0011 62. Рассуждение об объекте


*


Рассуждение об объекте с введением метаязыковых обозначений


mp_gratchev, 31 мая, 2012 - 21:30.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Александр Болдачев пишет:

boldachev, 31 мая, 2012 - 12:44. ссылка

Грачев. Борющиеся стороны противоположны друг другу и мы обозначаем их: (А) и (не-А).

Так я уже писал вам об этом: стороны (!!) могут быть противоположными - "красный угол" на ринге противоположен "синему", борец справа - борец слева, сверху - снизу. "А" - здесь сторона, позиция, точка зрения, мнение, а не человек. Само наличие этих сторон может привести к борьбе людей, но сами стороны не борются :)) Конкретный борющийся Саша не есть противоположность Миши. Противоположными могут быть только понятия, а борются люди, собаки и прочая живность или сообщества этих живностей, а не понятия.

Отлистаю назад:

boldachev, 30 мая, 2012 - 13:17. ссылка

Грачев. ещё и борьба между противоположностями. То есть фиксируется динамика взаимоотношения между составляющими единство противоположностями, приводящая к развитию этого нечто.

Что ж вы все как одурманенные повторяете одни и те же фразы :)

Приведите мне хоть один пример "борьбы" противоположностей - А и не-А. Ничего кроме взаимодействия зарядов и полюсов магнита не придумаете - а это частный физический случай не имеющий никакого отношения к философии - не тянет он на философское обобщение, на философский закон.

А про развитие и говорить уж не прилично: где вы видели, чтобы наличие противоположностей приводило к нему? Ну хоть один пример приведите.

Кто-то когда-то не дочитав, не доразобравшись в Гегеле брякнул про связь противоположностей с развитием и вот теперь все повторяют не задумываясь. У Гегеля было развитие мысли (и только мысли) и исключительно через противоречие - противоположности тут недостаточно.

Здесь противоположности: заряды и полюса магнита обозначены через А и не-А.
То есть, не понятия, а физические объекты служат основанием их обозначения как противоположностей. Равным образом, борца в "красном углу" вправе обозначить через А; его противника - борца же в "синем углу" через не-А. Ясно, что слова "противник" и "противоположность" в рассматриваемом контексте будут словами-синонимами.

С тем же успехом борцов можем обозначить (назвать) словами "сторона в синем углу" и "сторона в красном углу". Это метаязыковые выражения. И в том, и в другом случае (при обозначении стороны через А, и при обозначении напрямую - борца через А) имеем дело с объектным языком и метаязыком.

Комментатор спортивного состязания борцов может об объектах своего репортажа говорить на метаязыке, называя борцов не по фамилиям, а по цвету сторон. Возможно из-за того, что фамилии труднопроизносимые или по какой-либо другой причине (неблагозвучности).

Во всяком случае, противоположностями в контексте взаимодействия между собой будут люди, а не понятие стороны (!!).

Извечный спор между идеалистом и материалистом: "Что первично - что вторично". Не наличие понятия "сторона" может привести к борьбе людей, но напротив - борющиеся на интеллектуальном ринге Миша и Саша обозначаются как противоположные стороны.

Болдачев (Борчикову). "И аксиоматика тут совсем боком. Ладно, оставим в покое формулировку закона. Но ведь, никто так и не смог привести мне пример "борьбы/взаимодействия противоположностей". Хоть в какой аксиоматике - лишь бы речь шла о противоположностях (в словарно-энциклопедическом смысле слова - и разные классы, ни два дома, ни два предприятия, ни два человека, ни рубанок и доска, ни река и плотина не являются противоположностями). А требуется-то малость, придумать пример типа: вот есть две противоположности (правое - левое, форма - содержание, бедность - богатство) и вот так они борются/взаимодействуют".
[...]
Чтобы снять с себя обвинения в догматизме и вранье вам просто надо написать два предложения: (1) в первом формулировку закона о противоположностях, (2) а во втором привести хоть один пример его функционирования.

Пример приводился: взаимодействие речного потока и дамбы. Устойчивость к разрушению дамбы противостоит разрушающему воздействию напора речного потока. Но данный пример расценивается А. Болдачевым как неприемлемый. Разумеется, эта неприемлемость с позиций аксиоматики А.Болдачева (отсутствие противоречий в реальности, противоположности не физические вещи, а исключительно лишь понятия, и др.).

Формулировка закона "Единства и взаимодействия противоположностей":

"В любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся такие конкретные взаимодействующие противоположности, которые, вместе с тем, составят определенное единство в противоречии между собой", (М.Грачев. Оправдан ли скепсис в отношении закона Единства и борьбы противоположностей? /Философский штурм/блог http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2383 )

Оппонент признает, что по форме это закон ("Да, по форме - благодаря всеобщности утверждения "в любой" - это закон").

Вместе с тем, оппонент считает, что закон в такой формулировке опровергается, поскольку, в частности, "нет никакого противоречия в природе".

Так это одна из основных аксиом логической системы А.Болдачева. Признать такое опровержение никак нельзя, ибо противоречия в природе существуют вопреки мнению оппонента.
--
Михаил П. Грачев.

boldachev, 31 мая, 2012 - 22:10. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

По сути, это можно долго расписывать и спорить о первичности.
Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому закону по одной простой причине, которую я неоднократно указывал: между борьбой/взаимодействием и противоположностями нет необходимости, которая и должна быть фиксирована в законе. Борьба/взаимодействие может происходить и без противоположностей, с другой стороны, констатация противоположностей (один в одном углу ринга - другой в другом, одни бедный - другой богатый и пр.) не влечет за собой обязательного взаимодействия. Кроме одного простого случая электромагнитных взаимодействий - но не сводить же закон к ним? :)) То есть закона в форме "при наличии противоположностей всегда возникает борьба/взаимодействие" не получается.

И еще раз повторю откуда уши растут: у Гегеля была эта необходимость, поскольку он писал о противоречии, а не о противоположностях - противоречие в диалектическом мышлении в любом случае должно быть разрешено. Отсюда и "борьба" мысли и ее - мысли - развитие. А Энгельсу, поскольку ему надо было писать про природу, пришлось заменить противоречие на противоположность (в природе противоречие не сформулируешь) - вот и получилась ерунда: развитие через противоположности. Ну а там еще и борьбу подкинули - вообще туши свет.

Вы лучше занимайтесь своей диалогической логикой. Проблемы Диамата ее никак не касаются. Если Диамат за столько лет ничего не придумал, так и вы останетесь ни с чем. Выкиньте эту колоду и забудьте - это философский пустоцвет.

___, 31 мая, 2012 - 23:30. ссылка
Изображение пользователя ___.

Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому закону по одной простой причине, которую я неоднократно указывал: между борьбой/взаимодействием и противоположностями нет необходимости, которая и должна быть фиксирована в законе.

Я неоднократно указывал, что противоположности (=противоречия) возникают из требования (=необходимости) полноты описания или полноты познания. Полное или абсолютное знание необходимо противоречиво.

При этом возражение, что это мол знание противоречиво, а вещи, мол, - нет, раскритиковал еще Кант. Противоречива именно познаваемая вещь или вещь для нас и - уже как следствие - противоречиво полное знание о ней.

boldachev, 1 июня, 2012 - 00:21. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Речь не идет о знании и о противоречии, а только об отношении противоположностей, которые никак не тождественны противоречию.

Противоположности это два понятия (правое-левое, положительное-отрицательное), а противоречие два взаимоисключающих суждения (частица заряжена положительно, эта же частица в этот же момент заряжена отрицательно). В этих вопросах надо быть предельно строгим.

___, 1 июня, 2012 - 01:27. ссылка
Изображение пользователя ___.

Речь идет о знании и только о нем и может идти речь.

В этих вопросах надо быть предельно строгим.

Ну и?! Кто вам мешает?!

Любое слово, а значит и понятие - имеет структуру суждения или предложения. Суждение - это просто развернутое понятие.

Заряженная частица - это просто не полный факт, то есть это частичное знание о чем-то.

Чтобы понять эти пресловутые "законы диалектики" надо не в эмпирические частные факты тыкать, а ответить себе на простой вопрос: что такое знание? Пока не знаем, что такое знание, бессмысленно говорить о "предельной строгости"...

mp_gratchev, 1 июня, 2012 - 00:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

1.

По сути, это можно долго расписывать и спорить о первичности. Но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому закону по одной простой причине, которую я неоднократно указывал: между борьбой/взаимодействием и противоположностями нет необходимости, которая и должна быть фиксирована в законе.

У вас, Александр, как это видно из состоявшейся дискуссии, узкое понимание противоположностей: только как понятий ("Противоположными могут быть только понятия", см. вверху). Тогда как противоположности существуют не только в ментальной области сознания человека, но и вне феноменов его мышления.

2. Взаимодействующие в единстве противоположности той или иной природы составляют противоречие, которое с необходимостью служит источником развития рассматриваемой (изучаемой) системы, объекта.

3.

Борьба/взаимодействие может происходить и без противоположностей, с другой стороны, констатация противоположностей (один в одном углу ринга - другой в другом, одни бедный - другой богатый и пр.) не влечет за собой обязательного взаимодействия.

Противоположности сидящих в разных углах ринга борцов - это пространственно-ориентированные противоположности без взаимодействия и поэтому не подпадают под действие закона. Что касается взаимодействия без противоположностей, то это как посмотреть. Для Вас взаимодействующие речной поток и дамба не противоположности, а для меня они те самые и есть.

4. Согласен, одна лишь констатация противоположностей не влечет взаимодействие. Взаимодействие предполагает наличие определенных условий. Так, зерно брошенное на асфальт не прорастает. Прорастает с необходимостью в земле при благоприятной температуре и влажности.

5.

То есть закона в форме "при наличии противоположностей всегда возникает борьба/взаимодействие" не получается.

Лучше следующий вариант формулировки закона:

"В любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся такие конкретные взаимодействующие противоположности, которые, вместе с тем, составят определенное единство в противоречии между собой", (М.Грачев. Оправдан ли скепсис в отношении закона Единства и борьбы противоположностей? /Философский штурм/блог http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2383 )

"при наличии противоположностей" — Противоположностей в наличии как раз и нет. Это цель исследования. Наблюдается развивающийся объект и нужно найти источник его развития. Закон ориентирует на поиск взаимодействующих противоположностей (диалектического противоречия). Что составит нетривиальную задачу.

6.

И еще раз повторю откуда уши растут: у Гегеля была эта необходимость, поскольку он писал о противоречии, а не о противоположностях - противоречие в диалектическом мышлении в любом случае должно быть разрешено.

Противоположности и противоречие завязаны друг на друга. Противоречие - это отношение противоположностей. Противоречие должно быть разрешено не только в мышлении, но и в развивающемся общественном отношении, в природе.

7.

Отсюда и "борьба" мысли и ее - мысли - развитие. А Энгельсу, поскольку ему надо было писать про природу, пришлось заменить противоречие на противоположность (в природе противоречие не сформулируешь) - вот и получилась ерунда: развитие через противоположности.

По-вашему, природа не диалектична?

8.

Если Диамат за столько лет ничего не придумал, так и вы останетесь ни с чем.

Законы диалектики справедливы не только для диалектического материализма, но и для иных философских направлений мысли.

boldachev, 1 июня, 2012 - 00:33. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Послушайте, но ведь это уже на грани клиники:

Взаимодействующие в единстве противоположности той или иной природы составляют противоречие, которое с необходимостью служит источником развития рассматриваемой (изучаемой) системы, объекта.

Я в сотый раз прошу вас обосновать тезис о связи противоречия с развитием. Вы ни разу мне не ответили, все продолжаете повторять как заклинание одну и ту же фразу. Где вы увидели эту "необходимость служить источником". Ладно, необходимость - вы мне хоть один пример приведите: какую такую развивающуюся систему вы изучали, в которой источником развития были противоположности - онтогенез организма? эволюцию популяции? развитие направления в искусстве?

Вы же как зомбированный повторяете заученные фразы ничуть не заботясь об их смысле.

Все. Выслушивать это по десятому разу сложно. А если захочется - то почитаю перед сном учебник диамата.
Успехов.

___, 1 июня, 2012 - 01:49. ссылка
Изображение пользователя ___.

1. Тогда как противоположности существуют не только в ментальной области сознания человека, но и вне феноменов его мышления.

Противоположности существует везде, где есть целое.

7. По-вашему, природа не диалектична?

Диалектичны вещи для нас, то есть природа сама по себе не диалектична. Вещь для нас - это факт. То есть диалектичен факт природы или знание о ней, а не она сама. Но факт - это не то, что в голове отдельного человека, факт - это то, что в коллективной голове человечества или - в культуре. То есть факт не субъективен, но он и не сам по себе. То есть факт объективен, поскольку он не субъективен, но он не бытие само по себе. Факт интерсубъективен. Причем в естественно-научный факт входит еще такой субъект как прибор.
После Гегеля все сплошь и рядом неявно отождествляют вещь саму по себе и факт вещи самой по себе.

boldachev, 31 мая, 2012 - 23:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Пример приводился: взаимодействие речного потока и дамбы. Устойчивость к разрушению дамбы противостоит разрушающему воздействию напора речного потока. Но данный пример расценивается А. Болдачевым как неприемлемый.

Покажите мне такую аксиоматику, такую логику в которой "поток" и "дамба" были противоположностями :) Единственным вариантом уйти от ответа здесь возможно написать: это не формально-логические противоположности, а диалектические. Чем еще больше рассмешить публику :)) А Гегель плачет :(

Вместе с тем, оппонент считает, что закон в такой формулировке опровергается, поскольку, в частности, "нет никакого противоречия в природе".
Так это одна из основных аксиом логической системы А.Болдачева.

Это не аксиома, это вообще не логическое утверждение, а просто наблюдение и немного здравого смысла :) Я бы и хотел посмотреть на противоречие в природе - как что-то одновременно в одном месте и есть и его нет - но вы мне вот уже лет пять обещаете, а воз и ныне там. :))

Тут у вас два варианта: либо показать мне противоречие в природе, либо объявить, что наличие противоречий в природе это и есть ваша аксиома - мол вы просто верите, что это так, а в доказательствах аксиомы не нуждаются. Теперь все рыдают, а Гегель... Гегеля здесь уже давно нет. К сожалению.

Заразная увертка - мол, у нас разные аксиоматики :)) Аксиоматика у вас, логические рассуждения у вас, выводы и законы у вас, а у меня лишь вопросы: покажите, сформулируйте, объясните... А в ответ - в пятак - мол, аксиоматикой ты не вышел :))

mp_gratchev, 15 октября, 2012 - 15:41. ссылка
новое
Изображение пользователя mp_gratchev.
Грачев. Пример приводился: взаимодействие речного потока и дамбы. Устойчивость к разрушению дамбы противостоит разрушающему воздействию напора речного потока. Но данный пример расценивается А. Болдачевым как неприемлемый.

Болдачев. Покажите мне такую аксиоматику, такую логику в которой "поток" и "дамба" были противоположностями

В самом примере уже указано отношение, сторонами которого являются речной поток и дамба. С одной стороны, напор частиц воды на дамбу, с другой стороны, противодействие дамбы всей своей конструкцией разрушающему воздействию речного потока.




Gadgets powered by Google

Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012


******
Comments