0024 49. Отсчет традиции в логике: от Гегеля или от Аристотеля?


*

Отсчет традиции в логике: от Гегеля или от Аристотеля?



mp_gratchev, 28 марта, 2011 - 15:50.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вл. Ник., 26 марта, 2011 - 02:53. ссылка

Вопрос о противоречии, формально-логическом или диалектическом, один из важнейших и сложнейших. Мне пришлось коснуться его на своем блоге по другому поводу (сообщение «О принципах диалектики»). Не питаю иллюзорной надежды всех убедить, но предлагаю ознакомиться и, возможно, поразмыслить совместно.
http://phlsphy.blogspot.com/2011/03/blog-post_26.html

boldachev, 26 марта, 2011 - 14:03. ссылка

2 Вл. Ник.
Спасибо. Познакомился. Но обсуждать вроде нечего - стандартный диамат, в котором постоянно смешиваются два понятия "противоречие" и "противоположности".
За несколько лет обсуждения проблемы противоречия никто из представителей диамата мне так и не объяснил, что это такое и не привел ни одного вразумительного примера противоречия вне логики. Поэтому обсуждать противоречие с теми, кто не может сформулировать, что это такое дело бессмысленное.
Успехов

Вл. Ник., 26 марта, 2011 - 19:42. ссылка

Болдачеву. Вам тоже спасибо, но внимательно ль читали? Там подчеркнуто, что в формальной логике и в диалектике понятия противоречия разные, хотя сходные в основе. И сделана какая-то попытка пояснить их различие. Дополню: диалектическое противоречие сближается с контрарностью, но совпадения тоже нет.

boldachev, 27 марта, 2011 - 21:26. ссылка

Единственно, что я нашел в вашем тексте о диалектическом противоречии:
Таким образом [каким образом не понятно, поскольку не указано, а что такое диалектическое противоречие, АБ], диалектическое противоречие, в отличие от формально-логического, реализуется не на поверхности явлений, а в сфере сущности, в глубине вещей и процессов. Причем нет и не может быть реальных вещей и процессов, которые не содержали бы в себе единства противоположностей.
Но это общее место. Более того несерьезно сравнивать отношения логических элементов (предикатов) и некой "сущности предметов" - логические суждения не имеют отношения к явлениям - ни к их поверхности, ни к их сущности.
Ну и традиционное для диамата подмена: необоснованный, необъясненный переход от единства противоположностей к противоречию. Скажем, констатация у палки двух противоположных концов, противоположных сторон улицы и пр. не есть противоречие.

* * *

Влад. Николаев комментирует...

М. Грачёву. Но ведь нет действия без противодействия, – или Вы не согласны?.. А что касается терминов, их отбираем не столько мы, сколько языковая традиция. Думаю, у нас больше шансов ошибиться, чем у нее. Как сказал уже М.Хайдеггер, язык есть дом бытия.

Относительно понятия диалектической логики я предпочитаю ориентироваться на классиков, и процитирую тот же учебник:
«В то же время, сами сторонники диалектической логики обычно именуют ее не логикой, а просто диалектикой. Дело в том, что значение этой теории выходит далеко за пределы правил мышления. По существу она является общей теорией мироздания. В этом смысле классики марксизма говорили о единстве диалектики, логики и теории познания; в принципе, это единство охватывает все философские дисциплины… По определению Ф.Энгельса, диалектика есть учение о наиболее общих законах развития и связи в природе, обществе и мышлении».

Поясню на всякий случай: если это законы мышления, значит – логика; но это законы не только мышления, они универсальны. Всякая другая диалектическая логика – выдумки и натяжки.
28.03.2011 3:28:00
Источник: Блог Влад. Николаев

Ответ:

1. Согласен, в одних случаях "нет действия без противодействия" (ситуация борьбы); в других случаях есть действие и подчинение этому действию (ситуация управления), в третьем случае есть не противодействие, а ответное согласованное действие (ситуация сотрудничества). У Вас внимание акцентируется лишь на первом случае.

2. Есть традиции и есть новации. Есть критика тех и других. Как говорил Гераклит: "все движется и ничто не остается на месте" (источник: Платон. Кратил, 402а). Понятия со временем уточняются. Я привел авторов критики традиционного словоупотребления "диалектическая логика". Могу добавить мнение логика Н.И. Кондакова, изложенного в известном словаре-справочнике: "развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская". http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html

Задача состоит в придании словосочетанию 'диалектическая логика' логического смысла в принятом испокон веков значении этого слова. Казалось бы - это движение вспять от гегелевской новации расширительного толкования логики и диалектической логики как философской метафоры. Но в данном случае отрицание отрицания вполне обоснованное.

3. В Средние века логику именовали диалектикой. И что? На Западе сейчас наблюдается возврат к античным диалектическим корням логики. И это правильно. "Модели формальной диалектики (formal dialectics) разрабатывают Николас Решер (Nicholas Rescher), Э.М. Барт (E.M. Barth), Эрик С.В. Краббе (E.C.W. Krabbe)" источник: А.И. Герасимова http://community.livejournal.com/dia_logic/129164.html

4. У Энгельса правильное определение диалектики. А дальше следует отдельно разбираться с действием диалектики в пророде, обществе и мышлении, а не сваливать в одну кучу. С последующим синтезом. Диалектика, логика, гносеология, онтология, методология - это самостоятельные дисциплины. Логика делится на формальную логику и диалектическую логику (неформальную, informal logic).

5. Да, законы диалектики универсальны. Но в логике диалектическое противоречие, это не противоречие между производительными силами и производственными отношениями, а противоречие в суждениях. Что требует локализации законов диалектики применительно к рассуждениям.

--
М. Грачёв.

Вл. Ник., 29 марта, 2011 - 03:58. ссылка
Изображение пользователя Вл. Ник..

М.Грачёву.
К п.1. По-моему, ясно, что во всех Вами перечисленных и вообще во всех мыслимых случаях нет действия без противодействия. Это не особенная «ситуация борьбы» (драма или трагедия), а сторона взаимодействия, – любого, в т.ч. и любовного. Простите за натурализм, но любовное удовлетворение происходит через трение. С другой стороны, женщин сравнивают с розами не только за красоту этого цветка, но и за его острые шипы. Напомню также 3-й закон Ньютона: Сила действия равна силе противодействия с обратным знаком.

К п. 2. "Все движется и ничто не остается на месте" и т.п. расхожие фразы изрекал не Гераклит, а именно Платон. Ведь в строгом смысле это не диалектика, а релятивизм, восходящий именно к Кратилу, исказившему диалектику. Идеалист Платон полагал, что в мире реальных вещей «все течет, как дырявая скудель», и «подкреплял» эту нелепость обращением к авторитету Гераклита. См. также мой комментарий от 22.3.11 к теме «Гераклит: всё течёт, всё меняется» на «Философском штурме».

«Испокон веков» формальная логика называлась вообще не логикой, но аналитикой. Аристотель был гениален даже в выборе названия. Он не мог отрицать, что его учитель Платон использовал диалектику как логику определенного типа, как эффективный метод работы с понятиями. Но это была именно философская логика; а для частных наук (которые как раз тогда бурно прогрессировали) Аристотель и создал аналитику. А понятие логики, насколько я знаю, стали регулярно использовать только стоики, причем своеобразно. Думаю, исторический подход к этой категории нас только запутает.

К п. 3. За информацию спасибо. Но в принципе это не такие уж новости. Напомню, что в XX в. построены неклассические формализованные логики, которые содержат некоторые элементы диалектики, напр. обходят принцип исключенного третьего или принцип снятия двойного отрицания. Даже я пытался формально записывать принципы диалектики, но там всегда остается переменная, которая определяется неформально. Убери ее – получатся принципы логики Аристотеля. Еще одну попытку представляет сейчас admin на «Философском штурме».

Однако парадоксы типа Критянин, теоремы Геделя и другие подобные результаты кладут формальные пределы возможностям формализации. А для здравого смысла и без этих результатов ясно, что формализация не всегда состоятельна. Просто потому, что кроме формы в вещах и понятиях есть еще содержание, не сводящееся к форме и всегда динамичное.

Но парадоксы указывают лишь границы применимости формальной логики, а в этих границах она замечательно работает. Как диалектика – в своих. Пусть дополняют друг друга и пусть, когда надо, «пересекаются»; но слепить из них одну логику на общем наборе принципов ни у кого не выйдет. Согласно диалектике и здравому смыслу, полная редукция знаний к единому основанию в принципе невозможна.

К пп. 4 и 5. Хотите – разбирайтесь отдельно с действием законов диалектики в мышлении, локализуйте (точнее – конкретизируйте) их применительно к рассуждениям. Вдруг Гегель там еще не все продумал. Я тоже полагаю, что не все, – но как раз потому, что он ограничивался диалектикой как логикой. Поэтому его категория снятия в мышлении работает, в реальной эволюции не работает. Но мои претензии дальше не идут.
Влад. Николаев. http://phlsphy.blogspot.com/

mp_gratchev, 29 марта, 2011 - 19:49. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Место 'борьбы' в исходном принципе диалектики


— М.Грачёву.
К п.1. По-моему, ясно, что во всех Вами перечисленных и вообще во всех мыслимых случаях нет действия без противодействия. Это не особенная «ситуация борьбы» (драма или трагедия), а сторона взаимодействия, – любого, в т.ч. и любовного. Простите за натурализм, но любовное удовлетворение происходит через трение. С другой стороны, женщин сравнивают с розами не только за красоту этого цветка, но и за его острые шипы. Напомню также 3-й закон Ньютона: Сила действия равна силе противодействия с обратным знаком.

Противодействие. Здесь можно выявить два значения.

        А. Противодействие как действие, противоположно направленное. Например, реплика как действие, направленная от лектора к слушателю и противодействие - реплика как действие, направленная от слушателя к лектору (вопросы по ходу лекции). Здесь никакой борьбы нет: слушатели своими вопросами не борются с лектором, а, напротив, помогают ему раскрыть тему. Хотя и действуют с противоположной стороны взаимодействия в системе "лектор-слушатель"

        Б. И второе значение противодействия в смысле собственно борьбы, скажем, взаимодействие в судебных прениях истца и ответчика. Здесь вопросы друг к другу будут проявлением борьбы против исковых требований.

В значении первом, разумеется, взаимодействие не может обойтись без противоположно направленного действия контрагента. Но борьбы как таковой в "ситуации управления" и в "ситуации сотрудничества" нет. Поэтому сводить противодействие исключительно к борьбе и возводить борьбу в качество всеобщего закона на всех этапах развития диалектического противоречия было бы не совсем правильно. Фаза "борьбы" лишь один из моментов развития противоречия.

--
М.Грачёв

Вл. Ник., 30 марта, 2011 - 03:35. ссылка
Изображение пользователя Вл. Ник..

К комментарию М.Грачева от 29.3.11.
Действительно, дискуссия разрастается, уже за пределы моих интересов и возможностей по времени. Замечу только, что Вы хотите поменять термин «борьба» на иной, ориентируясь на русскую языковую интуицию, а я стремлюсь пояснить общепринятый термин. Но термин и слово – вещи разные. Хотите – поставьте икс вместо борьбы, важно только то, как Вы его определите. А при нынешнем подходе Вам пришлось бы менять традицию в мировом масштабе. Дерзайте, вообще я не против, но при моем возрасте вряд ли доживу до таких перемен.
Трактовка Гераклита – вопрос серьезный, исторический. Походя обсуждать его не стану, как-нибудь опубликую развернуто на своем блоге.
Влад. Николаев, http://phlsphy.blogspot.com/

mp_gratchev, 30 марта, 2011 - 13:40. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Традиция и изменчивость в диалектической логике


— "Замечу только, что Вы хотите поменять термин «борьба» на иной, ориентируясь на русскую языковую интуицию, а я стремлюсь пояснить общепринятый термин".

1. В исходной формулировке Энгельса название упомянутого Вами принципа звучит так: "Закон взаимного проникновения противоположностей". Ни о какой "борьбе" речи нет. У авторов П.В. Алексеева и А.В. Панина (Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова) называется: "Закон диалектической противоречивости" (Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник для вузов. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Проспект, 2004. - С.566).
По-вашему, Московский университет не дотягивает до мирового масштаба, коль скоро исключает термин 'борьба' из названия закона диалектики?

Поскольку термин упомянут, предлагаю рассмотреть его по существу. Борьба как вид взаимодействия есть некоторый момент развития и как таковой нет необходимости его менять. Другое дело, что его можно обобщить и вести речь не о принципе единства и борьбы противоположностей, а принципе 'единства и взаимодействия противоположностей'.

2. В отношении традиции. Вопрос о традиции затрагивает диалектику устойчивости и изменчивости в понятиях. Взять, хотя бы термин 'диалектическая логика'. Его широкая трактовка: общая теория мироздания. Узкая трактовка: наука о рассуждении. Как Вы полагаете, есть между двумя значениями этого термина устойчивая связь? Как бы Вы подвели итог нашего обмена мнениями по поводу традиции в использовании термина 'логика'?

Если, конечно, диалектическая логика не входит в круг Ваших интересов, то можно оставить всё как есть.

--

mp_gratchev, 29 марта, 2011 - 20:44. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.






К аутентичной диалектике Гераклита и диалектической логике в собственном смысле этого слова


— Грачев: « Как говорил Гераклит: "все движется и ничто не остается на месте" (источник: Платон. Кратил, 402а)».

— Николаев: «К п. 2. "Все движется и ничто не остается на месте" и т.п. расхожие фразы изрекал не Гераклит, а именно Платон».

У меня и написано - источник Платон. К сожалению, собственных сочинений Гераклита не сохранилось. У Вас есть критерий аутентичности фрагментов в изложении других мыслителей тому, что в реальности писал и говорил о диалектике сам Гераклит?

— "Ведь в строгом смысле это не диалектика, а релятивизм, восходящий именно к Кратилу, исказившему диалектику. Идеалист Платон полагал, что в мире реальных вещей «все течет, как дырявая скудель», и «подкреплял» эту нелепость обращением к авторитету Гераклита. См. также мой комментарий от 22.3.11 к теме «Гераклит: всё течёт, всё меняется» на «Философском штурме»".

Кратил исказил, Платон выдавал нелепости. То есть можете предъявить образцы подлинной диалектики, которую "исказил" Кратил? Вот Ваш комментарий от 22.3.11:

"В действительности Гераклит писал: «В одну и ту же реку дважды входим и не входим, существуем и не существуем»".

Если в действительности писал, то приведите источник, откуда взят Вами этот подлинник Гераклита.

«Испокон веков» формальная логика называлась вообще не логикой, но аналитикой. Аристотель был гениален даже в выборе названия.

Знаете, я здесь Вас поддержу! Аналогичный случай приключился и с Гегелем. Он свою логику назвал "спекулятивной", т.е. умозрительной теоретической, а не диалектической логикой. Гегель в своих трудах вообще не использовал термин 'dialektische logik'. Биограф Гегеля Карл Розенкранц использовал.

Он не мог отрицать, что его учитель Платон использовал диалектику как логику определенного типа, как эффективный метод работы с понятиями. Но это была именно философская логика; а для частных наук (которые как раз тогда бурно прогрессировали) Аристотель и создал аналитику. А понятие логики, насколько я знаю, стали регулярно использовать только стоики, причем своеобразно. Думаю, исторический подход к этой категории нас только запутает.

Согласен. Поэтому предлагаю рассуждать по существу. А именно,

Диалектическую логику следует брать в двух смыслах - широком и узком. В узком смысле это собственно логика как наука о рассуждении. Это дисциплина дополняющая и расширяющая формальную логику. Но расширение происходит не за счет выхода из пределов логики как науки о рассуждении в область гносеологии и онтологии, что осуществил Гегель (например, Александр Кожев подобно Кратилу в отношении Гераклита договорился до того, что у Гегеля и вовсе нет логики а одна лишь онтология). Кожев пишет: "Логика Гегеля не является, в собственном смысле слова, ни логикой, ни гносеологией; она есть онтология, или Наука о Бытии как таковом".

На самом деле, диалектическая логика поступает корректно. Она расширяет предмет за счет введения новых форм мысли и новых способов связи мыслей в рассуждении, не покидая пределов логики. Собственно новые формы вовсе и не новые (вопросы, оценки, императивы). Это те формы, от которых в свое время Аристотель сознательно отвлекся, посчитав (не без резона), что логическая речь есть только та, о которой можно сказать истинная она или ложная. Скажем вопрос или императив (требование, приказ, просьба, мольба) не истинные и не ложные.

Единственная новация в рамках элементарной диалектической логики - это рассмотрение диалога в качестве логической формы (связь мыслей в рассуждении, в дополнение к умозаключению). Если умозаключение связывает между собой истинностные суждения, то диалог как логическая форма связывает неистинностные формы (вопросы, оценки, императивы) с истинностными суждениями. В поддержку такой интенции выступает и сама формальная логика в современном ее виде. Создаются неклассические логики, такие как логика вопросов, логика оценок, логика императив (деонтическая логика).

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 29 марта, 2011 - 20:41. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


К единым основаниям формальной и диалектической логики


— "Напомню, что в XX в. построены неклассические формализованные логики, которые содержат некоторые элементы диалектики, напр. обходят принцип исключенного третьего или принцип снятия двойного отрицания. Даже я пытался формально записывать принципы диалектики, но там всегда остается переменная, которая определяется неформально. Убери ее – получатся принципы логики Аристотеля. Еще одну попытку представляет сейчас admin на «Философском штурме»".

Да, исследования Романа Тарана (создатель настоящего сайта "Философский штурм") в области формализации спекулятивной логики Гегеля непременно надо отметить.

— "Однако парадоксы типа Критянин, теоремы Геделя и другие подобные результаты кладут формальные пределы возможностям формализации. А для здравого смысла и без этих результатов ясно, что формализация не всегда состоятельна. Просто потому, что кроме формы в вещах и понятиях есть еще содержание, не сводящееся к форме и всегда динамичное".

Первое, что здесь следует иметь ввиду, так это то, что формальная логика и элементарная диалектическая логика - это две модели одного и того же естественного мышления. Последнее скорее диалектическое, чем формально-логическое. Формальная логика и есть первая формализация диалектической логики, посредством отвлечения от субъекта рассуждений и абстрагирования от неистинностных форм мысли (вопросов, оценок, императивов).

Во-вторых, "парадокс типа Критянин" или Лжец (король парадоксов), вовсе не кладет формальные пределы возможностям формализации, а напротив, позволяет ввести диалектическую логику как носительницу собственных логических форм в статус самостоятельной логической дисциплины. В данном случае речь идет об 'оценке' как логической форме. По сути Лжец не парадокс, а софизм, поскольку в нем нарушается закон тождества, запрещающий подмену понятий. А именно это и происходит в парадоксе Лжец, когда откуда ни возьмись выскакивает лишняя оценка "ложно". То есть "лгу" как 'утверждение' в процессе рассуждения методом разбора случаев, заменяется на оценку 'ложно'. Фрагмент рассуждения с подменой понятий: [А ведь лжец и говорит, что он лжет. Следовательно, утверждение "Лгу" истинное].

Таким образом парадокс 'Лжец' заостряет внимание на 'оценке' как самостоятельной логической форме.

— "Но парадоксы указывают лишь границы применимости формальной логики, а в этих границах она замечательно работает. Как диалектика – в своих. Пусть дополняют друг друга и пусть, когда надо, «пересекаются»; но слепить из них одну логику на общем наборе принципов ни у кого не выйдет. Согласно диалектике и здравому смыслу, полная редукция знаний к единому основанию в принципе невозможна".

Полная редукция и не требуется. Главное не разводить формальную и диалектическую логику в абсолютно несовместимые дисциплины. У обеих общий предмет: рассуждения. Обе апеллируют к одним и тем же формам мысли (суждениям, понятиям, умозаключениям).Элементарная диалектическая логика добавляет свои формы (вопросы, оценки, императивы), свою дополнительную к умозаключению связь мыслей в рассуждении - диалог как логическую форму. Вводит актор (деятель рассуждений) в структуру логики в качестве субъекта рассуждений. Аристотель равным образом является как отцом формальной логики, так и разработчиком основ диалектической логики в своих трудах "Об истолковании", "Топика", "Аналитики", "О софистических опровержениях", "Риторика" и "Метафизика".

Не потребуется "слепливать" одну логику - достаточно найти общую клеточку, из которой развиваются две самостоятельные и, вместе с тем, взаимосвязанные дисциплины. И этой исходной клеточкой построения двух логик является 'суждение'.

— "К пп. 4 и 5. Хотите – разбирайтесь отдельно с действием законов диалектики в мышлении, локализуйте (точнее – конкретизируйте) их применительно к рассуждениям. Вдруг Гегель там еще не все продумал. Я тоже полагаю, что не все, – но как раз потому, что он ограничивался диалектикой как логикой. Поэтому его категория снятия в мышлении работает, в реальной эволюции не работает. Но мои претензии дальше не идут".

Здесь не просто пожелание локализации законов диалектики. Здесь сама суть проблемы признания за диалектической логикой статуса логической дисциплины наряду с её трактовкой как общей теории мироздания.

--
М.Грачёв

___, 29 марта, 2011 - 21:02. ссылка
Изображение пользователя ___.

я вам черепков вот еще в к вашему пазлу подкину, чтоб жизнь медом не казалась ;0)
Плотин. О диалектике.
1. Что это за искусство, что за метод, что за наука направляет нас на нашем пути?
Назвав ее диалектикой и определив подобным образом, мы должны установить, в чем заключается ее суть: в другом месте мы привели немало доводов, показывающих, что целью всех наших изысканий должно быть постижение Блага и Ума,* и, таким образом, очевидно, что именно этому и должна быть посвящена рассматриваемая дисциплина.
...
4. Но что это за наука, в чем состоит суть диалектики? Это наука, или дисциплина, которая позволяет дать истинное определение каждой вещи: что такое она есть и чем отличается от других вещей, в чем состоит общность различных вещей и каково место каждой из них в этой общности, является ли их сущность истинной сущностью и сколько есть истинно-сущих, а равно и то, сколько есть не-сущих и чем они отличаются от сущего.

Диалектика позволяет судить о Благе и о не-благе, о том, что подчинено Благу, а также и о том, что подчинено не-благу, о том, что вечно и о том, что преходяще – и трактует она обо всем этом не на основании мнений, но при помощи подлинных суждений.

Итак, диалектика - это наука, которая позволяет давать истинное определение вещей с помощью истинных суждений. То есть диалектика - это поиск имени или понятия (Гегель) вещи при помощи формальной логики (Аристотеля). Поэтому логика, как правильно утверждают многие умные логики, - одна. Просто, диалектическая логика - это логика с целью найти понятие=имя вещи.

mp_gratchev, 30 марта, 2011 - 00:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

У Плотина понравились чёткие вопросы. К сожалению, ответы на свои вопросы дает несколько размытые.
--
М.Грачёв




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments