0018 55. Мнение vs.суждение - их логическая структура


*


Мнение vs. суждение - их логическая структура.


mp_gratchev, 8 марта, 2012 - 15:28.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Мнение vs. суждение - их логическая структура

автор М.П. Грачев

Возможно ли выбраться из вязкого болота "произвола мнений"? Эти усилия тщетны. К такому заключению можно прийти, следуя участнику Философского штурма Александру Болдачеву:

boldachev, 6 марта, 2012 - 00:22. ссылка
Вот так все и свелось к вашему (и любому - моему и других) "личному мнению": можем ли мы апеллировать хоть какому-то критерию "существенности" философского высказывания, кроме личного мнения (называть его или не называть мнение мнением или убеждением, произвольным или нет - не имеет значения - в любом случае частное суждение).

Взять хотя бы поднимаемую А.Болдачевым тему существования противоречий в природе. Нет, в физике как отрасли научного знания, несомненно, противоречия в физике есть. А есть ли противоречия в природе? Может ли физика ответить на этот вопрос?

Тут следует отметить одну тонкость. Есть мнение, что физика вообще-то имеет дело не с самой природой, а с так называемой 'физической реальностью'.

Насколько справедливо это мнение? Опять мнение! Да, что же это такое "мнение" и чем оно отличается, скажем, от суждения? Определенно с этит вопросом следует разобрать прежде, чем двигаться дальше. В гносеологическом плане мнение человека является, в том числе, функцией мировоззрения. Так что же мнение субъективно? А что тогда объективно, - суждение?

Мнение может быть актуализировано в языке в простой форме высказывания или в развернутом тексте. Начинать анализ мнения, разумеется, лучше с простой формы. С высказывания, выраженного повествовательным предложением.

А в логическом аспекте? Чем является мнение в логическом плане? Здесь мнение допустимо сопоставить с суждением и оценкой. А суждение и оценка в элементарной диалектической логике - это два типа высказываний наряду с вопросом и императивом.

Можно ли мнение приравнять к оценочному суждению? Подчас так и делают, говорят о существовании оценочных суждений. Это неправильно. И вот почему.

Насколько допустимо словосочетание "оценочное суждение"? Как это можно себе представить - оценочное суждение? Вариант: Мнение - это разновидность суждения, но только оценочное. Типа, мнение "Я лгу". Здесь мое утверждение о том, что я что-то говорю, помимо прочего содержит и оценку говорения: "Высказывание ложно!". Такой вариант сомнителен: уже в фразе "Я лгу" оценка смешивается с суждением. А в классической формальной логике оценка как параметр высказывания четко и однозначно отделена от суждения.

Классические суждения по определению не являются оценочными. Ибо оценка - это их внешняя характеристика. Правильнее говорить об оценочных высказываниях, или просто об оценках.

Мнение же как высказывание - это обычное утверждение о ситуации, о фактах, о положении дел. Мнение как и суждение может оцениваться как истинное или ложное (в двузначной логике). Единственное отличие от суждения состоит в том, что мнение всегда личностно, а суждение по определению безличностно.

То есть суждение, это такое высказывание, которое имеет субъектно-предикатную структуру:

А: (s - p),             (1)
где
А -высказывание;
s - логический субъект;
p - предикат.

Вместе с тем, в структуре отсутствует указание на говорящего (на субъект высказывания S). А в структуре мнения всегда есть указание на говорящего:

А: S(s - p),             (2)

S - актор (кто говорит? кто рассуждает?)

Итак, с логической точки зрения, мнение и суждение представляют собой аналогичную структуру высказывания с тем отличием, что в структуре мнения учитывается субъект рассуждения (мнение личностно), а в структуре суждения отсутствует (суждение безличностно).

Таким образом, буду ли я или кто-то другой отрицать или утверждать существование противоречий в природе. Это утверждение так и останется субъективным, личностным (т.е. мнением). На прямо противоположной позиции к А.Болдачеву в отношении произвольности мнений применительно к философии стоит Булат Гатиятуллин здесь.

Горгипп, 8 марта, 2012 - 15:48. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

в структуре мнения учитывается субъект рассуждения (мнение личностно), а в структуре суждения отсутствует (суждение безличностно).

От этого мнение не перстаёт быть суждением, разве не так?
Ах, да - разновидность суждения.
Всё правильно.

mp_gratchev, 8 марта, 2012 - 17:56. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

От этого мнение не перстаёт быть суждением, разве не так?

Мнение - это суждение с инкорпарированным в его структуру 'субъектом рассуждений'.

Отсюда. Традиционная формальная логика - это логика бессубъектная, а элементарная диалектическая логика - это логика субъектная. Что позволяет непротиворечиво ввести в структуру рассуждения противоречие и одновременно пользоваться как законом исключенного противоречия, так и законом включенного противоречия (сам себе рассуждающий противоречить не вправе, а собеседнику противоречить может).

Вся система (в частности, состоящая из двух или больше совместно рассуждающих) представляет собой единую или одну общую логическую систему - 'диалог'. В этой системе при благоприятных условиях осуществляется движение мысли от постановки проблемы к её разрешению через взаимодействие исходных противоположностей (тезиса и антитезиса).

Если мнения субъективны, произвольны, то диалог объективен, необходим ('если...,то...' не следование, а сравнение). Разумеется, для разрешимости диалога требуются гарантии и условия. Но это уже другой вопрос.

Отчего такие сложности с упоминанием "благоприятных условий"? Так ведь и зерно, если попадет на дорогу, то его раздавит колесо телеги. Если попадет на открытое место, то его склюет птица. И только зерно попавшее в удобренную почву прорастет.

--
М.Грачёв

Горгипп, 10 марта, 2012 - 13:26. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

формальная логика - это логика бессубъектная, а элементарная диалектическая логика - это логика субъектная

Позволю себе сказать. Та и другая логика - субъектная. Также субъективная и объективная. У формальной субъект тождественен самому себе, у диалектической - переходит к себе противоположному. При этом в диалоге первый оказывается субъективным, а второй - объективным.

mp_gratchev, 10 марта, 2012 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Горгипп, 10 марта, 2012 - 13:26. ссылка

Грачев. Формальная логика - это логика бессубъектная, а элементарная диалектическая логика - это логика субъектная

Горгипп. Позволю себе сказать. Та и другая логика - субъектная.

Что значит "Та и другая логика - субъектная"? В структуре традиционной формальной логики субъект рассуждений (кто рассуждает?) не учитывается. Поэтому она бессубъектная (сразу оговорюсь, в неклассической формальной логике учитывается, например, в эпистемической логике).

Что касается традиционной формальной логики, то здесь всё предельно однозначно: нет никакой субъектности. Не я придумал бессубъектность традиционной формальной логики. Это факт. Авторы известного учебника "Формальная логика" (Ленинградский университет, 1977) пишут:

"Логику не интересует вопрос о том,  к т о  мыслит — юноша или старец, вспыльчивый или спокойный человек и т. д., — а для психологии данный вопрос очень важен" (С.9).

Разница традиционной формальной логики и элементарной диалектической логики по параметру "субъектность" существенная и её нельзя отрицать вот так голословно, как это в вашей реплике. Поясните свое "У формальной субъект тождественен самому себе".

--
М.Грачёв

Горгипп, 10 марта, 2012 - 20:43. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Поясните свое "У формальной субъект тождественен самому себе".

Базовые понятия логики субъект и предикат. Отсюда, субъектная.
Далее, пример, рассуждения юноши остаются соответствующими возрасту, в этом смысле он тождествен самому себе. Его высказывания наивны, субъективны.
Вот он уже старец... противоположность себе, мудр, объективен.
Так же по закону тождества положенная мысль в процессе рассуждения не должна меняться... В диалектике же происходит развитие положенной мысли, вывод другой: она будто та же, но другая.
Для логики, действительно, не важно, кто мыслит. Важно - истинно или ложно. Это уже касается субъекта мышления...
Итак, Вы меня убеждаете в том, что я сам подтверждаю.
Обратите внимание на несуразность:

субъект рассуждений (кто рассуждает?) не учитывается. Поэтому она бессубъектная

Не кажется, лучше сказать, субъект вообще, всякий субъект? Отсюда, можно перейти к данному, этому субъекту...

mp_gratchev, 10 марта, 2012 - 21:33. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Горгипп, 10 марта, 2012 - 20:43. ссылка

Поясните свое "У формальной субъект тождественен самому себе".

Базовые понятия логики субъект и предикат. Отсюда, субъектная.

Вообще-то, здесь есть проблема. Это путаница с двумя субъектами в структуре высказывания ('логический субъект' и 'авторский субъект' - автор высказывания):

А: S (s - p),                     (2)
где
А -высказывание;
S(прописное) - актор (конкретный автор высказывания);
s(строчное) - логический субъект;
p - предикат.

Логический субъект в структуре высказывания отвечает на вопрос "о чём говорят в суждении, вопросе, оценке, императиве?". Логический субъект обозначается маленькой (строчной) буквой s.

Авторский субъект отвечает на вопрос "Кто автор высказывания, или кто говорит?". Авторский субъект высказывания обозначается большой (прописной) буквой S. Идя навстречу пожеланию Сергея Борчикова, в свое время здесь на Философском штурме я ввел термин "актор", чтобы различить логический субъект и авторский субъект как обозначение деятеля высказывания.

Субъект - это гносеологический субъект, или ролевой субъект или конкретная личность, занимающая ту или иную позицию в рассуждении. С субъектностью логики связано прописное S.

Строчная буква s (логический субъект) никакого отношения к субъектности логики не имеет. Логический субъект (строчное s) отображает в структуре высказывания его предметно-предикатное строение.

М.Грачёв

Горгипп, 11 марта, 2012 - 10:24. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

ввел термин "актор", чтобы различить логический субъект и авторский субъект как обозначение деятеля высказывания.

Повторю, у меня нет возражений по сути, только что показываю то же чуть иначе, как мне кажется, что было бы последовательнее.
Сам же я использую выражение "субъект субъекта мышления".

mp_gratchev, 11 марта, 2012 - 16:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Горгипп, 10 марта, 2012 - 20:43. ссылка
Обратите внимание на несуразность:

субъект рассуждений (кто рассуждает?) не учитывается. Поэтому она бессубъектная

Не кажется, лучше сказать, субъект вообще, всякий субъект? Отсюда, можно перейти к данному, этому субъекту
...Повторю, у меня нет возражений по сути, только что показываю то же чуть иначе, как мне кажется, что было бы последовательнее. Сам же я использую выражение "субъект субъекта мышления".

Мы о чём с вами говорим, о традиционной формальной логике (ТФЛ) или о гносеологии? Если о гносеологии, то "да". В гносеологии от субъекта познания никуда не уйти. В гносеологии субъект познания действительно является базовой категорией (индивидуальный, мультисубъект, трансцендентальный, "вообще, всякий субъект").

А в традиционной формальной логике? В ней субъектом называется предмет рассуждения, а предикатом то, что о предмете мыслится (свойства, качества).

Скажем, предмет мысли - "противоречие в природе". В ТФЛ это мысль-субъект. А предикат, допустим, мысль о "фикции" (по А.Болдачеву) и мысль о "реальности" (по Копнину).

Если "противоречие в природе" есть субъект мышления (мыслим о предмете "противоречие в природе"), то где здесь, по-вашему, субъект субъекта мышления: где субъект у субъекта="противоречие в природе"? Продемонстрируйте, что ваше представление действительно "более последовательное".

--
М.Грачёв

Горгипп, 11 марта, 2012 - 16:51. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

где здесь, по-вашему, субъект субъекта мышления

Это совсем просто, показываю на Вашем примере:

Скажем, предмет мысли - "противоречие в природе". В ТФЛ это мысль-субъект. А предикат, допустим, мысль о "фикции"

Субъект субъекта - это Вы, мыслящий предмет... и так далее.
Сравните с шимпанзе: субъект мышления.

mp_gratchev, 11 марта, 2012 - 18:50. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Субъект субъекта - это Вы, мыслящий предмет... и так далее.

Некто, мыслящий предмет (мыслящий - значит рассуждающий, оспаривающий, утверждающий), называется субъектом мышления (рассуждения, высказывания). Это самостоятельное понятие, которое есть в гносеологии, в элементарной диалектической логике (ЭДЛ). Но которого нет в ТФЛ (традиционной формальной логике).

Если я правильно вас понял, то ваш "субъект субъекта" и есть "субъект высказывания", который в явном виде задается в элементарной диалектической логике и никак не задан в ТФЛ? Так?

--
М.Грачёв

Горгипп, 11 марта, 2012 - 21:09. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Так.
Имея в виду это, я и начал разговор о субъектной логике как той, так и другой.
Ввожу для того, чтобы выделить разные уровни мышления: человека, шимпанзе, птицы и ниже... вплоть и включая неживую материю. Чтобы можно было показать как и откуда появилась логика как таковая и какая она есть на самом деле. Напомню, предполагается системная.

mp_gratchev, 11 марта, 2012 - 21:34. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.





Ладно. Спасибо.
--
М.Грачёв

actuspurus, 8 марта, 2012 - 18:06. ссылка
Изображение пользователя actuspurus.

Михаилу

1. Интересно, что Вы различаете само суждение и мнение как суждение с указанием на авторство.
2. Но в самой дискуссии (моем с А.Болдачевым) важно не сама фиксация авторства, а произвольность волеизъявления этого авторства. Ведь у человека есть свобода "городить огород" как ему заблагорассудится. Иначе говоря, так или иначе любое теоретическое построение (в том числе и философское) имеет автора. Но теории частных наук, скажем, физики имеет возможность независимой проверки в эксперименте. Это выводит теории физики из сферы субъективности (мнения) в сферу объективности, а философские построения такого критерия не имеют. Есть критерий общезначимости для сообщества философов - но он выводит философское построение не в сферу объективности, но только сферу интерсубъективности.
3. Можем ли мы на основе общезначимости некоторой философской позиции - например, о неразрывной связанности субъект-объектной структуры в познании - делать вывод о том, что эта позиция будет общезначимой всегда? Есть же у нас понятие "установки исследователя", например, "всякое действие имеет причину". Понятно, что глупо требовать его доказывать в эксперименте, это некоторая методологическая установка исследователя. Философия во многом такая же методология.
4. Я аргументировал против произвольности мнения в том смысле, что не любое мнение по форме выглядящая как философское (непротиворечивость, наличие философских мыслей), на деле - по содержанию - является таковым. Можно построить непротиворечивую систему, в которой в качестве посылок выставить фантастические или бессмысленные предположения. Будет ли она философской, если предметом этого построения будет некоторое мышление мира? Например, на основе неправильно или произвольно трактуемых выводов из современной физики и математики (особенно любят теоремы Геделя), некоторые "полубезумные гении" строят всякого рода теории Всего. Можно ли считать их философскими? Я думаю нет. Почему? Потому что есть внутренний содержательный критерий, какое содержание считать философией, а какое - нет.
5. Точно также как науке противостоит лженаука. Как ее различить? Ведь лженаука точно также претендует на то, что она подтверждена экспериментами? Только исходя из содержания. Хотя с этим надо бы разобраться. Как быть с лженаукой? Например, с лжетеориями физики? Например, теорией эфира, которую некоторые физики до сих пор развивают. Более того, они доказывают, что знаменитые опыты Майкельсона-Морли открыли эфирный ветер, только он слабый, значительно меньше ожидаемого значения в силу увлечения части эфира Землей.
Или теория торсионных полей. Критерий фальсифируемости не всегда может быть применен, поскольку лженаука точно также опирается на известные эксперименты.

boldachev, 10 марта, 2012 - 14:24. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Булату

Можно ли считать их философскими? Я думаю нет. Почему? Потому что есть внутренний содержательный критерий, какое содержание считать философией, а какое - нет.

Для полной точности не хватает местоимений, следует читать:

Можно ли [мне] считать их философскими? Я думаю нет. Почему? Потому что [у меня] есть внутренний содержательный критерий, какое содержание считать философией, а какое - нет.

Вот теперь все беспредельно честно и содержательно.

И у меня есть такой внутренний критерий. У всех есть. И даже у "полубезумных гениев". Или нам стоит отказать им в этих внутренних критериях лишь по причине, что они не совпадают с нашими? :)

mp_gratchev, 10 марта, 2012 - 16:21. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev, 10 марта, 2012 - 14:24. ссылка
Для полной точности не хватает местоимений, следует читать:

Можно ли [мне] считать их философскими? Я думаю нет. Почему? Потому что [у меня] есть внутренний содержательный критерий, какое содержание считать философией, а какое - нет.

Вот теперь все беспредельно честно и содержательно.

Это существенное дополнение. Только оно указывает на две разные принципиальные ситуации. У Булата объективизация личного мнения. Описывается формулой обезличенного суждения:

А: (s - p),                     (1)
где
А -высказывание;
s - логический субъект;
p - предикат.

Здесь фиксируется подтягивание мнения на уровень общего межсубъектного. Попытка взглянуть на вещи глазами глобольного наблюдателя (по терминологии Дианы Гаспарян). У вас, это обратная гносеологическая операция: субъективизация. Описывается формулой мнения:

А: Si(s - p),                     (2)
где
А -высказывание;
Si - актор (конкретный автор высказывания);
s - логический субъект;
p - предикат.

Правда, введение местоимения "мне" можно трактовать и как некоторое обобщение (любой автор). Вплоть до утверждения принципиальной позиции: гносеологический субъект существует исключительно в одной ипостаси - личностной (эдакий Робинзон). И нет никакого трансцендентального гносеологического субъекта.

В статье "О взаимоотношении символической логики и философии" авторы В.А. Смирнов и П.В. Таванец отмечают, что в противовес гносеологической робинзонаде эпохи Просвещения руководящей идеей философии 19 века стало признание социального характера сознания и познания (См. Философия и логика (сборник статей). - М. Наука. 1974 - С.6). Отсюда апелляция к коммуникативному межсубъектному сообществу как критерию истинности высказываний отдельного автора.

Поэтому акцентирование личностного момента (ЛМ) в философском высказывании, хотя и верное для генерации отдельного частного текста, скажем, в Философском штурме, при переходе в качество абсолютизации ЛМ есть возврат к давно преодоленным представлениям века "Просвещения".

Никто не станет оспаривать наличие внутреннего личностного критерия. По другому этот критерий называется "экспертная оценка". Только есть (тоже внутренний) критерий "критика" - это локальный межсубъектный критерий истинности высказываний, прошедших и выдержавших испытание дискуссией, диалогом (историческим или диалогом современников).

--
М.Грачёв

boldachev, 10 марта, 2012 - 16:34. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Хорошо, чтобы угодить вам надо подправить текст так:

Можно ли [мне [и тем, кто думают так как я]] считать их философскими? Я думаю нет. Почему? Потому что [у меня [и моих единомышленников]] есть внутренний содержательный критерий, какое содержание считать философией, а какое - нет.

Картина принципиально изменится, если доказать что мультисубъект - {Я и мои единомышленники} - в философии один. Если их неконечное множество, то переход от единичного субъекта к коллективному мультисубъекту с философской точки зрения бессмыслен - никакого критерия истинности не возникает.

mp_gratchev, 10 марта, 2012 - 18:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Картина принципиально изменится, если доказать что мультисубъект - {Я и мои единомышленники} - в философии один. Если их неконечное множество, то переход от единичного субъекта к коллективному мультисубъекту с философской точки зрения бессмыслен - никакого критерия истинности не возникает.

Согласен. Если так трактовать мультисубъект, как это сделано Вами, то никакой принципиальной разницы между 'единичным субъектом' и 'мультисубъектом' нет.

Только вот, когда решается вопрос жизни и смерти, у постели больного собирается такой мультисубъект как "консилиум". Это уже не единомышленники, а специалисты, которые не просто владеют предметом, а способны коллективным разумом охватить все противоречия и вынести адекватный диагноз. И в этом случае межсубъектный критерий истинности возникает.

--
М.Грачёв

boldachev, 10 марта, 2012 - 19:07. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Только вот, когда решается вопрос жизни и смерти...

Это уже не ко мне ))) Это уж вы как-нибудь сами ...

mp_gratchev, 10 марта, 2012 - 19:59. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Итак, имеем две исходные разновидности мультисубъекта:
А. Единомышленники.
Б. Консилиум.
...
N. Список открыт для пополнения.
--
М.Грачёв




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


**
Comments