно, что "ДЛ невозможна как логика".
3. РДЛ не есть ДЛ.

Третье суждение не имеет никакого отношения истинности первых двух. Или вы будете настаивать на тождестве логических субъектов РДЛ == ДЛ?

Это ваша старая игра несколькими колодами - вы, когда вам нужно, ловко уводите РДЛ из под удара, когда он наносится по ДЛ (в традиционном смысле), но одновременно выдаете вашу диалогическую логику за ДЛ.

Но это уже по десятому кругу. Дальше обсуждать не буду. Следите за точностью выделения логических субъектов.

mp_gratchev, 8 февраля, 2011 - 18:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


В первых двух суждениях и в третьем разные логические субъекты: (1) и (2) "диалектическая логика" в смысле Гегеля-диамата (именно о ней высказываются Свинцов, Зинченко, Смирнов, Бродский, Джахая, Бакрадзе, Уемов, Кондаков, Швырев, Нарский, Оруджев, Пузиков, Эли де Гортари), а в (3) "Элементарная диалектическая логика" в смысле Грачева.

1. Это вы просто не в курсе, скажем, Нарский со товарищи строит именно подходы к элементарной диалектической логике. Два диалектика Нарский (с позиций узкого смысла слов 'диалектическая логика') и Ильенков (с широких позиций Гегеля) сошлись в непримиримой схватке между собой именно на этом поприще. Я же исхожу из того, что они наработали и на чём (перед чем) остановились.

2. Если следить за точностью "логических субъектов" (то, о чём речь), тогда следует признать - Свинцов, Зинченко, Смирнов, Бродский, Джахая, Бакрадзе, Уемов, Кондаков, Швырев вовсе и не отрицают, что диалектическая логика в смысле Гегеля-диамата возможна как философия: диалектическая гносеология (эпистемология) или диалектический метод. Только лишь уточняют, что возможна в смысле философской метафоры, а не в изначальном смысле слова "логика".

В том-то и заключается вся нетривиальность ситуации: логики восстали против расширения логического предмета в область, застолбленную философией (гносеология и онтология). Мол играйте в свои философские игрушки, только не называйте это логикой, у которой предмет вполне устоялся.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 8 февраля, 2011 - 18:00. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Или давайте так

1. "ДЛ невозможна как логика"
2. не верно, что "ДЛ невозможна как логика".
3. РДЛ не есть ДЛ.

Очень хорошо. Моя интерпретация следующая:
тезис (1). "ДЛ невозможна как логика"
антитезис (2). не верно, что "ДЛ невозможна как логика".
___________________________
Синтез (3). РДЛ есть ДЛ.

Новое противоречие:

Тезис. "РДЛ есть ДЛ" (Грачев)
Антитезис. Не верно, что "РДЛ есть ДЛ" (Болдачев)
____________________
Синтез =?

--

Корвин, 9 февраля, 2011 - 00:59. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Что это за иерархические логики? И откуда известно об их существовании, если о них «никто ничего не знает»?

boldachev, 9 февраля, 2011 - 01:11. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Ну из написанного ясно, что кто-то да знает :) - хотя бы я.
Если коротко, то ясно, что традиционные логики устанавливают отношения между понятиями одного уровня, но ведь можно выстроить и иерархию понятий, а следовательно установить и формальные отношения между ними.

Корвин, 30 января, 2011 - 02:36. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Точнее и справедливее в отношении самого Гегеля, сказать: создал первую в истории мысли развернутую систему спекулятивной логики. Ибо Гегель ни о какой диалектической логике не помышлял и этот термин не использовал в своих трудах.

Так «термин не использовал» или его спекулятивная логика не соответствует этому термину в его современном понимании?
А может быть спекулятивная не диалектическая логика или диалектическая, но не спекулятивная?

mp_gratchev, 30 января, 2011 - 10:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

— Корвин, 30 января, 2011 - 02:36. "Так «термин не использовал» или его спекулятивная логика не соответствует этому термину в его современном понимании? А может быть спекулятивная не диалектическая логика или диалектическая, но не спекулятивная?"

Хорошие вопросы. Они стимулируют движение к осмыслению спекулятивной логики и диалектической логики в их сходстве и различии.

1. Всегда остается возможность отыскать принадлежащий руке Гегеля текст, включающий термин 'диалектическая логика'. К сожалению, исследователи творчества Гегеля на сегодняшний день таких данных не обнародовали. В тех трудах Гегеля, которые ныне опубликованы (ни на языке оригинала, ни на иностранном языке, включая русский) термин 'диалектическая логика' у Гегеля не встречается.

2. Чтобы однозначно ответить на вопрос, соответствует ли спекулятивная логика Гегеля диалектической логике в современном понимании последней, нужно как минимум иметь общепризнанное современное представление о диалектической логике. К сожалению, такого общего представления нет. Поэтому могу на этот счет высказать только свое мнение.

Понятие диалектической логики складывается из двух смыслов - широкого и узкого. В узком смысле, диалектическая логика как и формальная, относится к логической науке о рассуждении. Здесь ключевыми являются формы мысли как в их традиционном составе (понятия, суждения, умозаключения), так и в расширенном варианте элементарной диалектической логики (суждения, вопросы, оценки, императивы; связь высказываний в рассуждении помимо умозаключения ещё и в виде логической формы 'диалог').

Казалось бы, в широком смысле понятие 'диалектическая логика' как философская категориальная логика своим содержанием пересекается, приближается к спекулятивной логике. И это отчасти так. Однако здесь масса нюансов. Несомненно, спекулятивная логика Гегеля является неким пусковым понятием, которое со временем ветвилось на различные логические системы как идеалистического, так и материалистического толка. Во всяком случае диамат никак нельзя отождествить со спекулятивной логикой Гегеля. А помимо диамата есть масса других вариантов диалектических философских систем. Например, негативная диалектика Т.В. Адорно. Поэтому спекулятивная логика - это не диалектическая логика.

3. И ещё такой нюанс. Диалектическая логика в современном представлении включает рассудочный аспект, которого нет в спекулятивной логике. Во всяком случае, у Гегеля нет позитивной проработки рассудочного аспекта, который составил бы конкуренцию традиционной формальной логике. Гегель сосредоточился на позитивной разработке логики Разума, а не логики Рассудка. Более того, судя по структуре Науки логики", Гегель не выходит за рамки трех узких (истинностных) рассудочных форм традиционной формальной логики: понятий, суждений, умозаключений. Эту рассудочную ипостась в широком, развёрнутом виде структурирует элементарная диалектическая логика, включая истинностные и не-истинностные формы мысли. Поэтому, отвечая на вторую часть Вашего последнего вопроса, скажу: диалектическая логика - не спекулятивная.

--
М.Грачёв

Корвин, 30 января, 2011 - 17:24. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

М.Грачёву

Диалектическая логика в современном представлении включает рассудочный аспект, которого нет в спекулятивной логике.

Не сказал бы, что в курсе всего этого «современного представления». Конкретно у Вас рассудочная диалектическая логика связана с полисубъектностью. И здесь такой вопрос: чей это рассудок? Если это рассудок внешнего к группе субъектов, некого трансцендентального субъекта, то это просто моносубъектная логика этого субъекта. А если нет, то речь идет о рассудке группы?

mp_gratchev, 30 января, 2011 - 19:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"Конкретно у Вас рассудочная диалектическая логика связана с полисубъектностью. И здесь такой вопрос: чей это рассудок? Если это рассудок внешнего к группе субъектов, некого трансцендентального субъекта, то это просто моносубъектная логика этого субъекта. А если нет, то речь идет о рассудке группы?"

"И здесь такой вопрос: чей это рассудок?" — Рассудок личности. Согласно Канту, «всякое наше знание начинается с чувств, переходит затем к рассудку и заканчивается в разуме» (Кант И. Соч. в 6 т./ том 3 - М., 1964. - С. 340). Рассудок связан с рассудительностью.

Рассудительность в формальной логике понимается как мыслительный процесс, в котором устанавливается истинностная связь между суждениями в виде умозаключений. Рассудительность в элементарной диалектической логике трактую как связь высказываний не только типа истинностных суждений, но и связь суждений с вопросами, оценками и императивами. Умозаключение здесь не срабатывает, поскольку вопросы, оценки не являются истинностными формами мысли. Их необходимая связь осуществляется в логической форме 'диалог'. Отсюда возникает потребность в привлечении понятия субъектности.

Потребность в понятии 'рассудка группы' здесь не возникает. Индивидуальные рассудки участников группы взаимодействуют через общую структуру сознания, которая принципиально не индивидуальна.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 9 февраля, 2011 - 18:49. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, перечитал всю ветвь.
Соглашусь с мнением Александра Болдачева: СКУЧНО.
Скучно спорить о терминах.
Называть или не называть логику Гегеля диалектической, вместо того, чтобы учиться у Гегеля философскому мышлению (?).
В связи с данным диагнозом повторю нашу с Вами (пока безответную) перепалку из другой ветви (о высказывании).

С.Б.: …претензий к Вашим занятиям ЭДЛ нет никаких, напротив, только уважение к научному труду. Претензия есть к Вашим НЕ-занятиям разумной ДЛ.
М.Г.: Хороший бросок шайбы на вратарскую площадку. Только не вижу голевого результата её добивания.

Голевого броска нет, поскольку я и ворот-то не вижу. В РДЛ я «шайбу» не вбрасываю (см. выше мою оценку), а в разумной ДЛ – где Ваши ворота?
Тем не менее вынуждаюсь обстоятельствами говорить не о законах философского мышления, а о терминологической сухомятице.
Очень сомневаюсь, что сам Гегель именовал свою логику спекулятивной (как будто есть еще и неспекулятивная логика) или логикой разума (как будто у не-разума другая логика).
Из всех наименований логики Гегеля самым адекватным его пониманию является то, которое он сам этой логике и назначил, да не просто походя, а в название всей своей логической системы ввел – «Наука логики». Однако сказать без оговорок, что логика Гегеля НАУЧНАЯ – будет тоже не совсем корректно (как будто другие логики ненаучные). Но поскольку «формальная логика» входит составляющей частью в его систему логики (т.3, разд.1), то можно сказать, что его логика целокупно-системно-научная, чего, например, точно не скажешь о формальной логике и даже о вашей РДЛ.

mp_gratchev, 11 февраля, 2011 - 04:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

     — "Но со времен Гегеля прошло почти 200 лет. За это время философская наука, в том числе и в осмыслении ‘высшей’ ДЛ, шагнула вперед".

    — Хороший бросок шайбы на вратарскую площадку. Только не вижу голевого результата её добивания. Превращение идей Гегеля в "расхожие штампы" не есть такой гол.

    — Голевого броска нет, поскольку я и ворот-то не вижу. В РДЛ я «шайбу» не вбрасываю (см. выше мою оценку), а в разумной ДЛ – где Ваши ворота?

Сергей, Вы сообщили, что за 200 лет после Гегеля философская наука шагнула вперед. Эту сентенцию я и оценил как хорошее вбрасывание во вратарскую площадку. В чём это конкретно выразилось? В чём именно состоял шаг вперёд? Этого Вы не сказали и, тем самым, ворота истины не поразили.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 13 февраля, 2011 - 03:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Математизированная диалектическая логика
В.И. Моисеева

(в порядке п. 4.6 структуры Диалектической логики)

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie Und grün des Lebens goldner Baum". Если Александру Болдачеву и Сергею Борчикову скучны и неинтересны предметы рассудочной диалектической логики, то Вячеслав Иванович Моисеев ставит диалектическую логику в её рассудочной ипостаси во главу угла в рамках своей философии неовсеединства. Правда, в отличие от диалогического варианта, В.И. Моисеев развивает монологический вариант рассудочной диалектической логики, противопоставленный формальной логике вместе с проблемой демаркации двух логик. К сожалению, общепризнанного решения проблемы демаркации формальной и диалектической логики к настоящему времени ещё нет. Эта проблема составляет одну из первых задач логических вопросов философии неовсеединства В.И. Моисеева ("первая задача философии неовсеединства, если она хочет поставить и решить проблему построения диалектической логики как научной теории, - найти решение проблемы критерия логической демаркации").



Две логические линии.
http://neoallunity.ru/lec/lec12.pdf

В европейской традиции В.И. Моисеев усматривает две логические линии:

А. Линия Парменида: формальная логика (в основе закон тождества и противоречия).

Б. Линия Гераклита: диалектическая логика (выход за границы указанных законов) - "Что же касается линии Гераклита, то в её рамках развивалась идея так называемой диалектической логики, в которой так или иначе предполагается выход за границы законов тождества и противоречия. Эта линия, несмотря на усилия множества выдающихся умов (Платона, Николая Кузанского, Гегеля и др.), до сих пор остается на уровне интуиций и догадок, не получив своего более строгого выражения. Одна из задач философии неовсеединства состоит в развитии линии Гераклита до уровня более строгой и структурно выраженной теории".


Спор двух линий ("нужно попытаться разобраться, о чём они спорят и что лежит в основе их различия").

1. Фундаментальный закон тождества: А=А - всякая мысль должна оставаться равной самой себе на протяжении всего мышления.

1.1. Интерпретация 1. Запрет на развитие мышления (формальная логика есть логика остановленных мыслей).

1.2. Интерпретация 2. Тем не менее, хотя мысли и фиксируются, но это не исключает их развития, а только упорядочивает движение из состояния А в состояние A1, A2, A3, ...An.

1.2.1. "если нечто меняется, то оно именно меняется, и в нем одно сменяет другое" (момент изменения). Например, утверждение сменяется отрицанием, диктующим другое содержание.

1.2.2. "если нечто меняется, то меняется нечто одно и то же", Например, при сохранении одного и того же содержания сменяется форма той же самой мысли (суждение сменяется вопросом, или оценкой, или императивом). Или изменение человека с возрастом при сохранении его тождественности самому себе.

Формальная логика - одноуровневая (при двух уровнях: изменности с сохранением самотождественности и полной неизменности мыслей).

2. Закон противоречия.

2.1. Мысль А несовместима с мыслью не-А (состояние взаимного уничтожения, вытеснения друг друга).

2.2. Изменение мысли А есть изменение параметров её несовместимости с мыслью не-А.

Формальная логика (фиксированные отношения совместимости), диалектическая логика - логика переменной совместимости.

3. Логика и онтология. Метафизика (статическая онтология), диалектика (диамическая онтология). Формальная логика фиксирует онтологию мысли (понятия, суждения, умозаключения), диалектическая логика сменяет онтологию мысли (суждения, вопросы, оценки, императивы) онтологией вне феноменов мышления: социальность, природа.

4. Формальная логика динамично развивается от структуры традиционной логики, к логике классической (Фреге, Буль, Пеано) и далее к неклассической логике. Тогда как диалектическая логика топчется на месте одних лишь интуиций и синкретизмов ("диалектическая логика, логика меняющейся несовместимости, по-прежнему остается на уровне нестрогих интуиций и образов").

5. Диалектическая логика переменной совместимости. Пусть объект А существует на множестве мыслей, онтологий, гносеологий и методологий и пробегает набор состояний (или собственных проекций): A1, A2, A3, ...An.

Тогда , A1, A2, A3, ...An есть аспекты синтетического образа цельного объекта А (их синтеза).

А1 = А!С1 (! - стрелочка вниз)
А2 = А!С2

где, С1 и С2 некоторые ограничивающие условия, которые ограничивают А до своих аспектов.

Обратная логика:

А = А1iE1
A = A2iE2 (i - стрелочка вверх)

где, Е1 и Е2 - некоторые расширяющие условия, которые расширяют аспекты А1 и А2 до синтеза А.

"Но отсюда мы получаем ключ к тому, как можно было бы двигаться к построению диалектической логики - логики переменной совместимости".

5.1. Сохраняем синтетический уровень цельного объекта А и уровень дифференциации на аспекты A1, A2, A3, ...An

5.2. Переменность возникает при взаимных переходах первого (интегрального, синтетического) и второго (дифференциального, аспектного, аналитического) уровня.

5.3. Операторы межуровневого перехода: ! и i; оператор нисходящего отождествления !* (А!*Сii!*Сii) и оператор восходящего отождествления i* (А i* Ei=Ai i* Ei= A).

5.4. Понятие противоречия в формальной и диалектической логике.

5.4.1. Состояние А & не-А - логическая ошибка в формальной логике.
5.4.2. Антиномия - диалектическое противоречие. По мнению В.И. Моисеева, в диалектической логике идея противоречия составляет один из центральных её моментов.

"В основе логики лежат законы тождества и противоречия. В их основе в свою очередь лежат отношения совместимости и несовместимости. Если эти отношения фиксировать, то мы получим формальную логику. Если предположить возможность изменения этих отношений, получим логику переменной несовместимости (диалектическую логику)".

5.4.3. Критерий логической демаркации диалектических и формально-логических противоречий (КЛД) - "Решение этой проблемы является решением самого феномена диалектической логики. В самом деле, только если мы укажем отличие диалектических противоречий от формально логических, мы сможем построить теорию диалектической логики" (hhttp://neoallunity.ru/lec/lec13.pdf). В зависимости от того, каким это будет решение, могут быть построены различные варианты теории диалектической логики, например, "обратная логика" А.Болдачева, выходящая за пределы рассудка.

--
М.Грачёв

Корвин, 13 февраля, 2011 - 15:24. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

М.Грачеву

К Вам два вопроса:

1. Речь идет о уже реально созданной формальной (математической) системе или только о предполагаемо-возможной?

И если система реальная,
(2.) Вы можете ее здесь объяснить без отсылок на другие сайты?

mp_gratchev, 14 февраля, 2011 - 01:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Я здесь регистрирую сам факт математизированной диалектической логики (МДЛ) у д.ф.н., проф. Моисеева Вячеслава Ивановича - участника настоящего Философского штурма. Полагаю, что лучшим выходом в плане как систематического изучения, так и обзорного ознакомления с МДЛ будет, всё-таки, обращение к первоисточнику.

Свои два вопроса ко мне (без отсылки на другие сайты) Вы можете задать по поводу развиваемой мною концепции элементарной диалектической логики. Только моя концепция не является формальной (математической) системой.

--
М.Грачёв

Корвин, 14 февраля, 2011 - 12:45. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

М.Грачеву

Т.е. Вы регистрируете только сам факт наличия некой МДЛ, но ничего сказать о степени ее разработанности и сути не можете. Я правильно Вас понял?

mp_gratchev, 14 февраля, 2011 - 14:39. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Суть в построении диалектической логики как научной теории. Построение диалектической логики как научной теории распадается на ряд задач. Первая задача это демаркация формальной логики и диалектической логики. Таким образом, степень разработанности можно определить как теория, находящаяся в становлении.

--
М.Грачёв

deutsch, 13 февраля, 2011 - 02:25. ссылка
Изображение пользователя deutsch.

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, und Gr?n des Lebens goldner Baum." Mephisto in Goethes Faust. Извиняюсь, замечание касается опечатки. Содержание, видимо, имелось в виду правильное: "Сера, мой друг, теория, а древо жизни вечно зеленеет (дословно: ..., зелень жизни - золотое древо." Слова Мефистофеля.
Всё же, господа философы, как это можно заниматься философией, пренебрегая изучением немецкого?

В Википедии о Гегеле длинющая статья, а к подробнейшей биографии:
(http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel)
обнаружилось забавное на мой взгляд коротенькое вступление. Немецкий текст не привожу, он выглядит странно, такое ощущение будто немецкий текст был напечатан англоязычным автором. Мой русский уже претерпевает отрицательные процессы, но всё же не сравнить с упомянутым текстом. Вот перевод этого предисловия:

Georg Wilhelm Friedrich Hegel (27. August, 1770 – 14. November, 1831)
Георг Вильгельм Фридрих Гегель, немецкий философ, вместе с Иоганном Фридрихом Фихте и Фридрихом Иосифом Шелингом – создатели немецкого идеализма. Гендель повлиял на представителей различных позиций, включая обоих (?) своих почитателей (Бауера, Маркса, Врадлея, Сатра, Кюнга) и своих клеветников (Шелинга, Киркегаарда, Шопенгауера, Нитцше, Русселя)
«Hegel beeinflu?te Verfasser der weit unterschiedlichen Positionen, einschlie?lich beide seine Bewunderer (Bauer, Marx, Bradley, Sartre, K?ng) und seine Verleumder (Schelling, Kierkegaard, Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger, Russell).»

Гегель рассматривал реляцию природы и свободы, имманенцию и трансценденцию
(« Hegel besprach eine Relation zwischen Natur und Freiheit, immanence und transcendence») и унификацию этого дуализма без того, чтобы штангу (дословно, видимо: препятствие, скорее всё же: противоречие) устранить или уменьшить. Его влиятельные теоретические выкладки спекулятивной (наглядно преувеличенной, в понятии немцами этого слова – примечание моё) логики или «от диалектики» - «абсолютный идеализм», «дух», „Master/Slave“ Dialektik и ценность истории.

mp_gratchev, 13 февраля, 2011 - 03:38. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Поправил слово "зеленеет". Нашел код HTML для у-умлаут с двумя точками сверху над "u" [&_uuml; (черточку убрать)]. Как мой вопрос про "диалектическую логику" у Гегеля? Что скажете?
--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 13 февраля, 2011 - 11:21. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Он-лайн консультация В.И.Моисеева
М.Грачеву и всем

Если… Сергею Борчикову скучны и неинтересны предметы рассудочной диалектической логики…

Поправлю. Предметы РДЛ мне не скучны, мне скучно выдавание РДЛ (ФЛ) за ДЛ или редуцирование ДЛ к РДЛ (ФЛ).

…Вячеслав Иванович Моисеев ставит диалектическую логику в её рассудочной ипостаси во главу угла в рамках своей философии неовсеединства.

Неплохо было бы узнать мнение у самого В.И.Моисеева. Сегодня намечена он-лайн консультация В.И.М. (http://syntal.livejournal.com/). Вячеслав Иванович приглашает всех. Подключайтесь и Вы. Давайте спросим.

Пара реплик.

Фундаментальный закон тождества: А=А – всякая мысль должна оставаться равной самой себе на протяжении всего мышления.

Этот закон работает и в ФЛ, и в ДЛ, только в ДЛ он дополняется законами различия и противоречия. Всякая мысль на протяжении всего мышления остается равной себе (ФЛ) и разнится от самой себя: (А=А) + (А=не-А), составляя это самое (+) синтетическое противоречие (ДЛ).

Формальная логика – одноуровневая...

Это видно из сказанного. ФЛ: А=А – один уровень. ДЛ: (А=А) + (А=не-А) – два и более уровней.

mp_gratchev, 13 февраля, 2011 - 14:49. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1. Свой вопрос о мнении В.И. Моисеева задал здесь:
http://community.livejournal.com/new_ru_phil/41952.html?view=224224#t224...

2.

"Предметы РДЛ мне не скучны, мне скучно выдавание РДЛ (ФЛ) за ДЛ или редуцирование ДЛ к РДЛ (ФЛ)" ... "ФЛ: А=А – один уровень. ДЛ: (А=А) + (А=не-А) – два и более уровней", (с) С.Борчиков.

Это ли не сведение диалектической логики к РДЛ (ФЛ) - к рассудочной логике.

3. В лекции 14 В.И. Моисеев пишет:

"В лице L-противоречий диалектическая логика впервые достигает достаточно строгого и развитого математического аппарата, способного наиболее полно выразить феномен антиномичности".

Если вернуться к неприемлемой Вами редукции диалектической логики к математической формальной логике, то строгий математический аппарат диалектической логики в "лице L-противоречий" наверное и будет тем, что непременно вызовет скуку?

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 13 февраля, 2011 - 22:55. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, я что-то как-то даже не понимаю причин Вашего непонимания.
Жаль, что Вы не участвуете в лекциях и он-лайн беседах с В.И.Моисеевым. Вы бы воочию увидели, что в них он почти не представляет формальный аппарат логики всеединства. А что представляет? Представляет саму философию и диалектическую логику неовсеединства. Отсюда мой ответ (в очередной раз) Вам.

С.Б.: "ФЛ: А=А – один уровень. ДЛ: (А=А) + (А=не-А) – два и более уровней".
М.Г.: Это ли не сведение диалектической логики к РДЛ (ФЛ) - к рассудочной логике.

Бесспорно, сведение. Но я же Вам сто раз говорил, я не только не против формальной логики, но сам занимась и ею, и математизацией философии.

Если вернуться к неприемлемой Вами редукции диалектической логики к математической формальной логике...

Как видно из предыдущего, я не принимаю не формализацию и математичзацию ДЛ, а то, что Вы "некую" формализацию и рационализацию выдаете за ДЛ.
Сравните свою позицию с моисеевской.
У Моисеева изначально есть философия неовсеединства - как некий образец развития диалектической логики, и он ее формализует и математизирует.
Я хочу то же увидеть у Вас, а именно образец ДЛ, который Вы формализуете и математизируете, и... не вижу. Вы представляете некие формализмы и схематизмы и говорите, что они есть формализация ДЛ. А где сама ДЛ? Саму ДЛ Вы не презентуете?

mp_gratchev, 14 февраля, 2011 - 04:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Исторические образцы диалектической логики


"Как видно из предыдущего, я не принимаю не формализацию и математизацию ДЛ, а то, что Вы "некую" формализацию и рационализацию выдаете за ДЛ. Сравните свою позицию с моисеевской. У Моисеева изначально есть философия неовсеединства - как некий образец развития диалектической логики, и он ее формализует и математизирует. Я хочу то же увидеть у Вас, а именно образец ДЛ, который Вы формализуете и математизируете, и... не вижу. Вы представляете некие формализмы и схематизмы и говорите, что они есть формализация ДЛ. А где сама ДЛ? Саму ДЛ Вы не презентуете?"

Давайте по порядку. Что есть "сама диалектическая логика"? Это что же, по-вашему, какой то текст? Или всё-таки некоторое движение мышления закрепленное в тексте или каким-либо иным способом? Или то и другое вместе?

В каком виде допустимо репрезентировать диалектическую логику? В виде философской системы, акта коммуникации, индивидуального мышления?

Является ли философия неовсеединства единственным образцом диалектической логики, подлежащим экспликации в чистом диалектико-логическом виде? Или в качестве такого образца можно использовать диалоги Платона, "Диалог..." Галилея, Диалектику Адама Бурского, "Науку логики" Гегеля и "Капитал" Маркса. А так же, "Диалектическую логику" Ильенкова, Антиномия-проблема Нарского, "Диалектическая логика: основные принципы и проблемы" Оруджева и Кумпфа.

Мой объект 'диалектическая логика', аспекты которого выкладываю здесь в Философском штурме, — это естественное мышление человека, отображенное, в частности, и в философии неовсеединства В.И. Моисеева, и в диалогах Платона, и в диалектике Адама Бурского, и в "Науке логики" Гегеля и в классических текстах диалектического материализма.

Вас устраивают эти исторические образцы презентации Диалектической логики, на которые как раз и ориентируюсь?

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 14 февраля, 2011 - 10:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

М.Грачеву

Что есть "сама диалектическая логика"? Это что же, по-вашему, какой то текст? Или всё-таки некоторое движение мышления закрепленное в тексте или каким-либо иным способом?

Движение мышления, но не любое и любого, а диалектическое движение диалектического мышления, закрепленное в тексте.

Является ли философия неовсеединства единственным образцом диалектической логики?...

Конечно, нет.

Вас устраивают эти исторические образцы презентации Диалектической логики, на которые как раз и ориентируюсь?

Устраивают, хотя список можно многократно и продолжать, и расширять.

Мой объект 'диалектическая логика', аспекты которого выкладываю здесь в Философском штурме, — это естественное мышление человека, отображенное, в частности, и в философии неовсеединства В.И. Моисеева, и в диалогах Платона, и в диалектике Адама Бурского, и в "Науке логики" Гегеля и в классических текстах диалектического материализма.

Да, пожалуй, вот здесь собака и зарыта (корень наших разногласий).
А. «Естественное мышление человека» – это, во-первых, абстрагент (концепт) определенной теории, например, Вашей (РДЛ), поэтому оправдывать свою теорию через свою же теорию не совсем корректно, во-вторых, слишком широкий абстрагент: естественное мышление имеет в себе и до-диалектические, и вне-диалектические, и анти-диалектические определенности, потому прежде чем его презентовать на роль диалектического объекта, надо эти диалектические определенности в нем выделить.
В. «Классические тексты» – это не мышление, это «мёртвые» знаки и символы, которые, чтобы они заработали, надо оживить в собственном мышлении. Поэтому некорректно ссылаться на эти тексты, не демонстрируя, как Вы их оживляете (интерпретируете). Ведь не секрет, что от метода оживления и интерпретации зависят нюансы понимания. Например, того же Гегеля представляют и как метафизического (анти-диалектического) схоластического спекулятивиста, и как метафизического (супер-диалектического) понятийного мистика.
С. «Мой объект 'диалектическая логика'…» Вот проговорка: объект «диалектическая логика» может быть только один – собственная, самостная диалектическая логика субъекта мышления (мыслителя). Она может быть стихийной и самодеятельной (в Вашей терминологии – «естественной»), может осваивать и использовать навыки, открытые другими мыслителями, но не просто словеса (термины), вычитанные из их текстов. Однако в любом случае, будучи таким образом культивируемой, она всегда может быть представлена в виде текста, под названием «Диалектическая логика».
Собственно, Вы такую систему и разрабатываете. И вопросов бы не было, если бы рефреном через это представление не проходила Ваша мысль:

«Диалектическая логика проявляется в любом столкновении мнений в обыденной, научной жизни, бизнесе, гражданско-правовых или политических отношениях. Везде, где сталкиваются взаимно исключающие высказывания и рефлексия над ними. Любой рассудительный человек способен держать, удерживать противоречие, судить спор, выносить вердикт в качестве присяжного заседателя по запутанному делу, когда заранее не известно, чья правота окажется правдоподобнее, правота обвиняющей и защищающейся стороны». И т.д.

А это всё явно подходит под Вашу РДЛ. В истории же философии, и в частности в системах тех мыслителей, на которых Вы ссылаетесь (Платон, Плотин, Николай Кузанский, Гегель и мн. др.) утвердился несколько иной тип ДЛ (я не знаю ни одного обывателя, бизнесмена или политика, которые культвировали бы диалектическую логику Плотина, Экхарта или Гегеля, когда она даже многим (недиалектическим) философам не под силу). Однако вследствие Вашей предустановки и ориентации на РДЛ эти образцы ДЛ также оказываются вне Ваших рассмотрений.

mp_gratchev, 14 февраля, 2011 - 12:03. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Два взгляда на природу диалектического мышления


    — Что есть "сама диалектическая логика"? Это что же, по-вашему, какой то текст? Или всё-таки некоторое движение мышления закрепленное в тексте или каким-либо иным способом?

    — Движение мышления, но не любое и любого, а диалектическое движение диалектического мышления, закрепленное в тексте.

1. Здесь Ваш объект "диалектическая логика" сходится с моим объектом "диалектическая логика" как представлением о диалектическом движении диалектического мышления. Вопрос состоит в том, в какой момент и в каком месте наши представления расходятся, если последнее действительно имеет место.

2. Есть две зацепки. Вы вводите на рабочий стол дискуссии два концепта: 'диалектическое движение' и 'диалектическое мышление'. Является ли мышление обычного человека диалектическим мышлением? Или диалектическое мышление доступно исключительно редким умам - только таким как Платон, Плотин, Николай Кузанский, Экхарт и Гегель в высших философских размышлениях. А всякие там граждане в судебно-правовых отношениях, бизнесе, политике, рабочий у станка к диалектическому мышлению не причастны.

3. Вот и выявляется расхождение во взглядах на природу диалектического мышления. По представлениям Грачева, диалектическое мышление носит всеобщий характер, а по Борчикову (гипотеза) штучный, элитарный.

Вы согласны с таким делением подходов к концепту 'диалектическое мышление' и исходящего из него представления о диалектической логике как логике элитарного, с одних позиций, или массовидного общечеловеческого мышления, с других позиций?

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 14 февраля, 2011 - 13:01. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, да Вы сами на все вопросы и сейчас, и раньше ответили:

Является ли мышление обычного человека диалектическим мышлением?

В мышление обычного человека вполне могут быть вкраплены диалектические моменты (равно как и анти-диалектические). Наука, которая занимается обнаружением таких вкраплений в обычном мышлении и есть элементарная ДЛ, в том числе, насколько я понимаю, и Ваша РДЛ.

Или диалектическое мышление доступно исключительно редким умам - только таким как Платон, Плотин, Николай Кузанский, Экхарт и Гегель в высших философских размышлениях.

Здесь, как в спорте, искусстве и др. Каждому доступно играть в шахматы, петь или рисовать. Но только отдельные люди, осознанно культивирующие тот или иной вид деятельности, добираются до высот Алёхина, Шаляпина или Репина. Наука, которая занимается культивированием высот диалектического мышления, есть в Ваших терминах разумная ДЛ.

Вот и выявляется расхождение во взглядах на природу диалектического мышления. По представлениям Грачева, диалектическое мышление носит всеобщий характер, а по Борчикову (гипотеза) штучный, элитарный.

Немного не так. По представлениям и Грачева, и Борчикова диалектическое мышление носит всеобщий (универсальный) характер, только по представлениям Грачева это уже автоматически обеспечивает любому человеку причастность к диалектическому мышлению во всей его цельности, а по представлениям Борчикова - диалектическое мышление в сознании каждого человека получает (или не получает) дифференциацию в зависимости от уровня развития его сознания, освоения им навыков диалектически-логического мышления и культивирования тех или иных диалектичеких философских практик.

mp_gratchev, 14 февраля, 2011 - 14:15. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Инварианты диалектического мышления


    — Вот и выявляется расхождение во взглядах на природу диалектического мышления. По представлениям Грачева, диалектическое мышление носит всеобщий характер, а по Борчикову (гипотеза) штучный, элитарный.

    — Немного не так. По представлениям и Грачева, и Борчикова диалектическое мышление носит всеобщий (универсальный) характер,...

Давайте остановимся на универсальности диалектического мышления. Что в нём общего и всеобщего для всех людей, независимо от их индивидуальных особенностей и уровня развития сознания? Каковы логические инварианты, переходящие от мышления одного человека к другому?

1. Понятийность мышления. Человек мыслит понятийно независимо от практик мышления (философские практики, бизнес, политика, обучение, производство).

2. Суждение. Всякий человек высказывает свои мысли в форме суждений.

3. Вопрос. Вопрос - универсальная логическая характеристика всякого функционирующего мышления.

4. Умозаключение. Последовательные, упорядоченные мысли, означенные истинностными оценками 'истинно' и 'ложно', связываются между собой в рассуждениях (индивидуальных и совместных) в форме умозаключений.

5. Развитие мысли обуславливается внешним и внутренним источником движения диалектического мышления. Внутренний источник - противоречие.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 14 февраля, 2011 - 20:33. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

М.Грачеву

Давайте остановимся на универсальности диалектического мышления. Что в нём общего и всеобщего для всех людей, независимо от их индивидуальных особенностей и уровня развития сознания?

Ну, вот Михаил, что и требовалось доказать. Как волка ни корми, он в лес глядит. В итоге весь наш спор свелся на рельсы Вашей РДЛ.
Ну раз так хочется, попробую ответить.

1. Понятийность мышления. Человек мыслит понятийно…

Прежде надо дать определение, что есть понятие. В логике Аристотеля понятия «понятие» нет. Есть понятие «термин». Если говорить о терминах, то, пожалуй, соглашусь, что это универсальная характеристика мышления вообще, а не только диалектического. Что касается понятий, то это прерогатива разумного и в частности философского мышления и мышления методологически организованного, а это не универсальная характеристика.

2. Суждение. Всякий человек высказывает свои мысли в форме суждений.

Нет возражений. Суждение - связь терминов.

3. Вопрос. Вопрос - универсальная логическая характеристика всякого функционирующего мышления.

Нет возражений.

4. Умозаключение. Последовательные, упорядоченные мысли, означенные истинностными оценками 'истинно' и 'ложно', связываются между собой в рассуждениях (индивидуальных и совместных) в форме умозаключений.

Нет возражений. Умозаключение - связь суждений.

5. Развитие мысли обуславливается внешним и внутренним источником движения диалектического мышления. Внутренний источник – противоречие.

Развитие мысли признаю. Но, думаю, вряд ли это универсальная характеристика. Даже на нашем форуме ФШ, когда я начал разговор о мысли, нашлись люди – философы, которые усомнились в таком предмете, как мысль. Что говорить о большинстве простых людей, обладающих обыденным сознанием и не только не ставящих задач развития мысли, но и вообще никогда не задумывающихся о том, что есть мысль, что и как с ней можно делать.
Итак, что в сухом остатке.
Термин, суждение, умозаключение, вопрос – это инварианты вообще любого мышления, как диалектического, так и не диалектического, формальнологического, антидиалектического. Остается одно: противоречие. Пожалуй, это инвариант диалектического мышления. Только стоило ли ради этой истины городить такой огород? Она в каждом учебнике по философии прописана.
А мне так хотелось поговорить о дифференциации уровней ДЛ...

Корвин, 14 февраля, 2011 - 21:41. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Что касается понятий, то это прерогатива разумного и в частности философского мышления и мышления методологически организованного, а это не универсальная характеристика.

Нет, прерогативой философского мышления является понятие понятия, а не все подряд понятия.

Сергей Борчиков, 15 февраля, 2011 - 10:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Корвину
Согласен. Всё дело опять же в том, как определять "понятие".
Если за "понятие" выдавать "термин", что делает подавляющее большинство формальных логик Нового времени, в том числе и РДЛ М.Грачева, то, согласен, такое понятие не является прерогативой философского мышления, на роль последнего тогда претендует "понятие термина" или, в Вашей терминологии, "понятие понятия".
Если же понятию придавать ту высокую метафизическую (онтологическую + гносеологическую + диалектическую) роль, какую ему придал немецкий классический идеализм, в том числе и Гегель, то тогда философия есть исключительно мышление в понятиях.

mp_gratchev, 15 февраля, 2011 - 16:06. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


К диалогу логиков и философов по поводу диалектической логики


С.Борчиков: (Корвину) "Всё дело опять же в том, как определять "понятие". Если за "понятие" выдавать "термин", что делает подавляющее большинство формальных логик Нового времени, в том числе и РДЛ М.Грачева, то, согласен, такое понятие не является прерогативой философского мышления, на роль последнего тогда претендует "понятие термина" или, в Вашей терминологии, "понятие понятия". Если же понятию придавать ту высокую метафизическую (онтологическую + гносеологическую + диалектическую) роль, какую ему придал немецкий классический идеализм, в том числе и Гегель, то тогда философия есть исключительно мышление в понятиях".

Возврат к элитарности разумного мышления. Существуют две касты: логиков и каста философов. О третьей касте, пожалуй, и упоминать не стоит: "Что говорить о большинстве простых людей, обладающих обыденным сознанием и не только не ставящих задач развития мысли, но и вообще никогда не задумывающихся о том, что есть мысль, что и как с ней можно делать".

В теоретических построениях "логиках Нового времени" и логиках Новейшего времени (классических и неклассических формальных логиках) представители первой касты погрязли в своем рассудочном мышлении и неразумно воюют за чистоту низкого термина "логика". Для них понятие "диалектическая логика" - это термин (межа, как говорили древние греки), который проводит границу между значением слова "логика" в его исконном логическом смысле и философской метафорой, смешивающей в одну кучу логику, гносеологию, онтологию и идеологию (последнее присутствует у А.И. Бродского младшего, см. внизу) :

Свинцов В.И. (1995): "О диалектической логике так много наговорено и написано, но никто и никогда так и не дал внятного ответа на вопрос, что это такое" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? http://management.edu.ru/images/pubs/2004/06/26/0000163962/011_Svintsov.... ).

Джахая Л.Г.: "В дальнейшем изложении я, постараюсь, «следуя бакрадзевской линии, доказать, что под названием «диалектическая логика» никакая научная дисциплина, тем более логика, не кроется" (Джахая Л.Г. К вопросу о диалектической логике /"Философские науки" 1990 N12 стр.86-93)

Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80).

Уемов А.И.: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).

Бродский А.И.: "Логика — нормативная наука, поэтому она может быть только формальной. Правильность рассуждений не зависит от содержания составляющих его высказываний. Введение в логику содержательных аспектов означает претензию на нормативное предписывание мышлению определенного мировоззрения. Иными словами, диалектическая логика предписывала не только как человек должен мыслить, но и что он должен мыслить" ... "Итак, отрицание закона непротиворечивости, отказ от формализма в логике и отождествление мышления с бытием суть основные посылки любой тоталитарной идеологии" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172-181).

Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, ... (Кондаков Н.И. Диалектическая логика/Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва. 1975 - С.145).

Зинченко В.П.: "Лукавство так называемой диалектической логики, развивавшейся в контексте теории познания, состояло в том, что она третировала формальную логику, а вместе с ней и рассудочное мышление в целом" ( Зинченко В.П. ВОЗМОЖНЫ ЛИ ЦЕЛОСТНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О МЫШЛЕНИИ? // Психологическая наука и образование, 2001, № 2)

Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Геге­лем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектиче­ская логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной. Эта идея в XX в. в Советском Союзе транс­формировалась в идею классовости логики: логики буржуазной (формальной) и логики пролетарской (диалектической). Но все попытки построить особую проле­тарскую, диалектическую логику оказались несостоятельными. "(Смирнов В.А. К. Поппер прав: Диалектическая логика невозможна/ "Вопросы философии", 1995, №1, С.148-151)

Швырев В.С.: "Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158)

К сожалению, заводя разговор о диалектической логике, рассудок с необходимостью вступает в противоречие с самим собой, о чём свидетельствует как раз парадокс Бродского.

Ведь, что утверждает А.И. Бродский? Он утверждает, что диалектическая логика предписывала(ет)  ч т о  человек должен мыслить. Например, если мне велят мыслить, что логика может быть только формальной, то этот императив не иначе как диалектико-логический, а Бродский А.И. есть никто иной как не осознавший себя диалектик этой самой, критикуемой им, тоталитарной идеологии.

Представители второй касты (философы) исходят из положения о высшей разумной терминологии, в которой логической категории 'понятие' придают "ту высокую метафизическую (онтологическую + гносеологическую + диалектическую) роль, какую ему придал немецкий классический идеализм, в том числе и Гегель". Другими словами, из принципа философы осуществляют как раз то, что логики делать не рекомендуют.

Обозревая развитие науки логики, что же видим? Бурный рост формальной логики в направлении от детской традиционной формальной логики античности к юношеской классической логике конца 19 - начала 20 века, и далее к зрелым неклассическим логикам второй половины 20 - начала 21 века.

А что происходит в области "высокой метафизической" логики? С высот вечного разума здесь, как и полагается, царит вечный покой. По авторитетному утверждению Вячеслава Ивановича Моисеева линия диалектической логики "до сих пор остается на уровне интуиций и догадок, не получив своего более строгого выражения".

Возможна ли диалектическая логика как строгая научная теория? Смирнов и Швырев считают, что научная дисциплина "Диалектическая логика" невозможна, склоняясь к правоте Поппера.

В.И. Моисеев считает, что дело может сдвинуться с места, если начать с демаркации формальной логики и диалектической логики. Но как осуществить эту демаркацию, если формальная логика принадлежит к области рассудка, а диалектическая логика по общему мнению как логиков, так и философов функционирует исключительно вне рассудочной области. Только, верно ли последнее?

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 15 февраля, 2011 - 16:19. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Гегель - творец Науки логики

М.Грачев: "Но как осуществить демаркацию формальной и диалектической логики?.."

Михаил, я за свою жизнь прочитал столько дефиниций о формальной и диалектической логике, что Ваш набор и сотой доли не передает. Но если всю эту эклектику и кашу поместить в одну голову, то для мозга исход может быть плачевным...
Выход? Я его давно сформулировал.
Должен появится мыслитель, который в одной "голове" выстроит в этом смысле строго монистическую Систему диалектической логики.
Никакие терминологические демаркации допрежь тут не помогут. Надо делать дело мышления, а не говорить о том, как это делать...
Гегель не говорил о Науке логики, он её делал: мыслил и строил.

mp_gratchev, 15 февраля, 2011 - 17:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


    Диалектическая логика Гегеля


Должен появится мыслитель, который в одной "голове" выстроит в этом смысле строго монистическую Систему диалектической логики ... Гегель не говорил о Науке логики, он её делал: мыслил и строил.

И как, по-вашему, Гегель? Он построил "строго монистическую Систему диалектической логики"? Если не построил, то что он "мыслил и строил" в своей Науке логики?

А если построил, то зачем "появляться" второму мыслителю?

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 16 февраля, 2011 - 18:46. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил, я за свою жизнь прочитал столько дефиниций о формальной и диалектической логике, что Ваш набор и сотой доли не передает. Но если всю эту эклектику и кашу...

Причём здесь эклектика? Разве предъявлены две смешанные между собой колоды - "за" и "против"? Все публичные высказывания Свинцова, Джахая, Бакрадзе, Уемова, Бродского, Кондакова, Зинченко, Смирнова, Швырева нацелены в одну точку - обосновать неприемлемость диалектической логики. Недостаток только один: выпады против диалектической логики 10 летней давности. У Вас есть что-нибудь более свежее?

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 16 февраля, 2011 - 21:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Феномен диалектической логики и его отображение в логике суждений и понятий


Никакие терминологические демаркации допрежь тут не помогут. Надо делать дело мышления, а не говорить о том, как это делать...

Во-первых, не о терминологических демаркациях идет речь, а о самом существе противостояния формальной и диалектической логики. В.И. Моисеев пишет: "Решение этой проблемы является решением самого феномена диалектической логики. В самом деле, только если мы укажем отличие диалектических противоречий от формально логических, мы сможем построить теорию диалектической логики" (http://neoallunity.ru/lec/lec13.pdf).

Во-вторых, верно, дело надо делать, но и подумать о том, почему дело топчется на месте, тоже не мешает.

В-третьих, дело диалектической логики составляет определенную особенность. Каждый шаг её построения требует преодоления опровержения этого шага. Причём решает не одно испытание диалектико-логического диалога, а должна быть инициирована достаточно репрезентативная выборка.

--
М.Грачёв

Софокл, 16 февраля, 2011 - 23:56. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я уже давно не пишу на сайте о диалектической логике, но все же изредка, когда обсуждения других тем выдыхается, почитываю тот фронт работы, который Михаил Грачев обозначил как цель своей жизни. Вот все три ваших пункта, Михаил, показывают перевернутость сознания. Чего стоит программа Моисеева, под которой вы подписываетесь.

если мы укажем отличие диалектических противоречий от формально логических, мы сможем построить теорию диалектической логики"

Вы можете вразумительно объяснить цель подобного "строительства"? Еще одна искусственно образованная теория? Впрочем все ваши объяснения про жизненность, действительность противоречия меня ни в чем не убедят. Потому, что никому и никогда не удалось логически противоречиво показать в чем существование камня противоречит прочему существованию. Все эти бесконечные разглагольствования о противоречии в реале, упираются в неявную подмену бытия мыслью. Гегель, в отличии от Маркса, делал это честно и открыто. Он позиционировал свою философию как попытку по насыщению мысли бытийственностью. Маркс же осуществляя свой "переворот", встал на до кантовскую точку зрения стихийного реализма с его "отражением". Если вы, Михаил, озадачитесь принципиальными философскими проблемами диалектики, то непременно найдете причину того, почему она "топчется на месте". Болото, в котором увязла "диалектика" давно известно: теория не может подменить собой жизнь. Это тот диагноз, который вы ни под каким соусом не хотите поставить. Ведь если вы этот диагноз примите, то дело всей вашей жизни окажется пустышкой. Кто же в вашем возрасте отважиться расписаться в том, что всю жизнь только и делал, что заблуждался? Поэтому вопрос о том, что же скрывается за пустыми словами "диалектическая логика" находится для вас по другую сторону вопросов теории.
Просто сама программа под названием "диалектическая логика" предполагает, что где-то там, вне существования человека есть такой замечательный ключ-закон, который непонятно кем изобретен и помещен в бытие с единственной целью, что когда нибудь найдется человек который найдя этот ключ станет над всем бытием хозяином. Для меня такая программа является бредом наяву, поэтому и обсуждать для меня в ней нечего... А вы продолжайте читать моисеевых, без их поддержки вам не прожить. Моисеевы со всех сторон об сели горшок с кашей под названием "философия" и как только на их пути встречается человек , способный показать бесплодность их усилий, так они сразу предъявляют свои регалии "заслуженных людей". Мефистофель был прав, когда отмечал закономерность:"чем ниже развиты таланты, тем больше значат аксельбанты".

Сергей Борчиков, 16 февраля, 2011 - 23:58. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

М.Грачеву

Верно, дело надо делать, но и подумать о том, почему дело топчется на месте, тоже не мешает.

Михаил, я уже начал дело осмысления новых диалектических законов (см. ветвь "Диалектический закон диодного тождества"). А если кто-то топчется на месте, то пусть и думает, почему он топчется.

Не о терминологических демаркациях идет речь, а о самом существе противостояния формальной и диалектической логики.

Свою точку зрения о существе противостояния я высказал там же.

...Дело диалектической логики составляет определенную особенность. Каждый шаг её построения требует преодоления опровержения этого шага. Причём решает не одно испытание диалектико-логического диалога, а должна быть инициирована достаточно репрезентативная выборка.

Согласитесь, трудно самому, постулируя закон, тотчас его опровергать. Предлагаю это сделать Вам как спецалисту по диалектической логике. Потому что неспециалисты просто отказываются обсуждать (см. там же). Тем самым я, следуя Вашему совету, инициирую широту выборки, а какой она получится, покажет жизнь (дело).

Михаил Михайлович, 31 марта, 2011 - 23:34. ссылка
Изображение пользователя Михаил Михайлович.

Надо делать дело мышления, а не говорить о том, как это делать...
Гегель не говорил о Науке логики, он её делал: мыслил и строил.

Молодец Борчиков. Дело говоришь.

mp_gratchev, 31 марта, 2011 - 01:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Диалектическая логика - общая теория мироздания или наука о рассуждении?


Когда началась пропаганда диалектической логики как общей теории мироздания, якобы принадлежащей Гегелю (в разрез с традицией понимания логики как науки о рассуждении), а по сути легализация собственных, пусть и инициированных «чтением Гегеля», идей?

По немецким источникам термин 'dialektische logik' в трудах Гегеля не встречается, зато можно обнаружить у биографа Гегеля Карла Розенкранца.

Хотя в России первое публичное упоминание термина диалектическая логика и встречается у Житловского Х.И. (1898) в его статье "Материализм и диалектическая логика" (в двух выпусках журнала "Русское богатство" NN 6 и 7 за 1898 год), но вызывает сомнение, что он не пользовался какими-то другими печатными источниками и обсуждениями в реале. Уж больно блестящим оказался у него первый выход диалектической логики в России в значении общей теории мироздания. Вместе с тем, казалось бы имело место простое замещение диалектики и спекулятивной логики на словосочетание 'диалектическая логика'.

Поражает, подобно Афине Палладе в полном вооружении диалектическая логика фигурирует у Житловского не только в заголовке статьи, и это словосочетание не просто мелькает почти на каждой странице текста порой по несколько раз, и даже не потому, что молодой Ульянов расписался в собственной неподготовленности возразить автору (цель Житловского опровергнуть диалектическую логику вместе с Шопенгауэром и Дюрингом*). Удивляет, что по прошествии более столетия диалектическая логика так и не сумела отряхнуться, сбросить с себя наваждение общей теории мироздания, настолько она погрязла в проблематике затронутой Житловским и якобы ей принадлежащей по исключительному праву, хотя на самом деле относится к гносеологии и онтологии. Что касается действительно логической проблематики (противостояние и сотрудничество с формальной логикой), то она и была затронута, но как-то вскользь.

"Всякий диалектик есть монист", - пишет Житловский (С.67). А поскольку современный диалектик, он же, и диалектический логик, то будучи монистом он не приемлет диалогизма в логике. Дело доходило до абсурда. М.М. Бахтин не считал свою диалогику диалектической логикой, поскольку логику Гегеля так прямо и называл монологикой.

_________
*) Имена Шопенгауэра, Ланге, Тренделенбурга, Ульрици, Экспера, Э.Ф. Гартмана, Дюринга и пр., показывают, с каким единодушием философы различнейших направлений протестуют против диалектической логики (Житловский, С.59)

--
М.Грачёв

timeriver, 26 февраля, 2012 - 02:52. ссылка
Изображение пользователя timeriver.

Доброго времени. Я конечно не изучал работы Гегеля в подлиниках, а пользовался лишь теми изданиями, кои преподносились нам в книжных магазинах. Наткнувшись случайно на данную страницу и почитав немного ваши рассуждения о том что якобы кто-то, где-то создаёт специально, какие-то мифы решил закрепить вас в закладках. И вот, к моему удивлению (хотя скорее всего слово удивление лишь ради художественного образа, так как закономерности здесь просматриваются явно), на следующий день беру в руки третью часть "Науки логики" и читаю такие строки: - "... Этот столь же синтетический, сколь и аналитический момент суждения в силу которого первоначальное всеобщее определяет себя из самого себя как иное по отношению к себе, должен быть назван диалектическим. Диалектика - это одна из тех древних наук, которая больше всего игнорировалась в метафизике нового времени, а затем и вообще в популярной философии как античного, так и нового времени. О Платоне Диоген Лаэрций говорит, что подобно тому как Фалес был творцом философии природы, Сократ - моральной философии, так и Платон был творцом третьей науки, относящейся к философии - диалектике; древние считали это величайшей его заслугой, которую, однако часто оставляют совершенно без внимания те, кто больше всего говорит о Платоне. Диалектику часто рассматривали как некоторое искусство, как будто она основывается на каком-то субъективном таланте, а не принадлежит к объективности понятия... "
Ну а мифы создавать для неокрепшего сознания (да ещё и с мальчишеским воображением) - это один из необходимых этапов феноменологии духа и заострять на этом внимание - это лишь проявлять беспокойство в отношении сути дела при этом самому оставаясь в стороне (хотя подсознательных импульсов именно для такого подхода к делу гораздо больше чем способна выдержать бумага ).

mp_gratchev, 26 февраля, 2012 - 06:07. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Ну, да, известная заключительная глава "Науки логики" об абсолютной идее, методе и диалектике.

Так чем Вы недовольны? Изложите по пунктам, пожалуйста, без намеков и без каши во рту.

--
М.Грачёв




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


**
Comments