0022 51. Диаматовский образ ДЛ


**

Диаматовский образ диалектической логики


mp_gratchev, 11 апреля, 2011 - 14:25.
Изображение пользователя mp_gratchev.

(критика изнутри)

В последней мартовской с.г. редакции Википедии диалектическую логику определяют как "раздел философии марксизма". Надо признать, диалектической логике не повезло уже в самом своем первом публичном появлении в конце позапрошлого столетия в связи с выходом полновесной (с непосредственным, прямым анализом диалектической логики) статьи "Материализм и диалектическая логика" в журнале "Русское богатство" NN 6-7 за 1898 (у немцев термин "диалектическая логика" вскользь был упомянут у Карла Розенкранца).

Статья "Материализм и диалектическая логика" застала врасплох передовых марксистов России того времени Г.В. Плеханова и В.И. Ульянова. Оба статью прочитали. Плеханов сделал небольшие пометки для себя, но дальше пометок "на полях" дело не пошло. В.И. Ульянов был ещё молод, занят другими проблемами. Короче, отфутболил статью, отнеся её к компетенции Плеханова. Он пишет из с. Шушенского А.Н. Потресову:

"Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beitr?ge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..."
(В.И.Ленин Полное Собрание Сочинений, том 46 - C.15)

Одним словом, статья осталась безответной. Единственной работой, как-то затрагивающей диалектическую логику, стала десять лет спустя книга Якова Бермана (1908), где он пишет: "Итак, диалектическая логика должна быть поставлена на м е с т о формальной" (Я. Берманъ. Дiалектика въ свете современной теорiи познанiя. - М., "Московское книгоиздательство", 1908 - С. 72).

Но на место 'формальной логики' логика диалектическая была поставлена несколько оригинальным способом - в качестве философской метафоры. Чему способствовала и неопределенность позиции, занятой Г.В. Плехановым, прошедшего мимо диалогической сущности диалектической логики. Это отразилось в "Основных вопросах марксизма", где Г.В. Плеханов пишет:

"Вообще, одной из самых великих заслуг Маркса и Энгельса перед материализмом является выработка ими правильного метода. Сосредоточив свои усилия на борьбе со спекулятивным элементом философии Гегеля, Фейербах мало оценил и использовал ее диалектический элемент. Он говорит: "Истинная диалектика есть вовсе не монолог уединенного мыслителя с самим собою; она есть диалог между я и ты" ".

Диалектика "я" и "ты" Л. Фейербаха - то, что впоследствии вылилось в диалогизм Мартина Бубера, Михаила Бахтина и Владимира Библера, - Г.В. Плехановым переинтерпретирована в монологическом смысле, задав своим марксистским последователям соответствующий эталон диалектической логики в мышлении.

Георгий Валентинович, аргументируя, отмечает, что у Гегеля диалектика тоже не имела значения монолога "уединенного мыслителя с самим собою". Он поясняет далее, что диалектика сосредоточена в методе, приложенном к изучаемому объекту. Объект сжимается в исходное понятие - будь то "анализ капиталистического общества", "русская жизнь" или другие вопросы "жгучей практической жизни". Мыслитель выведен за рамки системы. У Гегеля диалектика это монологика саморазвивающегося понятия, тогда как диалогика предполагает би-субъектность мысли, саморазвивающейся через через противоречие суждений. В последнем случае, мыслитель и его собеседник интер-субъектно или интра-субъектно введен в саму логическую систему.

Первое серьезное предметное рассмотрение ДЛ было осуществлено в коллективном сборнике "Диалектика и логика" (Законы мышления) в 1962 году. Авторский коллектив: Б.Кедров, П.Копнин, П.Таванец, Н.Карабанов, В.Лекторский, Й.Элез. В предисловии говорится, что "сборник в его окончательном виде отредактировали Э.В. Ильенков и Н.К. Одуева" (С.6). Обобщенно этапы становления диалектической логики, как следует из книги, можно представить в следующем виде:

        1. Предыстория диалектической логики начинается в античности. Если фор- мальная логика в основном сложилась уже в древности, то ДЛ представлена у античных авторов в виде отдельных отрывочных идей ("В логике Аристотеля имеется постановка вопроса о диалектическом отношении единичного и общего в формах мышления" (С.33)).

        2. Возникновение диалектической логики связывают с разделением Кантом логики на общую (формальную) и трансцендентальную. Формальная логика подробно и глубоко изучает одну сторону в формах мышления: законы и формы следования одного суждения из других, уже образовавшихся (С.48). Тогда как, "Иммануил Кант правильно поставил задачу - освободить общую или формальную логику от того, что не составляет её предмета" (39).

        3. Трансцендентальная логика Канта - это первое приближение диалекти- ческой логики (предмет - генезис человеческих знаний, процесс образования понятий, функции категорий в суждении, связи различных форм суждения). Б.Кедров ссылается на В.Ф. Асмуса, который пишет: "Трансцендентальная логика Канта была первым - далеко ещё неясным и недостаточным, но тем не менее положительным очерком или абрисом логики диалектической" (С.42).

        4. Спекулятивная логика Гегеля - это второе приближение диалектической логики (ДЛ на идеалистической основе). Б.Кедров пишет: "Гегель вполне ясно и определенно изложил идеи диалектической логики на идеалистической основе" (С.43) ... Диалектическая или как её называет Гегель, спекулятивная логика, в отличие от .формальной или рассудочной изучает формы мышления как формы истинного знания", (С.45)).

        5. Логика диалектического материализма - это третье приближение (ДЛ на материалистической основе - "как отражение действительности в сознании человека ... как процесс отражения диалектики объективного мира" (С.55). Ибо диалектика вещей создает диалектику идей, а не наоборот. Разумеется, в силу активности человеческого сознания, идеи человека претворяются в жизнь. Однако эта диалектика идей носит уже вторичный характер.

Верно, что ДЛ и ФЛ выливаются в "разные мировоззренческие подходы к изучению реальности". Только это характеризует связь логики с гносеологией, собственным предметом которой является теория познания.

Верно и то, что формальная и диалектическая логика, рассматриваемые более узко, дают нам соответственно метафизический и диалектический метод исследования реальности. Только сущность развития выявляет, скорее всего, общая дисциплина - диалектика. А логика в её диалектическом аспекте выявляет сущность развития мысли в рассуждениях. Корпус естественных наук выявляет сущность развития материальных объектов, являющихся предметом изучения каждой из наук.

Иногда проскакивает такая мысль, что мол терминология сложилась и менять традицию себе дороже. Это какую же традицию следует сохранить? Ничем не обоснованное приписывание Гегелю введение термина 'диалектическая логика'? Как это сделали Н.И. Кондаков*, А.И. Бродский** и Ф.Х. Кессиди***, хотя Гегель в своих опубликованных трудах термин 'dialektische logik' даже и не упоминает. Или сохранить за диалектической логикой значение философской метафоры, тождественной диалектической гносеологии и диалектической онтологии?

Вряд ли это пойдет на пользу науке, на пользу диалектической логике. Единение диалектической логики с диалектической гносеологией и онтологией конечно возможно, но только обусловленное пониманием диалектической логики и в собственном смысле этого слова, как это сделал Аристотель в отношении метафизики и формальной логики. Без развития собственно логического содержания диалектической логики, её термин пустой звук - философская метафора на радость противникам диалектической логики.

Я полагаю, что здесь имеет место не чисто терминологическая, а парадигмальная проблема коренной смены взгляда на диалектическую логику. Употребление диалектической логики в смысле философской метафоры может служить индикатором приверженности старой парадигме, которая для логиков есть ничто (как в прежние, прошлого столетия времена, так и сейчас). Они поставили вопрос о логическом содержании понятия "диалектическая логика" и в этом их заслуга (если хотите, проявление "негативной диалектики").

Хотя сами логики, дальше превознесения работ Васильева и паранепротиворечивой логики не идут, не углубляются в природу диалектической логики как полисубъектной дисциплины, тем не менее, требование соответствия имени (названия дисциплины) содержанию предмета вполне законное, элементарное. И ещё не известно история какой традиции в толковании логики пересилит, возьмет верх: гегелевская или аристотелевская.

Исходя из той же диалектики, понятия развиваются. Традиции изменяются. Со временем закрепится хождение диалектической логики в смысле науки о рассуждениях.

Итак. Обзор содержания диалектической логики в её диаматовской интерпретации показывает значительный уклон предмета в область гносеологии и онтологии, что сводит термин «диалектическая логика» по сути к философской метафоре. Когда дело доходит до структуризации, то ДЛ каждый раз оказывается ни чем иным, как диалектической гносеологией, а не логикой в испокон веков принятом смысле этого слова.

_______________
*) Кондаков Н.И.: "ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА — философский термин, введенный немецким философом Гегелем в начале XIX в., которым он, в прямую противоположность искаженно истолкованной им формальной логике, назвал свое идеалистическое учение о законах развития всех «природных и духовных вещей»" ... "Причем развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука"(Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145)

**) Бродский А.И.: "Как известно, термин «диалектическая логика» был введен в философию Г.В.Ф. Гегелем. Гегель нередко употреблял философские термины в значении, отличном от их обычного употребления. И «логикой» он называл не науку о выводах и доказательствах, а свою собственную «науку» о саморазвитии абсолютной идеи в «царстве чистой мысли»" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России // Русская и европейская философия: пути схождения. Сборник материалов конференции. СПб., 1999. С. 172).

***) Кессиди Ф. Х.: "сторонники изобретенной Гегелем «диалектической логики» (учения о законах развития всех «природных и духовных вещей») утверждают, что допущение противоречий в мышлении есть не распад мысли, а, напротив, ее утверждение, осуществление" (Кессиди Ф. Х. Гераклит и диалектический материализм/ Философия и общество. Выпуск №4(56)/2009).

--
М. Грачёв.

___, 11 апреля, 2011 - 15:06. ссылка
Изображение пользователя ___.

давно уже как-то "сроднились" в моих глазах в рунете mp_gratchev и диалектическая логика. но так до сих пор и не понимаю, чего mp_gratchev хочет от диалектической логики, чего он к ней прицепился?! ;0) ну вот и данный текст мало что для меня в их отношениях прояснил...

mp_gratchev, 11 апреля, 2011 - 16:22. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

У Вас какие-то сомнения насчет предлагаемого на Философском штурме варианта диалектической логики?
Если не затруднит, поделитесь пожалуйста! Возможно у Вас свой её образ.
--
М.Грачёв

___, 11 апреля, 2011 - 17:07. ссылка
Изображение пользователя ___.

конечно, сомнения. мне сама Ваша связь с диалектической логикой сомнительна. я не понимаю, зачем она Вам нужна. чего Вы с ее помощью хотите достичь лично для себя? и если хотите достигнуть, то почему не достигаете? или если уже достигли, то почему уже в покое не оставляете? или если ничего не хотите достигнуть, то зачем она Вам нужна?

а образ любой логики установил Лейбниц придав статус логического закона - очевидной еще с античности необходимой достаточности - основанию. закон достаточного основания, вот ахиллесова пята любой логики, вот её пятый постулат, вот, вокруг чего вращаются все ее возможные образы. так что укажите - коротко, ясно и явно - основание своего образа диалектической логики и посмотрим, чем Вам можно будет помочь ;0)

mp_gratchev, 11 апреля, 2011 - 18:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Кратко о вращении вокруг оси элементарной диалектической логики


Спасибо за вопросы. И как бывает часто, ответы на них заведомо известны: цель - ничто; движение - всё. Сами подумайте, как любомудр, интересующийся античностью. Спросили бы Вы Сократа, зачем каждый день он приходит на рыночную площадь и пристает, "цепляется" к прохожим со своими дурацкими вопросами?

А помочь можете, как сказал другой мудрый человек, тем, что нужен собеседник, индикатор непонятных моментов, источник вопросов, – но собеседник достаточно умный, чтобы не заводить дискуссию в болото пустых и бессмысленных препирательств.

Вот мне показалось, что я задал конкретный вопрос про диалектическую логику, а услышал отсылку к образу любой логики Лейбница. Теперь лейбницевское представление мне известно. А лично у Вас, есть свое представление о диалектической логике?

Что касается основания, то кратко, 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы. Она субъектная, то есть ориентируется на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. Используются четыре основные формы, к которым практически сводятся любые виды осмысленных высказываний (междометия сюда не входят): суждения, вопросы, оценки, императивы. Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям. Противоречить разрешено. Но только собеседнику, а не самому себе.

Этого достаточно в качестве требуемого вами описания оснований элементарной диалектической логики?

--
М.Грачёв

___, 12 апреля, 2011 - 01:20. ссылка
Изображение пользователя ___.

для меня цель и движение к ней - одно и то же. а высшее движение - свободное от предрассудков сознание.

и спросил бы. Сократа. потому как четвертый закон логики - закон достаточного основания. ничего не происходит, ничего не движется, без достаточного тому основания.

Ваше рассуждение касательно основания, не касается основания. Основание - почему и зачем. Почему "диалектическая логика" наука о рассуждениях какой-либо актуальной проблемы и почему она субъектная, то есть ориентируется на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы? Зачем эта наука нужна? Есть два заинтересованных в решении чего-то человека, зачем им для удовлетворения их интереса еще какая-то наука, да еще с таким скандальным названием как диалектическая логика?! А если не нашлось собеседника, а есть интересная проблема? Сидеть и ждать? Как Вы меня? ;0)

Рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше. Вот, главный интерес человека. Ищут то, что интересно. А как искать лучше, если нет понимания, что такое хорошо само по себе? Так вот диалектика и была разработана Платоном, как наука поиска блага самого по себе. Это, так сказать, историческая справка...

Основанием для современных всяких логик, которым несть числа уже, является желание автоматизации той или иной деятельности человека - не более. Ваша диалогика - как бы Вы сами к ней не относились - имеет одну цель и основание: создать себе автоматического собеседника, машину, с кем поговорить... ;0)

Что касаемо чисто научного=абстрактного любопытства, то диалектическая логика - это наука о поиске блага. В результате этих научных поисков Платон выяснил, что диалектика это логика "кто", в отличие от остальных логик "что". Об этом можно прочитать в антилогической части диалога "Парменид", где Платон последовательно отвергает все предположения о том, чем бы могло быть Единое=Благо. Оно не может быть ничем! Значит - только "кем"!

Как должна выглядеть логика=движение "кто" в "трансцендентном" ему мире всевозможных "что"?! Должно быть нечто общее между кто и что, общее им основание, на основании которого они и бытийствуют совместно. Лосев первым выяснил этот момент и заговорил о нераскрытом до сих пор онтологическом статусе имени. Кто присутствует в мире "чтойностей" благодаря своему имени. Имя и что, и кто - одновременно. Имя любого "кто" в русском языке - это слово "Я". Это же и основание диалектики как логики, как способа движения "кто" в мире "что".

Вот мое основание диалектической логики - Я. Если преследовать цель математизации этой логики, то Я - это ноль.

Все остальные три закона логик преобразуются согласно этому основанию. Так например, закон тождества формальной логики - А=А - выглядит в диалектической как А-А=0. И никаких А = -А в диалектической логике, как и в любой другой - нет и быть не может. То есть диалектическая логика утверждает, что любое что не только не отличается от себя, но и отличается, и отличие это равно 0. То есть отсюда очевидно, что математика уже давно и успешно использует диалектическую логику и никакую другую.

mp_gratchev, 12 апреля, 2011 - 11:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

В результате этих научных поисков Платон выяснил, что диалектика это логика "кто", в отличие от остальных логик "что".

Другими словами, диалектическая логика субъектная (но не субъективная), а формальная логика объектная. Для ФЛ внимание сосредоточено на правильном отображении объекта в утверждениях и отрицаниях. К сожалению, формальная логика основывается на одной неявной презумпции: "высказанное суждение (утверждение, отрицание) по умолчанию истинное". И нужно специально оговаривать, если оно ложное (ложно, что "Эйфелева башня в Лондоне"). Поэтому ФЛ впадает в панику, когда сталкиваются два взаимно исключающих суждения (по умолчанию истинные):

        Кто1: "Земля плоская и держится на трёх слонах"
        Кто2: "Земля круглая и ни на чём не держится"

        Кто1. Как это ни на чём не держится?   Это полная чушь. Давайте рассуждать логично! Ведь тогда она должна упасть, ибо все предметы падают, если их ничто не подпирает. А раз Земля пока ещё никуда не упала, то она либо держится на черепахе, либо на трех слонах, либо на плечах Геркулеса. И точка.

Для диалектической логики нет предустановленной истинности противоречащих суждений. Истина - процесс. Истинное положение вещей выясняется в аргументативном диалоге, опирающемся на всю общественно-историческую практику.

Вот мое основание диалектической логики - Я. Если преследовать цель математизации этой логики, то Я - это ноль.

Это аксиоматический подход. Он не учитывает альтернативы.

                А1. Если преследовать цель математизации логики.
                А2. Если преследовать цель философизации логики.

                Б1. Если, "Я - это ноль".
                Б2. Если, "Я - это единица".
                Б3. Если, "Я - это личность".

Все остальные три закона логик преобразуются согласно этому основанию. Так например, закон тождества формальной логики - А=А - выглядит в диалектической как А-А=0.

В формальной логике знак '0' означает "ложь". Не хотите ли сказать, что диалектическая логика - это логика лжи?

--
М.Грачёв

___, 12 апреля, 2011 - 14:34. ссылка
Изображение пользователя ___.

да,конечно, диалектическая логика - это логика лжи. мысль изреченная есть ложь. всякое слово, всякое суждение - ложно. тут двух мнений быть не может. просто диалектика несколько, быть может, непривычно для многих понимает ложь. ложно то, что скрывает истину! слово, суждение скрывают=содержат в себе истину. то есть истина - это, так сказать, "вложенный предикат" ;0)

К сожалению, формальная логика основывается на одной неявной презумпции: "высказанное суждение (утверждение, отрицание) по умолчанию истинное".

да, конечно, неявная. потому её можно и нужно прояснить. для чего обращу внимание, что тут есть еще и неявное отождествление истины и действительности, то есть истины и действия. отсюда происходит известное: "практика - критерий истины". то есть подмена=презумпция в том, что суждение считают действительным и действующим, то есть полагают сладость во рту следствием произнесения слова халва. то есть ложное суждение то, которое описывает ситуацию, которой не может быть, в том или ином модусе бытия, а истинное то, которое описывает действительное положение вещей. отсюда и паника от парадокса лжеца. когда оказывается, что одно и то же суждение описывает два противоположных состояний субъекта: лжец и не лжец. то есть суждение лжет и не лжет одновременно. для диалектической логики тут парадокса нет, поскольку любое суждение скрывает=содержит в себе действительное положение вещей, то есть лжет. кроме того, суждение ложно и в другом смысле. суждение не имеет реального действительного, действенного бытия. бытие суждения виртуально. поэтому хоть горшком называй, если при этом в печку не ставишь... диалог Платона "Софист", как раз, и посвящен вопросу, как возможна ложь. Там Платон показывает, что софист - охотник за богатыми юношами с помощью слов, то есть орудие охоты=обмана - слово. Словом можно обмануть, значит в слове можно спрятать свои истинные намерения! Значит слово скрывает истину и там, в слове, истина и есть. То есть не слово - истина, а в слове истина. Истина - не то, что говорится, а то, о чем говорится. Лжец не лжет, лжец говорит о том, что он лжет. Вот это смешение чтойности и очемности слова есть основание для всяких логических парадоксов.

для диалектической логики истина не процесс. если придерживаться пока еще не ясной терминологии Платона, то истина - это эйдос, а ложь - это логос.

если я - единица, то получается формальнологический закон тождества:

А = А или А/А=1

формальнологический закон тождества утверждает как закон, что любое А - одно и то же, а диалектический, что любое А - то же самое. то есть в основании формальной логики лежит Одно, а в основании диалектической - Самость или Самая Самость - Я. Ну и Само отличается от Одно тем, что Само=Одно+Бытие.

mp_gratchev, 12 апреля, 2011 - 19:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.



Не верно, что диалектическая логика - это де логика лжи!

"Да,конечно, диалектическая логика - это логика лжи. Мысль изреченная есть ложь. Всякое слово, всякое суждение - ложно. Тут двух мнений быть не может. Просто диалектика несколько, быть может, непривычно для многих понимает ложь. Ложно то, что скрывает истину! Слово, суждение скрывают=содержат в себе истину".

Приведу такой пример. Н.И. Кондаков пишет, что "развитая им, Гегелем, логика была, как показывает изучение его работ, не логикой в принятом испокон веков значении этого слова, не общечеловеческой наукой о законах и правилах выводного знания, а философская, следовательно, в конечном счете, в классовом обществе классовая, партийная наука о законах возникновения, развития и изменения природы, общества и мышления, исходящая из объективно-идеалистической позиции" (Кондаков Н.И. (1975) Логический словарь-справочник / изд. 2-е испр. и доп., Москва - С.145).

Какую истину пытается скрыть за словами Н.И.Кондаков? Так ли уж он озабочен партийностью диалектической логики Гегеля? Тем более, что в опубликованных трудах Гегеля термин 'dialektische logik' вообще не встречается (Кондаков специально отметил, что у Маркса нет термина 'диалектическая логика', а про Гегеля почему-то "забыл", даже напротив, без всяких доказательств, приписывает введение этого термина именно Гегелю).

Гегель тут совсем ни причём. Истина в том, что Кондаков ведет полемику с авторами упомянутой выше книги "Диалектика и логика. Законы мышления", для которых диалектическая логика вполне современная научная дисциплина, а не исторический атавизм. Кондаков напрямую не может отрицать диаматовскую партийную науку. Вот и придумал эзоповский ход с партийной наукой, исходящей из "объективно-идеалистической позиции".

Так что же теперь? Признать Кондакова Н.И. истинным диалектиком, коль скоро его статья о диалектической логике в принципиальной части насквозь пропитана ложью?

--
М.Грачёв

Софокл, 12 апреля, 2011 - 19:49. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Да, Михаил Грачев, сильно вырос за то время, пока я не читал его сообщений. И все же, если ты чему то посвящаешь свою жизнь, то должен отдавать себе отчет почему предпочитаешь именно этот вид деятельности другому. Почему сидишь за письменным столом, вместо того, что бы предаваться "прелестям" жизни? Занимаясь философией богатым не станешь. Конечно, можно предаться честолюбивым мечтаниям, только не придется ли потом о них пожалеть? Идти осмысленно за умерщвление своих желаний, можно только в том случае, если твоя жертва оправданна. Или если только то, что ты делаешь доставляет тебе радость. Но что может быть радостней ощущения себя Личностью, способной быть сильной, великодушной, способной подарить другим, что сам имеешь в избытке. В связи с этим у меня к Вам, Михаил Петрович, вопрос. Чем же вы хотите поделиться? Вы хотите загнать живое мышление в прокрустовы правила "диалектической" логики? Вы ставите перед собой задачу формализовать диалог. Да, на мой взгляд, это сделать возможно. Можно составить таблицу, глядя в которую можно будет сказать: собеседники хотят найти общий язык, или, наоборот, не хотят. Но эта таблица всегда останется проверочным индикатором, она никогда не станет "схемой" мышления. Я уже писал Вам, что для того, что бы Дух мышления превратился в форму, правило, закон, нужно рассмотреть основания этого действа. В противном случае, затея Ваша остается непонятной.
Смотрите, допустим Вам удалось показать всем действенность открытой вами логики. Только каковы будут последствия? Мышление всех станет механистичным, протекающим по вашим законам. Ведь Вы эту цель преследуете? Да, предвидя ваши возражения, я сразу обозначу ту область, которую формализовать вам не удастся никогда. Это применение этой логики. Ведь подведение под предикат всегда выполняется субъектом, а не мифическим, абстрактным противоречием, "существующим в реале". Если Вы вознамеритесь и эту область Формализовать, то человеку с его ошибками, исканиями, заблуждениями, наступит конец. Ужели Вы готовите всем участь роботов?

___, 12 апреля, 2011 - 22:14. ссылка
Изображение пользователя ___.

да все правильно, Софокл. единственно в чем у нас различие, - Вы счастливы от своих ошибок, исканий, заблуждений и только в них видите свою жизнь и судьбу, поскольку без них - "Вам наступит конец", а для меня - наоборот. я несчастен от моих ошибок, неудач и заблуждений и верю, и знаю уже, что есть такое состояние человека, когда он не совершает ошибок, когда он уже не заблуждается, когда он уже нашел счастье и не умер от этого, а счастлив от того, что нашел и счастье это не кончается уже, потому что им насладиться в полной мере невозможно, оно всегда ново, всегда счастье, а не только в момент его достижения или на пути к нему...

Софокл, 13 апреля, 2011 - 00:25. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Миша, вы правы. Я особый мистик и не ищу близости с Богом. Ну, а вы традиционны. Хотя традиция, наверное, мудра, раз она многочисленна... Просто катарсис я понимаю особым, отличным от всех образом. Мне противно сознавать, что я могу быть марионеткой в чьих-то руках, пусть даже и Всевышнего. Я не хочу исполнять его Волю, я хочу обладать своей волей, разумом, моралью... Я не хочу быть трупом, что бы осознать и почувствовать то, что от меня хочет Он. И это мое стремление одобрено Богом: такого количества Откровений имеет в своем арсенале очень малое количество мистиков. Для меня очищение заключено не в том, что бы стать достойным Его чистоты. Для меня чистота - это чистота помыслов, пронизанных заботой об окружающих, наполненность стремлением давать, в чем и проявляется моя личная состоятельность. Поэтому я по своему счастлив...

Корвин, 13 апреля, 2011 - 14:35. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Похоже на правду.

Сергей Борчиков, 13 апреля, 2011 - 11:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

В защиту теоретиков

Есть такой анекдот. В полк приехали журналисты, взяли интервью и т.д. Когда уехали, один полковник говорит другому: «Умные ребята, эти журналисты, только никак понять не могу, почему они строем не ходят».

Софокл: ты должен отдавать себе отчет, почему предпочитаешь именно этот вид деятельности другому. Почему сидишь за письменным столом…

Как теоретик, отвечаю за себя (думаю, и Михаил Грачев присоединится). Мы прекрасно отдаем себе отчет, зачем сидим за письменным столом и зарабатываем геморрой: потому, что такова наша профессия – разрабатывать теории.

Софокл: Вы хотите загнать живое мышление в прокрустовы правила "диалектической" логики?

Биолог, описывающий жизнь пчел или муравьев, ни в какие тексты и теории этих муравьев загнать не хочет. Пусть живут в своих ульях и муравейниках. Так и люди: живут себе в живом мышлении и пусть себе живут. Но если люди захотят познать законы живого мышления, то вынуждены обращаться к разработкам теоретиков. Или сами становиться теоретиками. Проблема лишь в том, насколько законы одного теоретика более адекватны, чем законы другого. Но нет проблемы, что кто-то может знать законы мышления, не теоретизируя. Таких людей нет. Даже Ономатодокс и Софокл являются теоретиками, когда высказываются о природе эйдетического или живого мышления.

Софокл: Если Вы вознамеритесь и эту область формализовать, то человеку с его ошибками, исканиями, заблуждениями, наступит конец.

Бесспорно, если муравьев засунуть между листами книг, в которых их жизнь описывается, им наступит конец. Но зачем так извращать задачу? Если биолог, изучивший жизнь муравьев, сможет правильно укрывать муравейник в дождь, спасать их от засухи, не давать им портить урожай в саду, но и не истреблять их химикатами совсем, то это будет благое дело. Теоретики, изучающие логическое мышление, не ставят задачу истребить живое мышление, тем более мистическое. Их задача – дать рекомендации, которые каждый человек смог бы использовать в своей жизни. Что в этом плохого?

Софокл: Я особый мистик…

Честь и хвала Вам, Стас! Так мало в нашем мире осталось истинных мистиков. Но что, от этого и все остальные люди должны стать мистиками? Пусть будут и теоретики, и мистики, и практики, и журналисты, и военные. Давайте уважать выбор другого.

Софокл, 13 апреля, 2011 - 17:05. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Думается, что Михаил Грачев не нуждается в чьей-либо защите. Как мне кажется, на ФШ сформировалось сообщество людей, которые не смотря на всю разницу их взглядов, в состоянии доброжелательно обмениваться мнениями, показывая друг другу последствия воплощения их теория в жизнь. Все о чем я и onomatodox хотели поинтересоваться у Грачева, так это о целях его изыскательства. Лично мне хотелось бы уточнить, как он понимает свою логику: как некий проверочный шаблон, указывающий мышлению, что то отклонилось от канонизированных путей предыдущего опыта, или как некое руководство, логос, заменяющее собой живое мышление. Ведь всегда возникает вопрос, почему Грачев так упорно отстаивает название своей логики как диалектической. Думается, что здесь дело не только в честолюбии, стремлении быть основоположником "правильного" понимания "диалектической логики". Просто, чтобы быть точным, складывается впечатление, что Грачев не согласен, что бы его логика воспринималась "как описание", о котором Вы, Сергей Борчиков, пишите. Кстати, "о девочках", с чего это Вы Сереженька взяли, что Софокл, ставит кому-то в упрек, разработку теории? Теории должны разрабатываться, только их авторы должны понимать, что они создают не просто что-то абстрактное, а то, что может быть использовано человеком. Или вы придерживаетесь взгляда " я придумал, а это уже ваше дело, как этим пользоваться"? Дело даже не в том, что здесь заходит речь об ответственности за "открытое". Речь идет о профессионализме разработчика теории, который должен вписывать ее в контекст человеческой жизни и выдавать "готовый продукт".
Про "левый марш" правой ногой, мне даже писать не хочется. Мои взгляды на этот вопрос хорошо известны. Так что ваши претензии я списываю на желание пообщаться.

Сергей Борчиков, 14 апреля, 2011 - 09:38. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

О критериях теоретической деятельности
Софоклу

Думается, что Михаил Грачев не нуждается в чьей-либо защите.

Согласен. Но я больше исходил из идеи защиты профессии теоретика вообще от нападок на нее со стороны людей других профессий.

Все о чем я и onomatodox хотели поинтересоваться у Грачева, так это о целях его изыскательства.

Любой теоретик (кроме нарочито манкирующего) субъективно считают свою деятельность полезной. Правда, подавляющее большинство из них вряд ли сможет показать объективную практичность своих теорий. Хотя бы потому, что полезность большинства теорий, особенно максимально метафизических, может подтверждаться через столетия, а то и через тысячелетия.
В таком случае, у меня и возник вопрос к Вам, каковы критерии полезности теории (философской теории), раз Вы о целях и пользе спрашиваете? Ответа о критерии я так и не услышал.

Лично мне хотелось бы уточнить, как он понимает свою логику: как некий проверочный шаблон, указывающий мышлению, что то отклонилось от канонизированных путей предыдущего опыта, или как некое руководство, логос, заменяющее собой живое мышление.

Логика – наука о мышлении. Если исходить из этого, то наука не может быть ни шаблоном, ни заменой исследуемого объекта. Это я и сказал Вам в моем сообщении. Руководством к действию она может быть. Декарт назвал одну свою логическую работу: «Правилами для руководства ума». Заметьте, но не правилами, вытесняющими живой ум.

Ведь всегда возникает вопрос, почему Грачев так упорно отстаивает название своей логики как диалектической…

И не только один Грачев. Это мировая традиция. Теория всеединства сплошь диалектична. Я тоже УПОРНО называю ту логику, которой пользуюсь, диалектической. Хотя, возможно, у нас с Михаилом разные конкретные научные цели и задачи. Это нормально.

Или вы придерживаетесь взгляда " я придумал, а это уже ваше дело, как этим пользоваться"? Дело даже не в том, что здесь заходит речь об ответственности за "открытое".

Никогда и в голову такое не пришло бы. Я полностью солидарен с Вами в вопросе об ответственности теоретика за возможные, гипотетические последствия его деятельности, как впрочем, и вообще каждого профессионала: строителя и парикмахера, плотника и мистика. Но здесь мы опять возвращаемся к вопросу о критериях. Что одному строителю кажется хорошо и верно рассчитаным на прочность, другому может показаться недостаточным. Что одному мистику кажется абсолютным наитием «высшего», другому может показаться сплошной фантазией. Где объективные критерии их ответственности?..

Софокл, 14 апреля, 2011 - 20:26. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

С тяжелым сердцем я отвечу на ваши вопросы, Сергей. Для меня это очень болезненная тема и не люблю ее обсуждать. Но видимо другой дороги нет. Начну с того, что открывается мистикам всегда одно и тоже. Правда понимание открывшегося может быть разным. Но здесь нет ничего необычного. То же самое мы открываем в своем контакте с окружающим миром: все вписывается в определенную систему выработанных нами отношений. Для меня область философии сосредоточена не в том, что нам дается, а в том, что должно быть, в области должного. Ведь только поэтому существует преобразующая мир человеческая деятельность. Вот открывающаяся в откровении Реальность точно таким же образом вписывается в систему взглядов мистика, в то, к чему как он считает лежит его душа.
Говоря о том, чему быть должно, нам не избежать этической оценки идеала. На сегодняшний день есть две системы этики. Одна разработана Сократом и именуется этикой добродетелей. В рамках этой системы оценка проводится по достоинствам человека. И как следствие, получается, что все люди разные, обладают разными талантами и получают, соответственно разное вознаграждение. Думается, что человеческие таланты это подарок, получаемый нами при рождении, а потому обсуждать справедливость их распределение между людьми возьмется только недальновидный человек. Руководствуясь этой этикой, мне надлежало просто указать, что мы с вами обладаем разными талантами, где мой талант мне подарен Богом, как впрочем и ваш - вам. Но если такая ситуация имеет место быть, то "объективные" критерии истины начинают выглядеть как то смешно.
Есть и другая этическая система - христианская. В ней все люди признаются равными перед Богом. Правда это не означает, что они одинаковы. Но если мой талант в глазах Божьих ничем не предпочтительней вашего, то и все сказанное мной имеет ту же цену, что и сказанное вами. А потому жизненность наших идей определяется не Богом, а такими же как вы и я, другими людьми. Поэтому та идея является более истинной, которая проникает в человеческие сердца и умы, находит в них отклик. Ну, а кто из нас двоих более близок людям, пусть они сами и решают. Так мне думается.

Сергей Борчиков, 14 апреля, 2011 - 21:13. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас, в отличие от последнего ответа Ономатодокса, который прямо оценил мою деятельность как профанацию, мне понравился Ваш ответ. Он искренний. Наверное, так и должны разговаривать люди, стоящие на несколько разных мировоззренческих позициях. Сфера жизни духа настолько тонкая, что любой менторский тон - претензия на истину одной из сторон, тотчас нарушает равновесие, порой безвозвратно.
Я не берусь ни обсуждать, ни оценивать мистическую составляющую Вашей жизни, это не мой "талант", как Вы выразились. А подходить с дилетантскими мерками мне не хочется. Я могу оценить и оцениваю очень высоко этическую составляющую Вашей жизни (о чем высказывался неоднократно). Хотя и это не моя стезя. Я всегда радуюсь за тех людей, которые доставляют пользу и благо другим людям, так как сам не всегда уже могу это делать. Пусть хоть они будут это делать.
Но поскольку я всю жизнь занимаюсь чистой метафизикой, то наработал какие-то навыки и знания, которые позволяют мне в этой области отличать одни системы от других, одни идеи от прочих. И я рад был бы в дискуссиях искать метафизическую истину. К сожалению, большинство оппонентов уже имеют свои сложившиеся истины и так в них закостенели, что сделать шаг в сторону, даже попытку шага, не могут.
Я удовлетворен, что Вы без апломба, предельно четко сформулировали, что для Вас философия: «Для меня область философии сосредоточена не в том, что нам дается, а в том, что должно быть, в области должного». Именно такое мнение и у меня сложилось, о том, что для Вас философия. Но философия настолько обширная и многогранная сфера, что то, чем она является для одного, не обязательно применимо к другому. Примеров в истории философии предостаточно.
Так вот, вписываясь в Ваш алгоритм ответа, скажу: «Для меня философия заключается не в том, что было, или будет, или должно быть, а в том, что есть». Есть сегодня мысль человеческая, значит, она и есть. Какие-то мысли умерли вместе со своими носителями, или раньше их, значит это не истинные мысли. Истинные мысли живут и после смерти мыслителей. И будут жить вечно. Люди как люди, и я в том числе, живут, тут я согласен, должным. Но как мыслитель, я живу только настоящей мыслью. Настоящим, живым и, если угодно, диалектическим (М.Грачев) и эйдетическим (М.Ономатодокс) логосом и софосом.
И, Вы правильно сказали, если мы признаем «таланты» друг друга, то и на том спасибо.

Софокл, 14 апреля, 2011 - 22:08. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Я думал, что не найду у вас понимания, что вы достанете из "кармана" камень "объективности" и будете им размахивать. Но у вас хватило мудрости воздержаться от этого. Ведь все это обсуждение родилось из разной оценки роли мысли в нашей жизни. Для меня мысль инструмент, который человек настраивает для решения своих нужд. Но ведь есть люди стоящие на прямо противоположных позициях, утверждающих, что мысль имеет стержнем некий абсолютный канон и что наша задача всего лишь распознать этот канон и пользоваться в своих целях. Не возобновляя обсуждения, хочу поблагодарить вас за понимание и тактичность.

mp_gratchev, 17 апреля, 2011 - 09:38. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Инструмент, мысль, канон, иррациональный субъект рациональной мысли


"Для меня мысль инструмент, который человек настраивает для решения своих нужд. Но ведь есть люди, стоящие на прямо противоположных позициях, утверждающих, что мысль имеет стержнем некий абсолютный канон и что наша задача всего лишь распознать этот канон и пользоваться в своих целях".

1. Из двух предложений приведенных подряд, второе начинается с "но" и его содержание должно было бы отрицать первое предложение. На самом деле этого не происходит. Оба предложения толкуют о разных вещах. В первом предложении говорится о мысли как инструменте и его настройке. Во втором предложении говорится о структуре мысли - её стержне.

2. Упомянутая "позиция" была бы прямо противоположной в том случае, если бы "другие люди" отрицали положение о мысли как "инструменте, который человек настраивает для решения своих нужд". Но они этого не делают, а только уточняют содержание самого инструмента. Логика - это канон и органон мышления. Единственное, против чего "другие люди" могли бы возражать, так это против гипотезы об "абсолютности" канона. Разумеется "абсолютный канон" - это сильное преувеличение. Да, и инструмента абсолютного (пригодного на все времена и для любого случая) не бывает.

3. Задачу формализовать диалог, я перед собой не ставлю. А вот элементарная диалектическая логика как раз и есть тот упомянутый вами инструмент, который человек может настроить для своих нужд. Хотя он может воспользоваться и другим инструментом.

                                                * * *

"Да, предвидя ваши возражения, я сразу обозначу ту область, которую формализовать вам не удастся никогда. Это применение этой логики. Ведь подведение под предикат всегда выполняется субъектом, а не мифическим, абстрактным противоречием, "существующим в реале". Если Вы вознамеритесь и эту область Формализовать, то человеку с его ошибками, исканиями, заблуждениями, наступит конец. Ужели Вы готовите всем участь роботов?"

4. Субъект рассуждений - иррациональный компонент рациональной логической системы. Разумеется, роботизация от применения элементарной диалектической логики человечеству не грозит на фоне той роботизации, которая сейчас реально демонстрируется в сфере применения формальной логики. В элементарной диалектической логике человек представлен концептом "актор" - элемент, который входит в ткань структуры рационального рассуждения иррациональным компонентом. Что это значит?

Это значит то, что генерация высказываний в совместном рассуждении из-за наличия свободы воли участников осуществляется непредсказуемым образом даже для самих акторов. Если известно, что на реплику собеседника последует/не последует высказывание одного из четырех видов (оценка, суждение, вопрос, императив), то в какой именно форме это будет сделано, решение принимается каждым актуально в контексте текущей многофакторной ситуации. Будет ли на вопрос отвечено вопросом, оценкой или высказыванием по существу заранее предрасчитать не представляется возможным.

Одним словом негативного сценария участи роботов от применения элементарной диалектической логики не предвидится.

--
М.Грачёв

Сергей Борчиков, 17 апреля, 2011 - 11:30. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Михаил, я согласен, что субъект рассуждений является иррациональным компонентом рациональной системы. Но мне кажется, что эта его роль не безнадежна. Вот мы же с Вами рационализируем его роль и значение и рационально-законно вносим субъект в наши системы. Он не перестает от этого быть иррациональным, но обретает и рациональные компоненты. Постоянно вижу, как даже стопроцентные сторонники иррационализма лукавят: высказывают вполне рациональные мысли о роли субъекта, тем самым тоже вписывая его в свои системы.
К аналогичному пришел Кант. Видя что формы познания скрыты от человека, участвующего в предметном познании, он назвал их трансцендентальными. Но тут же занялся трансцендентальной философией, которая эти формы имманентизировала и рационализировала.
Что Вы по этому поводу думаете?

KOT, 17 апреля, 2011 - 19:38. ссылка
Изображение пользователя KOT.

...иррациональный субъект рациональной мысли

субъект рассуждений является иррациональным компонентом рациональной системы.

...мы же с Вами рационализируем его роль и значение и рационально-законно вносим...

Что заставляет людей БЕЖАТЬ от ВСЕГО прекрасного (собственно - от МИРа), по своей природе исключительно иррационального - в рацио? Для меня это риторический вопрос. Есть иные соображения?
Как хороши, как свежи были розы...
Как хороши, как свежи были розы...
Как хороши, как свежи были розы...

Софокл, 17 апреля, 2011 - 22:02. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Дорогой КОТ,
Я позволю себе процитировать отрывок из трактата мистика Абу Мухаммада ал-Газали ат Туси "Божественное знание" ("`Илм-и ладуни"). "думающий человек, следующий путем благоразумия, сам для себя превращается в путеводитель. В его сердце открывается окошко из скрытого мира, вслед за чем он становится совершенным, разумным, ведающим, впитывающим божественное внушение (илхам) и небесным, как об этом сказал посланник Аллаха:
- Часовое размышление - лучше шестидесятилетнего поклонения ".
Думается, что этот ответ исчерпывающ. В нем рациональное является проявление непостижимого. Такое рациональное объясняет нам, как надо жить, что бы быть счастливыми.

KOT, 17 апреля, 2011 - 22:29. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Дорогой Софокл, спасибо!

Софокл, 17 апреля, 2011 - 22:51. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Ничего не стоит. Кто старое помянет, тому глаз - вон! Лады?

KOT, 17 апреля, 2011 - 23:43. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Естественно! ;)

Софокл, 17 апреля, 2011 - 15:06. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Единственное, против чего "другие люди" могли бы возражать, так это против гипотезы об "абсолютности" канона. Разумеется "абсолютный канон" - это сильное преувеличение. Да, и инструмента абсолютного (пригодного на все времена и для любого случая) не бывает.

Просто замечательно! Я под таким пониманием подписываюсь. И все-такт, остается неясным, почему, вы так упорно используете в названии своей логики термин "диалектическая". Чем этот термин вам так дорог? Вы предпринимаете усилия по наполнения этого термина содержанием, которое в исторической традиции противоречит вашему употреблению.
С аристотелевой логикой все понятно. Берем таблицу силлогизмов, прикладываем к нашему умозаключению и получаем результат, который нам сигнализирует, что наше умозаключение не соответствует тем целям и опыту, которыми руководствовались составители таблицы. Из этой ситуации имеется два выхода, либо мы приводим наше высказывание к стандартной ситуации, либо отвергает авторитет накопленного опыта и идем своим путем.
У многозначных логик иная цель. Они предпочитают обходиться без правила "исключенного третьего". Так как их целью является поиск вариативности решений. Но ведь от этого они не становятся "диалектическими"!
В словосочетании "диалектическая логика" характер "логики" определяется предикатом "диалектическая". Последнее же всегда ассоциируется с единством мысли и бытия, которое по другому называется логосом, то есть разворачиванием какой-то необходимости.
Любая логика отличается от логоса тем, что проясняет порядок только рациональной связи. Когда же вы пишите: "Будет ли на вопрос отвечено вопросом, оценкой или высказыванием по существу заранее предрасчитать не представляется возможным", то формы диалога "оценка, суждение, вопрос, императив" утрачивают внутреннюю связь, свойственную любой логике. Предстают перед нами лишь как поименованные формы. Поэтому желательно получить разъяснения почему их природа является "логической", помимо того, что они формально "включены" в диалог.
Вот такие трудности встают передо мной, когда я читаю ваши сообщения.

mp_gratchev, 21 апреля, 2011 - 00:24. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


        термин 'диалектическая логика'
             у Карла Розенкранца


В книге "Hegel als deutscher Nationalphilosoph" (1870), Карл Розенкранц упоминает диалектическую логику, но приписывает её Канту. Точнее, кантовскую логику характеризует как "диалектическую логику":

"Die Logik des Verstandes ist offenbar die analytische, die der Vernunft die dialektische Logik Kant's" (S.46).

Ранее, в 1846 году, Карл Розенкранц учитывает диалектическую логику в группе аналитической и синтетической логики, входящей в методологическую логику:

"Die methodologische Logik - S.169
        1) Die analytische Logik - S.176
        2) Die synthetische Logik - S.173
        3) Die dialektische Logik - S.182
Anhang über die Indische Logik" (Rosenkranz K. Die Modificationen der Logik, abgeleitet aus dem Begriff des Denkens. Berlin: Brauns 1846. S.vi).

--
М.Грачёв

Софокл, 21 апреля, 2011 - 09:20. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Мысль Розекранца идет в верном направлении. Действительно, "логика понимания определенно аналитична и является смыслом диалектической логики Канта". Осталось осветить вопрос, почему мы чего-то понимаем. В чем значение этого акта. Вот Борчиков, со своей "диалектикой", считает, что наше понимание побочный эффект Логики мира. Но если мы пойдем по этому пути, то методология превращается в мифологию. Для того, что бы этого не случилось, необходимо понять каждый феномен как нечто значащий самостоятельно, как вносящий свой вклад в жизнь мира. Тогда все и устаканится.

Сергей Борчиков, 21 апреля, 2011 - 09:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Логика и феноменология

Мое понимание вполне вписывается в мысль Канта-Розенкранца-Грачева. Существуют различные формы логик = наборы правил: аналитическая логика, синтетическая логика, диалектическая логика, рассудочная логика, математическая логика и т.д. до бесконечности. Все они возникают не на пустом месте, а отражают с той или иной стороны, те или иные особенности объективного (живого, естественного) логического мышления. По-моему, яснейшая тривиальность.

Совершенно особый вопрос - феномен. Существует особая наука, отличная от логики, - феноменология. Согласен со Стасом, что надо бы и ею заниматься, и не упускать из виду феномен. И очень важно понять, как логос участвует в формировании феномена? В чем его позитивное влияние, а в чем, возможно, негативное. И т.д. Ну так и давайте этим позанимаемся. Стас, Вы как закаперщик, предлагайте концепцию, подобно тому, как Михаил предлагает логические концепты...

semenchy, 21 апреля, 2011 - 10:37. ссылка
Изображение пользователя semenchy.

очень важно понять, как логос участвует в формировании феномена?

В моем представлении очень четкая постановка проблемы.
Только я хотел бы “придраться” к одному слову.

Если под феноменом понимать, то, что “дано” как исходное для осознания, а под логосом, то, что наполняет сознание смыслом, то может быть сказать так:

…как логос обнаруживает феномен.

mp_gratchev, 21 апреля, 2011 - 15:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Развитие диалектической логики от Канта к Гегелю


— "логика понимания определенно аналитична и является смыслом диалектической логики Канта"

Если слово 'der Verstand' перевести как "рассудок", то у Розенкранца речь пойдет о диалектической логике Канта как логике рассудка, которая и в самом деле аналитична. В то время как, в противоположность Канту, у Гегеля спекулятивная логика (или диалектическая логика) - это логика разума ('die Vernunft') и она синтетична. Разумеется, при этом спекулятивная логика Гегеля удерживает аналитический аспект, снимает его. Вместе с тем, "логика понимания" определенно и аналитична, и синтетична.

В свете элементарной диалектической логики, в которой рассудочный аспект рассматривается в общем, целостном виде, аналитика Канта послужила только первым шагом к диалектической логике - обнаружила антиномичность мышления.

Тогда как рассудочная диалектическая логика систематически затрагивает помимо антиномичности, ещё и:
    а) единство предмета формальной и диалектической логики - рассуждения;
    б) общую клеточку построения тела двух самостоятельных логик - суждение;
    в) расширенный состав основных форм мысли за счет других форм языка - вопросов, оценок, императивов;
    г) в дополнение к умозаключению и 'доказательству' аргументацию и диалог, как логическую форму связи истинностных и неистинностных высказываний (высказывания, к которым оценки 'истинно' и 'ложно' не применимы);
    д) введение в формальную структуру неформального рассуждения его носителя - актора (субъекта рассуждений).

--
М.Грачёв

Софокл, 21 апреля, 2011 - 18:36. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Грачеву,
Как я понимаю, вы даете мне ответы на мои вопросы.
Ваш ответ, можно разделить на две части. 1, ситуация с диалектикой, как она видится вам сложившейся и 2, прояснение новизны с РДЛ. Такой подход в обосновании, возможно, устроит моисеевых, но не меня.
Во-первых, когда речь заходит о философском основании той или иной логики, то должна быть четко прорисована потребность в этой новизне. Для этого необходимо не только указание на возможность какого-то концепта, но уяснение потребности в нем. Например, мы ведет сейчас диалог, без знания правил РДЛ. Что изменится, когда эти правила нам станут известными? Каким целям эти правила будут служить? Если потребность в РДЛ теоретическая, то каковы эти теоретические проблемы? Поймите меня правильно, ведь ваша задача состоит не в том, что бы создать еще одну "искусственную" логику - вероятно возможностную, но такую, которая будет осознавать. Перед человеком стоят такие-то и такие-то проблемы, и вот она я, которая эти проблемы решает.
Вот философские основания логик Розенкранц формулирует достаточно точно. Я не знаю кому принадлежит вот эта табличка, в которой диалектическая, аналитическая и синтетическая логики, являются составляющими частями методологической логики, но мысль ее составителя верна: потребность в методе оформляет и принципы того что и как мы будем анализировать, синтезировать, диалектизировать.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments