0020 53. ЭДЛ в системе неодиалектики


*


Элементарная диалектическая логика в системе неодиалектики


mp_gratchev, 2 мая, 2011 - 12:12.
Изображение пользователя mp_gratchev.



            Элементарная диалектическая логика в системе неодиалектики


автор: Грачев М.П.

1. Предпосылка. В концепции развивающегося суждения исхожу из диалектического принципа развития мысли как взаимодействия противоположных сторон, нацеленных на разрешение конкретной проблемы. Кратко: 'диалектическая логика' наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы. Она субъектная (но не "субъективная"), то есть ориентируется на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. Используются четыре основные формы, к которым практически сводятся любые виды осмысленных высказываний (междометия сюда не входят): суждения, вопросы, оценки, императивы. Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям. Противоречить разрешено. Но только собеседнику, а не самому себе.

Всё это в совокупности реализует общую задачу на современном этапе развития диалектической логики - задачу "утвердить свой статус как логической дисциплины".


            диалектическая логика

2. Слово «логика», включенное в именование дисциплины «Диалектическая логика», обязывает к тому, чтобы её содержание отвечало своему названию как логике, а не было произвольным построением. Как это выяснить? Самое простое, обратиться к образцу. Например, «традиционная формальная логика», – она точно логика. Вот и давайте сопоставим образец и кандидата в логики. Я наметил несколько таких пунктов, по которым независимо друг от друга можно проводить исследование на принадлежность диалектической логики статусу логики (по предмету, категориальному составу, отношению к противоречию, законам логики и др.).

2.1. Сопоставление по предмету. Предметом обеих логик являются рассуждения, цель которых состоит, как ранее было выяснено, в достижении правильного умозаключения. В чём разница? В подходе к разрешению противоречия.

2.2. Сопоставление по отношению к противоречию. В обеих логиках противоречие – это всегда противоречие высказываний (суждений). Если одно высказывание истинное, то второе ложное. Ложное высказывание в формальной логике исключается из дальнейшего рассуждения (впрочем, и в диалектической тоже). Либо констатация противоречия служит препятствием движению рассуждения.

В диалектической логике констатация противоречия инициирует диалог, в котором собеседники в аргументативном взаимодействии стремятся убедить противоположную сторону в верности своего тезиса (антитезиса), либо совместно найти какое-то третье, синтезированное высказывание (теорию), объединяющую две или несколько точек зрения на предмет дискуссии.

3. Взгляд на формальную логику как момент логики диалектической. Да, формальная логика есть момент, сторона, логики диалектической. Однако "момент", вылитый в чётких формах научного знания и закрепленный в сонме учебников для передачи последующему поколению устоявшегося знания о формальной логике. А что представляет собой то целое (диалектическая логика, например, диамата), моментом которого является формальная логика? Что-то я не видел ни одного курса диалектической логики, который бы состоял из таких дисциплинарных объединений как "Часть 1. Диалектическая логика (раздел А. Формальная логика)". Ибо в том взгляде на соотношение диалектической и формальной логики, который является превалирующим в современном коммуникативном сообществе, диалектическая логика как собственное выражение гносеологии и онтологии достаточно удалена от проблематики формальной логики как науки о рассуждениях.

Тогда как, есть образец соединения под одной обложкой метафизики и формальной логики. Это книга американских философов Ричарда Поупкина и Аврума Строла "Философия. Вводный курс" (1997). В ней есть главы: "3. Метафизика; 6. Логика". С другой стороны (со стороны диалектиков), положение о формальной логике как моменте и стороне диалектической логики, их соотношении как общего и особенного осталось лишь риторическим пожеланием, не нашедшем конкретного воплощения в систематическом структурированном тексте.

4. У Гегеля нет термина 'dialektische logik'. Гегель создал первую в истории мысли развернутую систему спекулятивной логики, но Гегель ни о какой диалектической логике не помышлял и этот термин не использовал в своих трудах. Тем не менее, существует традиция называть философию Гегеля диалектической логикой, от которой мол нет необходимости спешить отказываться. Кто ввел эту традицию? Даже Карл Розенкранц - ученик и биограф Гегеля, у которого встречается термин 'диалектическая логика' никак не приписывает диалектическую логику Гегелю. Маркс же, тот и вовсе данное словосочетание в своих трудах не использует, что подчеркивает и сам Н.И. Кондаков (автор словарной статьи, в которой безапелляционно введение термина диалектическая логика приписывается Гегелю - 1971 и 1975г.). Так откуда берется твёрдая уверенность?

Скажем, Х.И. Житловский, у которого 'диалектическая логика' в русской периодике впервые в полном облачении последующей проблематики её поддержки и отрицания входит в научный оборот, нисколько не смущаясь приписывает диалектическую логику Марксу и Энгельсу: "Теперь нам важнее всего исследовать, как Маркс и Энгельс обосновывают свою диалектическую логику и удалось ли им вообще её спасти" (Житловский X. И. Материализм и диалектическая логика// журнал "Русское богатство N 6, С.73). И он действительно этот термин сопоставляет с творчеством Гегеля (как, впрочем, и с творчеством Фихте), но в отличие от Ф.Х. Кессиди он не связывает это изобретение с Гегелем. Житловский пишет: "Заметим только, что отрицание закона противоречий - этот центральный пункт диалектической логики - по необходимости должно вытекать уже из самого значения, которое Гегель придает слову "понятие"" (там же, С.70) То есть имеет место рассуждение долженствования ("должно вытекать"), не более.

5. К первым публикациям термина 'dialektische Logik' в немецкой литературе. В книге "Hegel als deutscher Nationalphilosoph" (1870), Карл Розенкранц упоминает диалектическую логику, но приписывает её Канту. Точнее, кантовскую логику характеризует как "диалектическую логику":

"Die Logik des Verstandes ist offenbar die analytische, die der Vernunft die dialektische Logik Kant's" (S.46).

Ранее, в 1846 году, Карл Розенкранц учитывает диалектическую логику в группе аналитической и синтетической логики, входящей в методологическую логику. Из оглавления, S.vi:

"Die methodologische Logik       - S.169
        1) Die analytische Logik   - S.175
        2) Die synthetische Logik - S.179
        3) Die dialektische Logik   - S.182
Anhang über die Indische Logik - S.184"
(Rosenkranz K. Die Modificationen der Logik, abgeleitet aus dem Begriff des Denkens. Berlin: Brauns 1846. S.vi).

Термин 'dialektische logik' Карл Розенкранц упоминает также в своей лекции о Шеллинге:

"Wie konnte unser Kritiker doch fragen (S. 26): in der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen, — aber was bestimmt denn das Denken? Doch offenbar das Denken sich selbst, denn das ist die Natur des Denkens ...", Karl Rosenkranz. Schelling: Vorlesungen, gehalten in Sommer 1842 an der Universität zu Konigsberg, Danzig: Gerhard, 1843, S.115
(Карл Розенкранц. Шеллинг: Лекция, прочитанная летом 1842 года в университете Кёнигсберга. 1843 - С.115)

В свете развития диалектической логики от Канта к Гегелю, если слово 'der Verstand' перевести как "рассудок", то у Розенкранца речь пойдет о диалектической логике Канта как логике рассудка, которая и в самом деле аналитична. В то время как, в противоположность Канту, у Гегеля спекулятивная логика (или диалектическая логика) - это логика разума ('die Vernunft') и она синтетична. Разумеется, при этом спекулятивная логика Гегеля удерживает аналитический аспект, снимает его. Вместе с тем, "логика понимания" определенно и аналитична, и синтетична.

В свете элементарной диалектической логики, в которой рассудочный аспект рассматривается в общем, целостном виде, аналитика Канта послужила только первым шагом к диалектической логике - обнаружила антиномичность мышления.

Тогда как рассудочная диалектическая логика систематически затрагивает помимо антиномичности, ещё и:

а) единство предмета формальной и диалектической логики - рассуждения;
б) общую клеточку построения тела двух самостоятельных логик - суждение;
в) расширенный состав основных форм мысли за счет других форм языка - вопросов, оценок, императивов;
г) в дополнение к умозаключению и 'доказательству' аргументацию и диалог, как логическую форму связи истинностных и неистинностных высказываний (высказывания, к которым оценки 'истинно' и 'ложно' не применимы);
д) введение в формальную структуру неформального рассуждения его носителя - актора (субъекта рассуждений).

6. Соответствует ли спекулятивная логика Гегеля современному пониманию диалектической логики? Чтобы однозначно ответить на вопрос, соответствует ли спекулятивная логика Гегеля диалектической логике в современном понимании последней, нужно как минимум иметь общепризнанное современное представление о диалектической логике. К сожалению, такого общего представления нет. Поэтому могу на этот счет высказать только свое мнение. Понятие диалектической логики складывается из двух смыслов - широкого и узкого. В узком смысле, диалектическая логика как и формальная, относится к логической науке о рассуждении.

Здесь ключевыми являются формы мысли как в их традиционном составе (понятия, суждения, умозаключения), так и в расширенном варианте элементарной диалектической логики (суждения, вопросы, оценки, императивы; связь высказываний в рассуждении помимо умозаключения ещё и в виде логической формы 'диалог').

Казалось бы, в широком смысле понятие 'диалектическая логика' как философская категориальная логика своим содержанием пересекается, приближается к спекулятивной логике. И это отчасти так. Однако здесь масса нюансов. Несомненно, спекулятивная логика Гегеля является неким пусковым понятием, которое со временем ветвилось на различные логические системы как идеалистического, так и материалистического толка. Во всяком случае диамат никак нельзя отождествить со спекулятивной логикой Гегеля. А помимо диамата есть масса других вариантов диалектических философских систем. Например, негативная диалектика Т.В. Адорно. Поэтому спекулятивная логика остается спекулятивной логикой сама по себе, а диалектическая логика, это нечто другое.

7. Основное отличие диалектической логики от логики спекулятивной. Диалектическая логика в современном представлении включает рассудочный аспект, которого нет в спекулятивной логике. Во всяком случае, у Гегеля нет позитивной проработки рассудочного аспекта, который составил бы конкуренцию традиционной формальной логике. Гегель сосредоточился на позитивной разработке логики Разума, а не логики Рассудка. Более того, судя по структуре Науки логики", Гегель не выходит за рамки трех узких (истинностных) рассудочных форм традиционной формальной логики: понятий, суждений, умозаключений. Эту рассудочную ипостась в широком, развёрнутом виде структурирует элементарная диалектическая логика, включая истинностные и не-истинностные формы мысли. Поэтому будет правильным сказать: диалектическая логика - это не спекулятивная логика.

8. Диалектическая логика Э.В. Ильенкова. Что касается Э.В. Ильенкова, то его диалектическая логика целиком посвящена изложению гносеологических и онтологических аспектов диалектической логики, а в отношении связи формальной и диалектической логики высказаны отдельные замечания, хотя и важные, но не носящие характера систематического изложения дисциплины.

Нет и у его последователей чего-то похожего на курс Поупкина и Строла, только в отношении диалектической логики. Есть, правда, у С.Н. Мареева учебник логики, 2009г. (см. http://community.livejournal.com/dia_logic/93581.html), но учебник не содержит специального раздела 'Диалектическая логика' и излагается стандартный курс формальной логики. Единственное, Сергей Николаевич Мареев последовательно вводит на страницах учебника представление о диалектической логике именно как логике, но как бы в качестве подстрочных примечаний. Самой диалектической логики как логики и как систематической дисциплины у него фактически нет.

9. Преемственность в построении тела элементарной диалектической логики (ЭДЛ). Конструкция "Архитектуры..." в наглядной, сжатой форме пошагово встраивает ЭДЛ в исторически сформировавшиеся представления о диалектике и диалектической логике. Что касается формул, то они так же, только не в словесной, а в символической форме отражают действительность. Содержание всех семи шагов четко взаимосвязано. Хотя на данной схеме и не проведены, чтобы не загромождать рисунок, более подробные линии взаимосвязей между элементами конструкции, но они подразумеваются и по мере необходимости могут быть эксплицированы. Здесь же обозначен пока лишь один скелет структуры с целью большей прозрачности и генерального обзорам главных конструкций предмета.

Любая собственная модель естественного мышления учитывается "Архитектурой...". Скажем, категориальная часть, которую наши предшественники Кант, Гегель, диамат подспудно (на шаге 1. "Логика Разума") развернули ранее в виде философских понятий Бытие и Небытие, Ничто и Нечто, Устойчивость и Изменчивость, Ощущение и Мысль, Свойство и Отношение, Форма и Содержание, Явление и Сущность - каждая из пар, триад содержится в разделе "Философские дисциплины" как наиболее разработанной части диалектической логики. Спекулятивной логики - по Гегелю; трансцендентальной логики - по Канту; системы категорий диалектического материализма (sikadima). Туда же относятся онтологические вопросы диалектики с её основными законами, которые отвечают на три взаимосвязанных вопроса:

- В чем источник, импульс развития? - Закон Единства и взаимодействия противоположностей.
- Каков ритм и направление развития? - Закон отрицания отрицания.
- Как происходит развитие? - Закон перехода количественных изменений в качество и обратно.

В концепции развивающегося суждения внимание целиком сосредоточено на шаге 3 (Элементарная диалектическая логика) как менее разработанной части предмета.

© Грачев М.П. Элементарная диалектическая логика в системе неодиалектики
Источник: http://philosophystorm.org/mp_gratchev/1788

mp_gratchev, 2 мая, 2011 - 13:58. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


            Оценка и суждение


Как видно из "Архитектуры..." основными формами мысли в элементарной диалектической логике являются суждение, вопрос, оценка и императив. Начну с соотношения оценки и суждения.

В чём состоит сходство и различие истинностного и оценочного суждения?

Прежде всего, оценка не аргумент, не суждение, а только постановка вопроса об аргументе. Истинностное суждение - это высказывание, которому можно приписать истинностные оценки (в двузначной логике ими будут 'истинно' и 'ложно').

Помимо истинностных суждений существуют виды высказывания, которые нельзя оценить в терминах 'истинно' и 'ложно'. Это, прежде всего, вопросы, оценки и императивы (просьба, приказ, требование, совет, мольба, команда). Точнее, следует говорить не о суждениях (частный случай), а об истинностных и не-истинностных высказываниях, в общем случае. Такое различение в свое время проводил античный логик и философ Аристотель. Он писал:

"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, стр. 95).

Теперь, об оценочных суждениях. Или, просто, - оценках. "Это яблоко вкусное!" (1). Данное высказывание не истинное и не ложное (известно, о вкусах не спорят). И всё потому, что это высказывание есть оценка.

Оценка - это самостоятельная форма мысли, отличная от суждения. Развернутое оценочное предложение (1) по своей структуре очень похоже на суждение (общая субъектно-предикатная структура "А: (s -p)", где А - высказывание; s - логический субъект; р- предикат), но существуют оценки в краткой форме безличного предложения: "Вечереет", "Холодает", "Истинно", "Ложно". Такое краткое предложение есть базовая форма оценки.

Если различать суждение и оценку, то легко разрешается парадокс Лжеца, как нарушение закона тождества вследствие подмены суждения оценкой и оценки суждением в процессе рассуждения. Что такое предложение "Лгу"?

Пусть это - суждение. Тогда, оно истинное или ложное как и всякое суждение. Но во втором случае ложности предложения, я же и говорю, что лгу. А значит говорю правду. То есть откуда-то из недр предложения как из шляпы фокусника кролик, появилась дополнительная оценка "ложно", которая и вызвала видимость парадоксального эффекта одновременной истинности и ложности высказывания (по правилам логики ложь лжи дает истину). Но если "Лгу" - это уже оценка 'ложно', то логик обязан на констатации этого факта остановить свое рассуждение во избежание впадения в софистику.

В зависимости от типа философствования, можно получить следующую классификацию оценок:

1. Онтология - онтооценка (например, трава зеленая).
2. Аксиология - ценностная оценка (одежда клёвая).
3. Этика - этическая оценка (поступок плохой, хороший; друг надежный).
4. Гносеология - познавательная оценка (препятствие непреодолимое, знание достижимое).
5. Логика - логическая оценка (истинно, ложно, неопределенно).

Итак, истинностное и оценочное суждение (высказывание) сходны по своей субъектно-предикатной структуре, но принципиально различны как самостоятельные формы мысли. Истинностное, значит имеет оценки 'истинно' и 'ложно'. Сами же оценки - не истинные и не ложные. Можно говорить об адекватности оценки действительному положению дел.

--
М.Грачёв

Софокл, 2 мая, 2011 - 14:47. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Истинностное, значит имеет оценки 'истинно' и 'ложно'. Сами же оценки - не истинные и не ложные. Можно говорить об адекватности оценки действительному положению дел.

Я бы сформулировал вашу несколько иначе. Суждение и оценка выполняют в жизни субъекта разные функции. "Трава зеленая" - это не оценка, а суждение. Предикат "зеленая" определяется на объекте трава. Назначение этого высказывания не в формировании оценки, а в вписывании травы в определенный круг опознавания, ориентации человека. Поэтому можно перестроить это высказывание и сказать "травяная зелень", где предикатом выступит уже признак "травяная". Что позволяет вам говорить об оценке как самостоятельной форме мысли? Только то, что в оценки сконцентрировано другое отношение с миром. Это оценка условий на приемлемость, которые субъект такого высказывания предъявляет к окружающей его ситуации.
Простите мне мою самонадеянность. Но когда вы пишите на темы в которых разбираетесь, то и читать приятно.

mp_gratchev, 2 мая, 2011 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Оценка как неучтенная грамматическая и логическая категория


"Трава зеленая" - это не оценка, а суждение. Предикат "зеленая" определяется на объекте трава.

                  1. "Высказывание истинное".
                  2. "Высказывание ложное".

1 и 2 - это явно оценки. Предикаты "истинное" и "ложное" определяются на объекте высказывание (логико-грамматическом объекте). На каком объекте определяется предикат "Моросит!"? Здесь оценка относится к явлению природы - онтологическому объекту.

Что значит предикат "зелёная" у объекта трава? Допустим инспектор ЖКХ, обеспокоенный засушливым летом, интересуется состоянием газонов. Поливают их вовремя или нет? Он оценивает траву на газонах как пожелтевшую или как зеленую. В зависимости от состояния газона принимает решение выписывать премию или увольнять работника.

То есть инспектор оценивает не истинность высказываний о газоне. А выносит онтологическую оценку в реале (зеленая/пожелтевшая). Можете свою рефлексию относительно травы у дома назвать "ориентацией" или "опознаванием". Только в рамках логического "квадриума": суждение-вопрос-оценка-императив, эта интеллектуальная операция будет ничем иным как оценкой.

Отличить оценку как самостоятельную форму мысли от суждения действительно сложно. Не случайно в грамматике обособились повествовательные, вопросительные, побудительные предложения, но нет категории "оценочные предложения". Тем не менее (doxa), выделение оценки в самостоятельную категории является насущной потребностью описания логических явлений (взять тот же, парадокс Лжеца). И это уже есть фишка элементарной диалектической логики.

--

Софокл, 2 мая, 2011 - 16:35. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил, вы действительно правы, когда речь идет об инспекторе ЖКХ, выносящим вердикт траве. В вашем случае это высказывание действительно является оценочным. Но я имел ввиду не этот случай. Давайте ограничимся понятием, усеченным высказыванием. "Дом". Устав в дороге, при виде родного дома мы радостно восклицаем "дом"! Наше высказывание эмоционально окрашено и подразумевает "дом - это прекрасно, это хорошо". Как видите нам не потребовалось произносить в слух оценку "дом это хорошо". Она явствует из контекста. Но когда мы пальцем показываем в направлении дома, то никакой эмоции или оценки при этом не совершается. Мы ограничиваемся констатацией "вот перед нами дом и это истинно". Онтология тем и отличается от аксиологии, что аксиологией не является. Или для вас аксиология и онтология идентичны?

mp_gratchev, 2 мая, 2011 - 18:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

«Но я имел ввиду не этот случай. Давайте ограничимся понятием, усеченным высказыванием. "Дом". Устав в дороге, при виде родного дома мы радостно восклицаем "дом"! Наше высказывание эмоционально окрашено и подразумевает "дом - это прекрасно, это хорошо". Как видите нам не потребовалось произносить в слух оценку "дом это хорошо". Она явствует из контекста. Но когда мы пальцем показываем в направлении дома, то никакой эмоции или оценки при этом не совершается. Мы ограничиваемся констатацией "вот перед нами дом и это истинно" ».

— Но вот уж близко. Перед ними
Уж белокаменной Москвы
Как жар, крестами золотыми
Горят старинные главы.
Ах, братцы! как я был доволен,
Когда церквей и колоколен,
Садов, чертогов полукруг
Открылся предо мною вдруг!
Как часто в горестной разлуке,
В моей блуждающей судьбе,
Москва, я думал о тебе!
Москва... как много в этом звуке
Для сердца русского слилось!
Как много в нем отозвалось!

Согласен, в междометие "Ах!", восклицание: "Дом!", "Москва!", - можно вложить много каких эмоций. Тут имеют место очень тонкие переливы сознания, рефлексии.

Только вверху я заранее предупредил насчет междометий: "Используются четыре основные формы, к которым практически сводятся любые виды осмысленных высказываний (междометия сюда не входят): суждения, вопросы, оценки, императивы".

Поэтому-то и нужно иметь первичный логический каркас, на который нанизывается вся плоть сознания человеческой личности. Аристотель такой каркас практически свел к трем основным логическим категориям: термину, суждению и силлогизму.

В элементарной диалектической логике добавляю к суждению вопросы, оценки, императивы. Плюс актор. Затем уже к этой конструкции прикручиваю всё остальное в ментальном плане личности и всё находящееся вне феноменов нашего мышления.

--
М.Грачёв

Софокл, 2 мая, 2011 - 19:03. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Михаил, успехов, нанизывайте, буду следить за вашими стараниями.

Derus, 4 мая, 2011 - 12:15. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Все известные философы мужи благодаря своим теориям отвечали на те или иные предметные вопросы. Я прочитав Вашу статью затрудняюсь ею расширить свои знания. Как это делать?
Можете ли Вы ответить мне на простой вопрос с помощью Вашей теории?
В чем сущность вежливости?
С уважением Derus

mp_gratchev, 4 мая, 2011 - 15:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Мишель из Тюмени (без 2 часа 1 минута участник ФШ), как Вы определили что вопрос "простой"? А если и в самом деле простой, то зачем для ответа на него нужна какая-то особая теория?

Данная теория отвечает на вопросы: "Является ли диалектическая логика логикой в исконном смысле этого слова?" и "Верно ли, что у диалектической логики общий с формальной логикой предмет - рассуждения?"

Теория не отвечает на вопрос: "А если бы он вез патроны?" и другие, подобные ему вопросы.

Как интеллектуалу, ориентирующемуся на метод формальной логики, Вам действительно будет сложно сходу расширить свое знание в области логики диалектической. Как это делать? Начните с малого. С инвентаризации своего старого знания о диалектической логике. Кратко сформулируйте здесь на ФШ результат - сухой остаток проделанной инвентаризации.
--

Derus, 4 мая, 2011 - 17:04. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Благодарю за ответ, mp_gratchev.
Вы не ответили с помощью своей теории на мой (не буду более усложнять характеристикой) вопрос о СУТИ вежливости.
Мне ничего не остается, как оставаться пока незаинтересованным Вашей статьей о диалектической логике..., поскольку теория, которая не способна иметь дело с СУЩНОСТЬЮ людских отношений и вещей - не в моих интересах.
Да кстати, мой вопрос "в чем сущность вежливости?" совершенно НЕ подобен Вашему вопросу "А если бы он вез патроны?", так что Вы в каком-то смысле подтверждаете то, что не имеете дело с сутью вещей.
С уважением. Derus

mp_gratchev, 4 мая, 2011 - 17:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Насколько просты или сложны вопросы этики?


Если, Мишель, Вы внимательно смотрели схему Архитектуры элементарной диалектической логики, то должны были бы обратить внимание, что в разделе Логика Разума упоминается философская дисциплина "Этика", в теории которой как раз и рассматривается Ваш вопрос.

К сожалению, вы никак не отреагировали на формулировку тех вопросов, которыми собственно и занимается элементарная диалектическая логика - утверждением её статуса как логической дисциплины. Вам эта суть вещей не интересна?

Что же, о личных вкусах и интересах не спорят.

Мои два предложения, так же оставили без внимания. Полагаю на этом обмен мнениями к обоюдному удовлетворению может быть завершен.
--
М.Грачёв

Derus, 4 мая, 2011 - 17:43. ссылка
Изображение пользователя Derus.

"Полагаю на этом обмен мнениями к обоюдному удовлетворению может быть завершен".
Да, конечно.
с уважением. Derus

mp_gratchev, 4 июля, 2011 - 12:27. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Гегель о формальной диалектике


Термин "формальная диалектика" Гегель употребляет в лекциях по истории философии. Гегель находит "совершенно формальный характер" интереса схоластов к диалектике, выразившийся "прежде всего в не знавшем предела изобретении termini technici, затем эта формальная диалектика была очень изобретательна в создании предметов, проблем и вопросов, не представлявших собою никакого философского и религиозного интереса".

Особенно отмечает Гегель схоластов - Дун Скота: "Скот, по-видимому, довел до величайшего совершенства схоластический метод споров и способ изложения этих споров: приведение доводов за и против заключений. Его манера изложения состояла в том, чтобы прибавить к каждому суждению длинный ряд distinctiones, quaestionea, problemata, salutiones, argumenta pro et contra (различения, вопросы, проблемы, решения, аргументы за и против)".

Францисканец Вильгельм Оккам (ум. в 1347 г.): "он был в высшей степени знаменит своим умением пользоваться логическим оружием, остроумием в различениях, изобретательностью в нахождении обильных доводов и противодоводов и т. д," (Гегель Г.В.Ф. Лекции по истории философии. Кн.3. 1817-1830 - СПб.: Наука, 1999 - С. 213). Если сводить церковные догматы к чувственным представлениям и разрабатывать их дальше, то "возникает масса противоположностей, контрастов, противоречий", не представляющих по мнению Гегеля, опять же, "ни малейшего интереса". Гегель подчеркивает, что схоласты занимаются внешней стороной дела. Изобретают вопросы, подлежавшие спору, их обсуждают "пользуясь бесконечными силлогизмами и формами, вырождавшимися в совершенно бессодержательные формальные диспуты".

Схоластическая рассудочная диалектика, разумеется, не похожа, по мнению Гегеля, на эмпирическую науку и "представляет собою прямую противоположность эмпирической рассудочной науке". Для последней характерны любопытство, познание голых фактов без какого-либо измышления в отношении понятий.

--
М.Грачёв

Derus, 4 июля, 2011 - 14:09. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Михаил Петрович, как Вы относитесь к следующему:

Любое абстрактное не существует без конкретного. В том смысле, что отвлечение с необходимостью имело то, от чего было отвлечено (кроме математических абстракций...)
Следовательно, любая логика как абстрактное знание имеет смысл только если имеет свой род конкретного.
А потому не существует какой-либо всеобщей логики, если не существует чего-то, что было бы общё всему.
Если к выставленному мной Вы относитесь как к верному, то тогда мой вопрос к Вам:
Каков предмет (или род сущего) той (нео)диалектической логики, о которой Вы здесь говорите?
С уважением. Derus

mp_gratchev, 4 июля, 2011 - 17:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Тем 'сущим', абстрактной моделью которого будет диалектическая логика, является естественное рассуждение.
--
М.Грачёв

Горгипп, 4 июля, 2011 - 16:08. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А потому не существует какой-либо всеобщей логики, если не существует чего-то, что было бы общё всему.

Точнее говоря, если в конкретном есть то, что можно абстрагировать как всеобщее.

Derus, 4 июля, 2011 - 23:09. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Михаил Петрович, Вы говорите: "Тем 'сущим', абстрактной моделью которого будет диалектическая логика, является естественное рассуждение".
Прав ли буду я, если скажу, что диалектическая логика - это описательная наука о том, как рассуждают (все кому не лень)? Подобно тому как какой-нибудь дорожный-ученый описывал бы то, как ездят (все кому не лень). Например, все ездят то равномерно, то с ускорением, то быстро, то медленно, то налево, то направо, то срываясь с места, то мягко трогаясь, то обгоняя, то в правом ряду, то совместно (в пробке), то в одиночку, то везя, то будучи везомым и т.д. и т.п...
С уважением. Derus

mp_gratchev, 5 июля, 2011 - 12:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Элементарная диалектическая логика в той же степени описательная, что и традиционная аристотелевская логика. В отношении аристотелевской логики у Вас возникает такой же уничижительный вопрос про то, "как рассуждают (все кому не лень)"?
--
М.Грачёв

Derus, 5 июля, 2011 - 13:16. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Михаил петрович, Вы говорите: "Элементарная диалектическая логика в той же степени описательная, что и традиционная аристотелевская логика. В отношении аристотелевской логики у Вас возникает такой же уничижительный вопрос про то, "как рассуждают (все кому не лень)"?"

1. Я не говорил, что мой вопрос "уничижительный" и не согласен с этой оценкой. И уж точно нет необходимости следования из моих слов "все кому не лень" именно этой оценки и оценки вообще...

2. Не могу согласиться с тем, что аристотелевская логика - описательна. Ее главный предмет насколько я слыхивал - силлогизм, и она выцепляет его законы, не следуя которым, рассуждение считается однозначно - нелепым. Верно?
Тогда как описательные характеристики ни к чему не обязывают (мол это суждение - вопрос, а это - оценка, а это - императив, это - аргумент, это - диалог и т.д.)
Согласитесь, к примеру, что одно дело описывать правила дорожного движения и другое - описывать движение движущихся.

С уважением. Derus

mp_gratchev, 5 июля, 2011 - 15:22. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1. Я не говорил, что мой вопрос "уничижительный" и не согласен с этой оценкой. И уж точно нет необходимости следования из моих слов "все кому не лень" именно этой оценки и оценки вообще...

Разумеется, если брать выражение "все кому не лень" не в уничижительном, а нейтральном значении, то оно будет выражать обычный квантор всеобщности "всякий".

— 2. Не могу согласиться с тем, что аристотелевская логика - описательна.

Как и элементарная диалектическая логика, аристотелевская логика, помимо теоретической, имеет и описательную составляющую. Будучи абстрактной моделью естественного мышления, аристотелевская логика описывает основные формы и элементы рассуждения: понятия, суждения, умозаключения (силлогизм). Аристотель рассматривает высказывания, которые, могут быть оценены как истинные или ложные (утверждения, отрицания). Он отвлекается от субъекта рассуждений, а также, от неистинностных форм мысли (вопросов, оценок, императивов). Последние учитываются теорией элементарной диалектической логики и в неклассической формальной логике.

--
М.Грачёв

Derus, 7 июля, 2011 - 01:15. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Михаил Петрович, Вы говорите: «Как и элементарная диалектическая логика, аристотелевская логика, помимо теоретической, имеет и описательную составляющую…»
Понято.
Не могли бы Вы привести пару примеров (или один) теоретического положения элементарной диалектической логики в отличии от описательного, который бы к чему-либо обязывал "естественное рассуждение" независимо от того, о чем это рассуждение?
С уважением. Derus

mp_gratchev, 4 октября, 2012 - 20:43. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Михаил Петрович, Вы говорите: «Как и элементарная диалектическая логика, аристотелевская логика, помимо теоретической, имеет и описательную составляющую…»
Понято.

А что непонятно? Какие положения в элементарной диалектической логике относятся к числу теоретических? Например, вверху записано следующее теоретическое положение:

Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям

Оно обязывает "естественное рассуждение" независимо от того, о чем это рассуждение ориентироваться не только на истинностные высказывания-суждения (ложно, истинно), но и на неистинностные вопросы, оценки, императивы.

--
М.Грачёв

Derus, 5 октября, 2012 - 10:29. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Михаил Петрович, Вы говорите: «Например, вверху записано следующее теоретическое положение: Диалог - логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям Оно обязывает "естественное рассуждение" независимо от того, о чем это рассуждение ориентироваться не только на истинностные высказывания-суждения (ложно, истинно), но и на неистинностные вопросы, оценки, императивы.»
Это положение как и большинство из имеемых на белом свете – «видимость» знания. (Многих это вполне устраивает. Меня нет.)
Вот к примеру есть такое положение «творчество – это создание нового». Однако хоть кто-то способен в своем опыте РЕАЛЬНО определиться, творит перед его носом сосед или нет? Неужто кто-то как всеведущий бог знает все вещи на свете и следит за всем многомиллиардным населением, дабы с очевидностью умозаключить, что сосед перед его носом создал новое - следовательно - творец, ну или хотя бы, что он сам создал нечто новое на белом свете, следовательно - я творец…? Это вряд ли…
Тут полно таких «теоретических положений» (и целых теорий) о чем-либо (о человеке, о справедливости, о собственности, об истине, о сознании и т.д.)
Ну вот и данное Вами «теоретическое положение», как мне кажется, лишь обещает знание диалога.
Охотно бы побеседовал с Вами далее, но увы, результат нашего последнего разговора (ТУТ) пока не позволяет мне продолжить.

С уважением. Derus

mp_gratchev, 5 октября, 2012 - 12:00. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Спасибо за реплику и высказанное в ней мнение. У меня гипотеза в отношении этого мнения ("«теоретическое положение», как мне кажется, лишь обещает знание диалога"): при таком умонастроении Вы не сможете привести ни одного теоретического положения, про которое кто-нибудь да не произнёс подобные скептические слова.

Короче, Ваша позиция (гипотеза): теоретическое знание невозможно. Это и есть результат Вашего со мной обсуждения.
--
М.Грачёв

Derus, 5 октября, 2012 - 13:34. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Михаил Петрович, Вы говорите: «при таком умонастроении Вы не сможете привести ни одного теоретического положения, про которое кто-нибудь да не произнёс подобные скептические слова.»
Причем тут я, если привели теоретическое положение Вы, а не я? И причем тут "кто-нибудь", если я с Вами разговаривал(ю), а не с неким "кем-нибудь". Поэтому, вполне возможно, что Вы не сможете привести ни одного теоретического положения, в котором бы я не смог усомниться. Равно как и я Вам. НО
НО из отрицательного факта или суждения – не следует никаких НЕОБХОДИМЫХ (т.е. утвердительных) выводов! (мол, это из-за моего умонастроения...)
Да, кстати, а мое определение зависти, которое я Вам выставил – Вы считаете ложным, пустым? Вы не сможете с помощью него определиться хотя бы в отношении самого себя лично (мол, «я страдаю от одной только мысли (или факта) о том, что сосед приобрел машину, следовательно, я завидую»)? Если Вы сможете или вдруг посчитаете его вполне очевидным для Вас лично, то значит это послужит аргументом против Вашего якобы «заключения».

«Короче, Ваша позиция (гипотеза): теоретическое знание невозможно. Это и есть результат Вашего со мной обсуждения.»
Не-е-е…
Результат таков.
Как только я пойму, что на мой вопрос (заданный четырежды) Вам законно стоило не отвечать, то я сразу продолжу диалог. Или наоборот, как только Вы ответите на него (даже если Вы ответите: не знаю, не понимаю, это нелепый вопрос), то возможно диалог продолжится.
И не более.
Та позиция, которую Вы мне приписываете как якобы следствие нашего разговора, совершенно фантастична! Максимум, что уж я бы и мог себе позволить, так это остаться при своем изначальном понимании будто: предложенное Вами теоретическое знание (именуемое ЭДЛ) описательно, а не законодательно (подобно ФЛ). Поскольку было бы право нелепо мне усомниться в том, что в диалогах бывают вопросы и ответы, обмены мнениями, согласия и разногласия, ругань и оценки и т.д.

С уважением. Derus

mp_gratchev, 5 октября, 2012 - 16:04. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Тут очень вовремя подоспел Виктор со своей логикой путаницы и двусмысленности (многозначной логикой). Ваша реплика вполне вписывается в теоретические основы этой логики (А=А=не А).

В своем рассуждении мою позицию поставили с ног на голову. А именно,

- Об определении зависти у меня нигде не сказано, что оно ложное и пустое. Напротив, оно меня заинтересовало настолько, что счел возможным его уточнить.

- Выдвигаете претензию, что не привязываю определение к себе лично. Хотя у меня черным по белому написано:

Мой (Грачёва) вариант - "зависть - это мое личное страдание от того, что кто-либо другой приобретает какое-либо благо, а мне это не по средствам".

Вы могли принять это уточнение, но разыграли другой сценарий - стали возражать.

Я констатировал, что это случай проблемы, которая разрешается средствами элементарной логики и набросал общий план дальнейшего хода событий.

Всё. На этом вопрос исчерпан. Если вам было интересно этот частный случай возможной дискуссии рассмотреть по существу, то следовало у себя в блоге открыть такую тему. А здесь она не релевантная (не уместна).

Так что я с благодарностью принял Ваше предложение завершить диалог.

--
М.Грачёв

Derus, 5 октября, 2012 - 20:48. ссылка
Изображение пользователя Derus.

О-о-х, Михаил Петрович...
Успехов Вам.

THE END

mp_gratchev, 5 октября, 2012 - 21:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Плюс мое резюме:

Хорошо если собеседник, будет для вас индикатором непонятных моментов, источником релевантных к статье вопросов, – но собеседник достаточно умный, чтобы не заводить дискуссию в болото пустых и бессмысленных препирательств.

--
М.Грачёв




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


**
Comments