0019 54. Истинностная составляющая логического солипсизма


*


Истинностная составляющая логического солипсизма


mp_gratchev, 15 февраля, 2012 - 15:26.
Изображение пользователя mp_gratchev.

(ссылка) В солипсисте я ценю прозрачную методологическую позицию: "Наше (лично наше) понимание Мира и есть Истина". И никаких гвоздей. Солиптическому пониманию Мира как личной Истины соответствует дефляционная истинность высказываний солиптиста. Дефляционная - значит изрекаемое солиптистом по умолчанию истинно.

Как и всякое мировоззрение солипсизм несет в себе по меньшей мере три составляющие:

        - онтологическую ("статусом существования обладает только мыслящий субъект, а все не совпадающие с ним объекты существуют только в его сознании" );
        - гносеологическую (подлинными объектами восприятия, по Беркли, являются идеи воспринимающего); и
        - логическую (вопрос об истинности мыслей и высказываний солипсиста).

Кроме того, речь может идти о практическом солипсизме, этическом и аксиологическом.

В связи с разбором взаимоотношений диалектической и формальной логики меня интересует логическая составляющая солипсизма. Элементарная диалектическая логика вводит в структуру рассуждений субъект высказывания в явном виде. Поэтому для неё два аристотелевских солипсиста желанные гости. Спорщики - обычные индивиды, только загнанные волей обстоятельств в прокрустово ложе традиционной логики (в частности, средневековая диалектика). Формальная средневековая диалектика разрешает защищать тезис и антитезис, но это всего лишь игра, ведь истина одна и она заранее известна глобальному наблюдателю (о глобальном наблюдателе у Дианы Гаспарян здесь: http://vic-gorbatov.livejournal.com/99764.html ).

Если ввести критерий различения солипсиста и не солипсиста, то первый ориентирован на дефляционную истинность своих высказываний (всегда его высказывания истинны по умолчанию, поскольку истинны относительно себя самого), второй ориентирован на корреспондентную истинность (соответствие своих высказываний фактическому положению дел независимо от феноменов собственного мышления).

Аристотелевская логика толкает индивида в объятья солипсизма, так как в случае возникновения противоречия с собеседником неискушенный индивид инстинктивно выбирает собственную правоту. Как возможен солипсизм в традиционной логике?

Дело в том, что аристотелевская логика отвлекается от субъекта рассуждений. А в эмпирической действительности они присутствуют со всей очевидностью. В этом состоит собственное противоречие аристотелевской модели естественного мышления. Противоречие снимается в элементарной диалектической логике как раз введением в структуру логики субъекта рассуждений как иррациональный компонент рациональной системы.

Строго говоря, в аристотелевской логике не может быть тезисов и антитезисов, а только аксиомы. Аксиомы, как известно, это истинные положения по умолчанию. Поэтому эмпирическому субъекту рассуждений в рамках аристотелевской логики не остается другого выхода, кроме как 'ложность' приписывать оппоненту, а 'истинность' себе любимому.

Солипсизм - вещь практическая. Когда вы вступаете в спор, то занимаете солиптическую позицию. А если это так, то свой вывод о солипсисте должны отнести и к себе. Со стороны, вы оцениваете заключения солипсиста "надуманными". Но свои-то заключения не хотите оценивать как надуманные? Начинаете искать выход из создавшейся ситуации. Приходите к мысли, что у собеседника наравне с вашей может быть своя правота. То есть, вступая в спор, следует очистить свое сознание от мысли, что собеседник заведомо заблуждается. Дать ему шанс доказать свою правоту. А себе - шанс логически опровергнуть собственный солипсизм.

--
Михаил П. Грачев.

boldachev, 15 февраля, 2012 - 19:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В этой проблеме надо разделять три уровня:

(1) непосредственная истинность суждения - что вижу, то и пою - истинность созерцания. На этом уровне все солипсисты - спорить просто глупо.

(2) внутренне опосредованная истинность суждения - у меня есть некоторая система правил, система аксиом и все, что я говорю истинно, поскольку соответствует моей логической структуре.

(3) внешняя истинность суждения - есть некоторая формальная система (математическая, логическая) и в ней суждения приобретают истинность - тут споры неуместны: только поиск формальных ошибок.

Спор возможен только на втором уровне: во-первых, каждый из спорящих убежден в истинности суждений, поскольку они безусловно логичны, во-вторых, персональные аксиомы и правила не вербализированы, что исключает апелляцию к формальной проверке истинности.

mp_gratchev, 19 февраля, 2012 - 10:20. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


boldachev, 15 февраля, 2012 - 19:10. ссылка
В этой проблеме надо разделять три уровня:
(1) непосредственная истинность суждения - что вижу, то и пою - истинность созерцания. На этом уровне все солипсисты - спорить просто глупо.
(2) внутренне опосредованная истинность суждения - у меня есть некоторая система правил, система аксиом и все, что я говорю истинно, поскольку соответствует моей логической структуре.
(3) внешняя истинность суждения - есть некоторая формальная система (математическая, логическая) и в ней суждения приобретают истинность - тут споры неуместны: только поиск формальных ошибок.
Спор возможен только на втором уровне: во-первых, каждый из спорящих убежден в истинности суждений, поскольку они безусловно логичны, во-вторых, персональные аксиомы и правила не вербализированы, что исключает апелляцию к формальной проверке истинности.

Все три уровня объединяет гносеологическое субъект-объектное отношение [S - O]. Споры субъекта с самим собой в принципе невозможны за отсутствием предмета и контрагента спора. Если преобразовать (трансформировать) структуру гносеологического отношения в виде (субъект-субъектное отношение по поводу объекта):

 S1 - S2
  |      |
Объект А

то появляются предпосылки спора - различие в подходах двух контрагентов к созерцаемому или анализируемому объекту.

В этом случае, на первом уровне два контрагента непосредственно созерцают объект (мальчишки видят перед собой препятствие - канаву). Саша говорит: "Перепрыгну!". Миша говорит: "Не перепрыгнешь". Завязывается спор, приводятся доводы с той и другой стороны. Соглашаются на пари: ставка щелбан. Спор разрешается прыжком Саши.

Второй уровень. Не совсем ясно, при заданных Вами условиях (каждый убежден в истинности суждений, персональные аксиомы и правила не вербализированы, исключена апелляция к формальной проверке истинности) - как возможен вообще какой-либо спор? Будучи атеистом никогда не стану спорить с верующим на предмет его веры.

Третий уровень. Здесь возможен парадигмальный спор научных школ.

--
М.Грачев

boldachev, 19 февраля, 2012 - 10:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Все три уровня объединяет гносеологическое субъект-объектное отношение [S - O].

А еще то, что они написаны на русском языке... и многое=многое другое :))
Я вам о безуслвоной истинности созерцания, а вы мне про прыгающих мальчиков. И естественно, после мальчиков, где уж понять/поддержать разговор о внутренней, неявно выраженной логике. Я вам об истинности суждений внутри формальной системы, а в ответ - "парадигмальный спор научных школ".
Извините, поддержать обсуждение не могу.
Успехов

mp_gratchev, 19 февраля, 2012 - 19:57. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


boldachev, 19 февраля, 2012 - 10:52. ссылка
Я вам о безусловной истинности созерцания, а вы мне про прыгающих мальчиков.
...
(1) непосредственная истинность суждения - что вижу, то и пою - истинность созерцания. На этом уровне все солипсисты - спорить просто глупо.
(2) ...
(3) ...

Вовсе не все солипсисты. И это отражено в русском языке: "Не верю глазам своим!". Нет никакой "безусловной истинности созерцания". Это было бы слишком категоричным суждением, чтобы быть спекулятивной истиной*.

Я вам об истинности суждений внутри формальной системы, а в ответ - "парадигмальный спор научных школ".

В случае "истинности суждений внутри формальной системы" нет разницы между 2-м и 3-м пунктом (внутренней и внешней истинностью суждения).

P.S. Прыгающие мальчики ничем не хуже "Вася убил/Вася не убил". Примитивизация Вам нравится только в своих примерах?

____________
*) "Относительно суждения было показано, что его форма вообще, и в особенности непосредственная форма положительного суждения, неспособна объять собой спекулятивное в истину. [Для этого] нужно было бы по меньшей мере присоединить к нему и его ближайшее дополнение - отрицательное суждение" (Гегель. Наука логики. т.3. - М.: Мысль. 1972 - С.300).

--
М.Грачев

boldachev, 19 февраля, 2012 - 20:31. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

P.S. Прыгающие мальчики ничем не хуже "Вася убил/Вася не убил". Примитивизация Вам нравится только в своих примерах?

Вопрос не в примитивизации вообще, а ее соответствии примера, аналогии философскому конструкту. Идеальной примитивизацией в (1), которой я и воспользовался, является акын ("что вижу, то и пою").

Вовсе не все солипсисты. И это отражено в русском языке: "Не верю глазам своим!".

На уровне "безусловной истинности созерцания" все солипсисты - ну тогда, когда они находятся на этом уровне (это я поясняю). А когда возникает "Не верю глазам своим!" - это уже другой уровень, это уже не чистое созерцание, а уже с рефлексией (пояснил?).

Это было бы слишком категоричным суждением, чтобы быть спекулятивной истиной*.

Полностью согласен. Только причем тут "спекулятивная истина"? Какие спекуляции, какое разумное мышление на уровне чувственной достоверности? Вы о чем? При чем тут Гегель?

В случае "истинности суждений внутри формальной системы" нет разницы между 2-м и 3-м пунктом

А какой у вас пункт (2)? С вашим пунктом, наверное, разницы нет. А у меня разница была прописана строго: "персональные аксиомы и правила не вербализированы, что исключает апелляцию к формальной проверке истинности". Поясняю: п. 3 подразумевает однозначную независимую проверку истинности каждого суждения в логической системе (хоть в компьютер загони и получи результат - все формализировано), что принципиально невозможно в п. 2 по причине отсутствия формализации. Поясню на вашем примере: п. 2 - это как понимание вами истинности некоторых суждений логики спора-диалога несколько лет назад, до каких-либо текстов: сказать можете, уверены, что истинно, но другие должны вам только верить, поскольку проверить невозможно, да и вы сами еще не все понимаете, не все логические связи выявлены, не все аксиомы выделены; а когда вы написали текст, формализовали структуру, утрясли аксиоматику тогда лишь наступает время п.3 - статус истинности того же суждения изменился - теперь истинность основана не только на вашей вере/уверенности, но и появилась возможность независимой формальной проверки. Теперь понятно? Ощутили разницу между истинностью суждения внутри формальной системы (записанной текстом) и истинностью того же суждения до вербализации системы?

Еще раз: (1) истинность исходит из достоверности чувственного созерцания; (2) истинность суждения основана на внутреннем ощущении целостности системы; (3) истинность исходит из строгих правил передачи истинности от фиксированной системы аксиом. Вроде все просто. Можно обозвать эти истинности: (1) чувственная (субъективная), (2) разумно-интуитивная (субъективно-объективная), (3) формальная (объективная).

Спасибо вам - вроде еще такой классификации не встречал. Буду благодарен, если укажите у кого это было.

mp_gratchev, 21 февраля, 2012 - 19:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 19 февраля, 2012 - 20:31. ссылка
Вроде все просто.
Можно обозвать эти истинности:
    (1) чувственная (субъективная),
    (2) разумно-интуитивная (субъективно-объективная),
    (3) формальная (объективная).

Действительно, все просто. Три истинности раскладываются согласно трем способностям:

            1а - созерцание;
            2а - разум;
            3а - рассудок.

На каждом уровне формируются суждения, которые мы актуализируем во внешней коммуникации, в тексте. И одни из этих суждений, по-вашему, могут стать предметом спора, а другие нет: "И только на втором уровне возможны споры по поводу истинности таких суждений".

Я склонен считать, что спор возможен в отношении всех трех истинностей. Причем на третьем уровне предпосылок качественного, коструктивного спора (дискуссии) даже в больше, чем на втором.

Что значит спор (дискуссия)? Это значит 'контрагент [j]', обладает той же структурой способностей (в нашем случае обозначены три способности), что и 'пропонент [i]', и он [j] не лишен возможности воспринимать те же объекты, по поводу которых субъект [i] выносит те или иные суждения. Отсюда вытекает необходимая схема субъект-субъектного [i - j] отношения по поводу объекта A:

  Si - Sj
  |     |
Объект А

Если как Вы говорите, на третьем уровне всё досконально расписано, то оппонент Sj всегда может противопоставить пропоненту Si контраргумент в виде критических доводов или собственной альтернативной логической системы. Например, формализация сопровождается отвлечением от чего-то несущественного. Оппонент может посчитать то, от чего абстрагировались существенным.

Скажем, традиционная формальная логика отвлекается от субъекта рассуждений. А в элементарной диалектической логике субъект рассуждений есть ключевой структурный элемент логической системы.

Аналогичным образом, на первом уровне контрагент Sj вполне может созерцать тот же объект ("чувственно воспринимать" и генерировать достоверное, по собственным меркам, суждение), что и Si. По поводу чувственно созерцаемого объекта А может высказать отличное суждение. Разумеется, при этом Sj будет оспаривать увиденное субъектом Si.

Поясняю: п. 3 подразумевает однозначную независимую проверку истинности каждого суждения в логической системе (хоть в компьютер загони и получи результат - все формализировано), что принципиально невозможно в п. 2 по причине отсутствия формализации.

"хоть в компьютер" - это техническая часть (второстепенная). Спор же возникает не вокруг технических деталей, а по поводу принципиальных вещей: идейного базиса логической системы (скажем, спор логицистов и интуитивистов). Другими словами - парадигмальный спор.

--
М.Грачев

boldachev, 22 февраля, 2012 - 11:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Спор по поводу "идейного базиса логической системы", "собственной альтернативной логической системы", разной степени абстрагирования - это все второй уровень, то есть ситуация вне конкретной фиксированной логической системы. Ведь третий уровень четко фиксирован мной в первом же комментарии "есть некоторая формальная система (математическая, логическая) и в ней суждения приобретают истинность" - то есть речь только и исключительно о логической истинности суждения в конкретной одной формальной системе. На этом уровне обсуждается истинность предложений, построенных по форме: из таких-то аксиом, согласно установленным правилам следует истинность такого-то предложения. О чем тут спорить - можно только проверить на наличие ошибок и все.

Не о чем спорить и на первом уровне, поскольку на нем мы имеем дело с предложением "я чувствую, что мне больно", "я вижу красный цвет". Даже если вы понимаете, что у человека не может ничего болеть, даже если сами видите, что человек показывает на синий стол, спорить тут не о чем - не станете же вы утверждать, что предложения, свидетельствующие о непосредственном чувственном опыте ложные. Обратите внимание, речь идет не о суждении о цвете стола, а о суждении о внутреннем ощущении.

То есть спор возможен только вне фиксированных систем: в п. 1 система фиксирована внутренним миром созерцающего, который недоступен извне, в п.2 система жестко фиксирована аксиомами и правилами.

mp_gratchev, 22 февраля, 2012 - 16:48. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


boldachev, 22 февраля, 2012 - 11:52. ссылка
Обратите внимание, речь идет не о суждении о цвете стола, а о суждении о внутреннем ощущении.

Хорошо, поговорим о возможности оспаривания внутреннего ощущения. Вы приводите примеры чувствования боли и цвета: [Не о чем спорить и на первом уровне, поскольку на нем мы имеем дело с предложением "я чувствую, что мне больно", "я вижу красный цвет"].

На самом деле человек видит синий стол и понимает, что стол именно синий, но из каких-то соображений утверждает, что стол красный. Например Камо, симулируя сумасшествие, внешне не выказывал никакой чувствительности к боли.

Спор "о суждении о внутреннем ощущении" возникает, скажем, при попытке обмануть полиграф.

Что касается неопровержимости истинности внутреннего ощущения, то отзвуки этой идеи наблюдаются у Вас и на втором уровне "разумно-интуитивном (субъективно-объективном)", когда начинаете доказывать, что мысли философа всегда истинны, поскольку соответствуют собственным мыслям.

--
М.Грачев

boldachev, 22 февраля, 2012 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Первую часть даже комментировать не буду - надо было же вам что-то написать ))) Меня психология (в данном разговоре) не интересует. Да и вас вроде должна волновать лишь логика.

то отзвуки этой идеи наблюдаются

Да, конечно, философское суждение - суждение философа о собственном мышлении - неопровержимо. Но при этом есть существенное отличие от п.1: уверенность философа в своей правоте не непосредственна - можно выделить (конечно, не так явно как в п.3) аксиоматические основания, есть логика; и есть некоторая вероятность осознанного изменения этих оснований и логики, что принципиально невозможно на первом уровне - если уж ты видишь красное, то что с этим поделать )).

Прошу вас, не кидайтесь в психологические рассуждения и уточнения, мол, нет однозначной границы и пр.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


*
Comments