0006. Уточнение списка правил дискуссии


*

Уточнение списка правил дискуссии от Александра Болдачева

mp_gratchev, 3 октября, 2012 - 17:10.
Изображение пользователя mp_gratchev.

boldachev пишет :

boldachev, 3 октября, 2012 - 15:42. ссылка
Итого:

  1. читайте внимательно текст собеседника
  2. приписывая ему какие-то мысли, подтверждайте их соответствующими цитатами
  3. отвечайте на все поставленные вопросы
  4. если ошиблись, признавайте свои промахи

Все предельно элементарно - в рамках обычных норм уважения себя и собеседника.

Я бы добавил сюда такой пункт (правило для себя):

5. исходи из презумпции невиновности и считай, что:
- (к п.1) собеседник внимательно прочитал текст, но возможно истолковал по-своему;

- (к п.2) собеседник не приписывает, а знакомит со своей интерпретацией, поэтому не спеши объявлять "Искажение!", а просто представь аутентичную трактовку;

- (к п.3) на вопросы можно ответить четверояко:

а. вопрос оценен (как правильно поставленный либо неправомерный), или
б. вопрос уточнен (встречный вопрос) или
в. вопрос отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания) или
г. вопрос проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!" потому-то и потому-то);

Не на все вопросы обязательно отвечать (например, тупые и провокационные можно проигнорировать). Если собеседник будет настаивать на ответе, то можно действовать согласно п.а с мотивированием своей оценки. Дискуссию продолжить во вновь открытой другой специальной теме.

- (к п.4) не собеседник ошибся, а я дал повод к неадекватной интерпретации своего текста. То есть быть тактичным, а не скандалистом, требующим сатисфакции по пустому поводу.

6. Не задавайте вопросов, целью которых является уничтожить точку зрения оппонента, а не развить ее (от Сергея Борчикова).

--
Михаил П.Грачёв

Сергей Борчиков, 4 октября, 2012 - 09:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Я бы добавил еще 6 пункт:

6. Не задавайте вопросов, целью которых является уничтожить точку зрения оппонента, а не развить ее.

Ведь есть два вида вопросов:
1) когда вопрошающий не понимает, о чем речь, и любезно просит коллегу разъяснить ему, что тот под этим понимает,
2) когда вопрошающий точно знает, что его оппонент несет "бред", но он всё равно продолжает задавать вопросы, чтобы загнать оппонента в угол.

Мне кажется, мой диалог с А.Болдачевым (по истине) потому превратился в спортивное состязание (как оценил Софокл и с чем я согласен), что он как раз и применил такой (второй) вид вопрошания. А.Болдачеву совсем не важно разобраться, что я думаю по онтологическому подходу к истине (если бы было важно, то просто заглянул бы в электронную версию книги "Истина истины"), ему важно показать мне и окружающим, что всё, что я думаю по этому вопросу, просто не может быть и есть фикция.

Я считаю этот (второй) метод вопрошания неправильным. Не лучше ли сразу сказать прямо: "Уважаемый, я не признаю твою теорию в принципе, поэтому и вопросов никаких тебе не задаю. А для всеобщего обозрения выкладываю альтернативную правильную теорию".

Palex, 4 октября, 2012 - 09:23. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Метод майевтики Сократа, на мой взгляд, был близок ко второму типу вопросов.

boldachev, 4 октября, 2012 - 09:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

"Уважаемый, я не признаю твою теорию в принципе, поэтому и вопросов никаких тебе не задаю. А для всеобщего обозрения выкладываю альтернативную правильную теорию".

Сергей, я бы рад признать и обсуждать вашу теорию. Тем более, как вы знаете, я считаю, что нет никакой правильной теории. Ведь все элементарно: вы просите вести совместное обсуждение проблемы - в частном случае онтологического понимания истины -, но согласитесь, для этого мне обязательно надо знать, что мы обсуждаем - какой из двух вариантов "истины", предложенных вами на одной странице.

2) когда вопрошающий точно знает, что его оппонент несет "бред", но он всё равно продолжает задавать вопросы, чтобы загнать оппонента в угол.

В угол завели вы сами себя, высказав два, сложно совмещающихся тезиса. В таких случаях честнее, корректнее, смелее, благороднее и пр. при первом же вопросе написать: "извините, я тут что-то ляпнул, давайте не будем принимать во внимание мой бред и сосредоточимся на обсуждении вот этого тезиса, точно отражающего мою позицию". Ну если вы сами хотели что-то обсуждать. Согласитесь, это сложно делать, не зная о чем идет речь :).

Ну и давайте подумаем над формальным содержанием вашего второго пункта ("оппонент несет "бред", но он всё равно продолжает задавать вопросы"). То есть вы предлагаете в ситуации, когда вы видите, что собеседник пишет полную алогичную ахинею политкорректненько молчать и продолжать обсуждение дальше? Это вы называете "совместным обсуждением" - когда один может писать, что угодно, а другие не имеют права задавать проясняющие вопросы? Ведь это так естественно - задать вопрос. И так естественно - ответить.

Писал бы я правила дискуссии, то после первого пункта, запрещающего "переход на личности", вторым бы я написал "обязательность ответа на все поставленные вопросы". Когда я делал сайт espor там в разделе споров даже программно было установлен запрет перехода к дальнейшему диалогу без ответа на зафиксированный вопрос.

Ладно, я извиняюсь, что действительно целенаправленно хотел продемонстрировать всем, что вы ошиблись и не хотите признавать свой ляп, что вы призывая всех к совместному творчеству сами на него неспособны - ведь оно невозможно без признания ошибок и изменения позиций по ходу обсуждения. Иначе - монолог обладателя правильным мнением и лишь поддакивающие реплики из толпы.
Извините

mp_gratchev, 4 октября, 2012 - 18:08. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

То есть вы предлагаете в ситуации, когда вы видите, что собеседник пишет полную алогичную ахинею политкорректненько молчать и продолжать обсуждение дальше?

Что значит "полную алогичную ахинею"? Ведь это известный факт: существование несовместимых логических систем. То, что в одной логично (с точки зрения человека), то в другой системе алогично (у другого человека).

Если "алогичная ахинея" вперемешку со здравыми соображениями, то разумеется работают со вторыми, а первое отсортировывают в отходы (оставляют без рассмотрения).
--
М.Грачёв

boldachev, 4 октября, 2012 - 18:58. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

То, что в одной логично (с точки зрения человека), то в другой системе алогично (у другого человека).

Михаил, вы хоть раз видели, чтобы я предъявлял претензии собеседнику в несоответствии его высказываний моей системе? Ну зачем же так? Ведь ясно, что речь идет об усмотрении внутренних противоречий внутри системы собеседника: в одном комментарии он написал одно, а во втором другое. Как и было в анализируемой дискуссии. А на законные вопросы: так что же надо брать в расчет (вещь или непотаенность, Гегеля или Гуссерля) ответа я так и не смог получить.

Если "алогичная ахинея" вперемешку со здравыми соображениями, то разумеется работают со вторыми, а первое отсортировывают в отходы (оставляют без рассмотрения).

Вот-вот, очень здраво. Но для этого сначала надо выяснить, какую из двух версий сам собеседник относит к ахинее, а с какой работать. Я за него решить эту проблему не могу - могу только задавать вопросы. Что и делал.

mp_gratchev, 4 октября, 2012 - 10:44. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.







диалектическая логика

Сергей Борчиков, 4 октября, 2012 - 08:51. ссылка

(Болдачеву) Ваш ответ меня совершенно не удовлетворил, поскольку Вы не ответили на главный вопрос: почему наш с Вами диалог превращается в спортивное состязание? А ответ на этот вопрос я поставил условием продолжения диалога, поскольку надо устранить причину рецидивов "спорта".

Пока же спортивное состязание продолжается. Публика ликует.

Но я переношу его в "спортзал" М.Грачева (давайте уважать С.Александрова).

Мой вариант объяснения. Всё дело в подспудной установке на игру: дискуссия (любая), будь она политической, научной или философской - это игра. Поэтому, и спорт.

О языковых играх говорил и Витгенштейн. То есть, как только мы покидаем пределы строгой логики высказываний или классической логики предикатов и начинаем пользоваться формами вопроса, оценки и императива, так сразу непроизвольно скатываемся к игре (языковой, коммуникативной и пр.).
--
М.Грачёв

boldachev, 4 октября, 2012 - 11:01. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

как только мы покидаем пределы строгой логики высказываний или классической логики предикатов

Да-да, именно так. А тем более, когда даже нет согласования терминологии и понятий: я читаю фразу "онтологическое понимание истины" и не знаю, что собеседник имеет в виду "объективную вещь" (дом с крыльцом) или "несокрытость бытия"; вижу "феноменологическая истина" и гадаю - речь о Гегеле или о Гуссерле? Остается только спорт - с одной стороны, борьба нанайских мальчиков, с другой, бег с препятствиями.

Сергей Борчиков, 4 октября, 2012 - 13:34. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Palex правильно отметил метод майевтики. Но если всмотреться в метод Сократа, то он всегда предполагает участие одного человека, имеющего теорию Т, а других лишь с обиходными мнениями, которые Сократ либо разбивает, либо выводит на свою теорию Т. Этот метод не работает, когда оба дискуссанта имеют каждый свою теорию Т. Хотел бы я посмотреть на диалог Сократа например с Николаем Кузанским?

Ближе к теме.
У нас начался было диалог с А.Болдачевым по истине. И он, и я имеем сложившиеся теории касательно истины. Эти теории зафиксированы в работах: у него (Та) – в «Истина. Эмоционально-познавательная концепция истины», у меня (Тб) – в книге «Истина истины».
Вопрос: и кто кого куда должен был вести?
Он к своей? Но я, ознакомившись с его работой, полностью признал всё, что там написано. Поэтому майевтика в направлении к Та не получилась. Что убеждать человека в том, в чем он и так убежден?

Тогда возникает второй вариант: пойти в направлении к моей теории (Тб). Это возможно только при двух условиях:
1) либо оппонент по правилам майевтики временно (для условий «игры» в диалог) абстрагируется от своей теории, дабы дать «ведущему» привести себя туда, куда тот хочет,
2) либо по правилу презумпции невиновности М.Грачева признать право оппонента иметь свою теорию. При этом можно даже критиковать ее, но противопоставляя ей позитивные положения своей теории (Та), а не выискивая какие-то психологичекие, формальнологические и терминологические шероховатости в тексте.

В противном случае диалог заходит в тупик и терпит крах.
Я на сто процентов уверен (и это уже десятки раз подтверждалось в диалогах с А.Болдачевым), что ответь я на вопрос о двух формах онтологической истины: вещной (дом как истина) и бытийной (просвет бытия), – сейчас не отвечаю, а просто привожу в качестве примера, – что «обе эти разновидности являются модами, гармонично увязанными в качестве антиформ в целостность истины бытия», то тотчас последовали бы вопросы: «А что такое «мода»? А что такое «антиформа»? и т.д., а когда я ответил бы, что мода – это модификация в проективно онтологической теории В.И.Моисеева, а антиформа – это сущее, несущее на себе следы формы, то последовала бы еще куча вопросов, о теории Моисеева и о теории формалии и т.д. до бесконечности, если не хуже (как уже неоднократно на ФШ бывало), и теория Моисеева, и все мои теории были бы объявлены пустым звуком, бредом и т.д. Хорош диалог получается.

В майевтике вопросы задает не ведомый, а ведущий. Следовательно, наш диалог с Болдачевым не майевтика. А при другом течении должна соблюдаться презумпция невиновности. Но как точно диагностировали третейские судьи Софокл и М.Грачев, никакой презумпции невиновности не было, а был не философский диалог, а «спортивное состязание».

Возможен ли третий вариант, когда два (по словам А.Болдачева) «грамотных» философа, обладающие каждый своей теорий, ведут диалог и притирают свои теории. Да, возможен. Я все три года на ФШ призываю к этому варианту. Но он предполагает максимальную терминологическую детализацию и формализацию каждым своей теории на фоне теории другого, поиск интерсубъективных структур и на основании этих структур приход к общему пониманию.
Это очень трудная, но единственно оправданная форма диалога. Я полагаю, что МЫ с А.Болдачевым (да и со многими другими) не смогли до нее возвыситься. Имея в виду ОБА (все) не смогли, так как диалог – это действо двоих (многих). Но если кто-то опять возьмется за свое и скажет, что это я ОДИН не смог, то в ответ от меня будет проход вдоль «штрафной» и адекватный удар «по воротам»: «Нет, это Вы, батенька, сами и не смогли». И спортивное состязание на радость болельщикам продолжится.

boldachev, 4 октября, 2012 - 14:22. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вы, как и следовало ожидать (но, надеюсь, не по злому умыслу) перевели разговор на другие рельсы: не было в нашем разговоре столкновения двух теорий, а была лишь моя попытка уточнить вашу позицию и зафиксировать значение некоторых, использованных вами, терминов. Попытка безрезультатная - вы не ответили ни на один уточняющий вопрос.

Моя позиция по проблеме истины возникла лишь постольку, поскольку вы представили ее с точностью до наоборот. И я был вынужден попросить вас не вводить публику в заблуждение, тем более без ссылки на какие-либо мои тексты. Вы прекрасно знаете, что я никогда в чужих ветках не "пропагандирую" свои "теории" - обсуждаю их только при наличии собственного текста: так было и с "Истиной", с релятивизмом, темпоральностью, многомировой теорией истинности, обратной логикой, трансреальностью, глобальным эволюционизмом, интегральной эпистемологией и пр. моими "теориями" и "теорийками" :) Наличие своей "теории" это не аргумент, это скорее преграда при попытке разобраться с чужой.

К тому же вы прекрасно знаете мою позицию по поводу "притирания теорий" - я никогда не занимался и не буду заниматься этим бессмысленным, на мой взгляд, занятием.

А по поводу "то последовала бы еще куча вопросов, о теории Моисеева и о теории формалии и т.д. до бесконечности" я думаю, что это был бы более достойный спорт, чем детская игра в гестапо и партизана, который не отвечает на вопросы - хоть пытайте :)

Это очень трудная, но единственно оправданная форма диалога. Я полагаю, что МЫ с А.Болдачевым (да и со многими другими) не смогли до нее возвыситься.

Нет, я не смог бы опуститься до этого :) И предлагаю всем оставаться на уровне традиционной формы диалога: вопрос - ответ.

Derus, 4 октября, 2012 - 17:44. ссылка
Изображение пользователя Derus.

"Не переходить на личности"?
Да пускай переходит на личности собеседник! - Это же самый лучший признак того, что такому собеседнику до лампочки то, о ЧЕМ беседа.

"Читать внимательно текст"?
Так может сразу за правило выставить: - будьте всевидящими, всеучитывающми, всепонимающими и т.д...?

"Не задавайте вопросов, целью которых является уничтожить точку зрения оппонента, а не развить ее"?
Ага... А нелепую точку зрения тоже теперь придется развивать? Или таких не может быть? :)
Мудрый не боится таких вопросов.
А если какой человек не понимает СУТЬ того, о чем ему задается вопрос или вопросы, то печься ему о ЦЕЛЯХ этих вопросов - НЕЛЕПО.

"Признавать промахи"?
Так ведь промахи не признают, не потому что нет этого правила, а потому, что нет кое-чего другого...
Пускай не признает! Кому от этого хуже? Это не менее однозначный критерий, что общаться с таким человеком (пока) нет смысла.

и т.д.

Или здесь диалог - важнее того, о ЧЕМ он?

mp_gratchev, 4 октября, 2012 - 18:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Или здесь диалог - важнее того, о ЧЕМ он?

Конечно не разговор ради поддержания разговора, а диалог ради конструктивного решения проблемы (насколько это возможно разрешить проблему в его узких рамках).

Вполне нормально, когда количество "алогизмов" переходит в качество завершения диалога с пустым результатом.

--
М.Грачёв

Derus, 4 октября, 2012 - 18:05. ссылка
Изображение пользователя Derus.

Мне кажется, что пункт 5 и 6 входят в противоречие.
Ведь если мы в диалоге решились исходить из "презумции невиновности" собеседника, то как же мы можем после этого считать, что собеседник задает "тупые и провокационные вопросы" (М.Грачев) или что цель собеседника - "уничтожить нашу точку зрения" (С.Борчиков)?

mp_gratchev, 4 октября, 2012 - 18:42. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Мне кажется, что пункт 5 и 6 входят в противоречие. Ведь если мы в диалоге решились исходить из "презумпции невиновности" собеседника, то как же мы можем после этого считать, что собеседник задает "тупые и провокационные вопросы" (М.Грачев)

Если собеседник задает тупые и провокационные вопросы, то они тупые и провокационные по факту - независимо от принципа презумпции невиновности.

Указанный принцип просто регламентирует линию поведения в отношении таких вопросов - тактично не замечать их тупость или грубую провокационность (бывает полезная тонкая методологическая провокативность). Разумеется в противной логической системе вопросы упомянутой категории могут оцениваться вовсе не как тупые и провокационные, а как глубокие и конструктивные. Поэтому-то их автор и добивается непременного ответа от собеседника.

Palex, 4 октября, 2012 - 19:11. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Ну, например, у меня, как я считаю, гениально-непривычная точка зрения.

Мне необходима обратная связь для улучшения передачи своей точки зрения в словесной форме.

При игнорировании моих сообщений мне придется лишний раз придумывать возможные варианты изложения. При наличии отзывов я могу использовать более быстрые методы в стиле динамического программирования. Я могу чувствовать градиент понимания.

А поскольку единой точки зрения в философии не найдено, каждый подход имеет право на оценку, как идеального. И имеет право на вопросы к нему. Другое дело, что ответы могут созревать дольше, чем после чтения учебника по теме.

mp_gratchev, 4 октября, 2012 - 19:22. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Булат же выложил вам рекомендацию прилагать к схемам развёрнутый словесный комментарий. Читатель будет сопоставлять схему с авторским комментарием и выдвигать соответствующие оценки.
--
М.Грачёв

Корвин, 4 октября, 2012 - 20:26. ссылка
Изображение пользователя Корвин.

Нужно различать дискуссию - когда вопрос рассматривается с разных точек зрения; диспут - когда спорят разные подходы и полемику – когда один подход стремиться уничтожить другой. В принципе все эти три формы обсуждения могут быть полезны для науки. Но дискуссия которая не приводит к согласию, и при этом не переходит в диспут, становится пустой болтовней. Основная цель диспута определить, разграничить позиции оппонентов. Если кроме этого участники хотят еще и позитивных результатов, то переход к полемике неизбежен.

Развивать точку зрения оппонента можно только на уровне дискуссии, у которой есть свой предел.

Сергей Борчиков, 5 октября, 2012 - 11:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Согласен со всеми замечаниями. Но подумалось: надо иметь в виду вот еще какой момент. В целом дискуссии на ФШ всё равно идут в рамках или на фоне некоего общего какого-никакого познавательного процесса. Не так, что шел, например, Х и увидел сайт ФШ и решил: "Дай-ка я скажу там Нечто". А тут случайно проходил У и увидел это Нечно и решил: "Дай-ка я задам автору пару вопросов - пусть ответит". Если дело обстоит так, то в такой бессмысленной на мой взгляд дискуссии лично у меня нет ни времени ни желания участвовать. Участвую в тех дискуссиях, которые хотя бы потенциально дают надежду обогатить окружающих идеями и обогатиться от окружающих замечаниями и критикой. На днях играл по интернету в онлайн-шахматы с живым противником, и он мне такой красивейший мат поставил, что я сам испытал кайф не меньший, чем от сотни своих побед. Вот такой должна быть дискуссия, когда тебя побеждают, а тебе приятно от получения кусочка истины.

Софокл, 5 октября, 2012 - 14:55. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Сергей, на мой взгляд, все гораздо проще. Не смогли вы совметить (объяснить) как эмпирическое проявление Истины (дом с крыльцом) относится к характеристикам бытия: Вечности, Всеобщности, Единственности, Несокрытости... Человеку не понимающему, что понятием Истины выражается не некий абстрактный процесс познания, а способ осуществления Бытия, тому невдомек, что без денотата, само познание превращается в произвольное конструирование, а Истина становится синонимом кажимости, иллюзии. Само сомнение в наличии у Истины онтологической стороны, явленное в постановке вопроса, характеризует вопрошающего. Сомневаться в онтологичной стороне бытия - Истине, это значит сомневаться в существовании бытия как такового! Если есть сомнение в том, что есть нечто само по себе как таковое, то тогда сама речь о чем либо становится ничем... Она даже ни пустозвонство. Она вообще ничтожна! Эх, Сергей, Сергей... столько понаписали! Нет бы попросить помощи у участникав: сказать "ребята, неужели вы согласны с вопросами Болдачева? Я чувствую его неправоту, но не могу сформулировать... Неужели вам не дорога Истина?" Нет вы начали пытаться сохранять лицо, а Истина, вам как и Болдачеву в попа ламе. Профессорское реноме, конечно, более значимо, чем какая то там истина!

mp_gratchev, 5 октября, 2012 - 15:19. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Да, это так. Другая сторона онтологической истины, которую Александр Болдачев никак не возьмет в толк (а с ним и Виктор): противоречие как отношение существует не только в речи и логике, но и в природе (в натуре), в реальности вне мышления человека.
--
М.Грачёв

boldachev, 5 октября, 2012 - 22:27. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

противоречие как отношение существует не только в речи и логике, но и в природе (в натуре), в реальности вне мышления человека.

Михаил, вам не стыдно? Вы уже сколько лет не можете ответить на простой вопрос "что такое противоречие?", а вслед за этим привести пример "вот же это что в натуре". Только сабелькой размахиваете: вот мол есть некоторые, которые не верят в натуральное противоречие! А что в него верить - его видеть надо :) Вы видите? Покажите пальцем. Только сначала на вопрос ответьте, а то не понятно будет, что надо разглядывать в указанном месте. Откройте новую ветку "Противоречие в реале" и начните ее с предложения "противоречием будем называть вот это".

Palex, 6 октября, 2012 - 14:09. ссылка
Изображение пользователя Palex.

Пример противоречия в живой природе (категория СИСТЕМА):
Живое существо растет за счет того, что кушает.
Если нет обратной связи (противоречия между необходимым и всем возможным), живое существо будет жрать, жрать, жрать, пока не съест все вокруг и не умрет от голода: вокруг ничего съедобного нет, а двигаться на новое пастбище/охотничьи угодия уже невозможно - мешает сила трения.

Отрицательная обратная связь в системах - одно из проявлений философского противоречия.

Особенно - в поиске соотношения между положительной и отрицательной обратной связью.

Сергей Борчиков, 5 октября, 2012 - 15:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Борчиков.

Стас и Михаил, спасибо! Вы ответили Болдачеву, что я хотел ему сказать. Немного не в тех терминах, но главное суть. Истина, как говорите Вы, дороже...

boldachev, 5 октября, 2012 - 22:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Не поверю, что вы хотели сказать такие глупости :(

boldachev, 5 октября, 2012 - 22:43. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

ребята, неужели вы согласны с вопросами Болдачева?

А как это можно быть согласным или несогласным с вопросом? Более того я вообще не выражал в той ветке хоть какое-либо собственное видение - только просил пояснить предложенное.

понятием Истины выражается ... способ осуществления Бытия

Гениально. Вот только как быть с тем, что дом с крыльцом является способом осуществления Бытия - истиной, а дом без крыльца характеристикой бытия не является? Это же составляло суть проблемы. Если бы было сказано, что каждая объективная вещь (камень, дом - даже без крыши) являются Истинами, являются способами осуществления Бытия, проявлениями его несокрытости, тогда понятно... а то ведь, понимаешь, с крыльцом несокрытая истина, а без крыльца никакой не способ проявления.

Ну потом, послушайте, что вы тут наваяли: Истина - это не нечто, связанное с познанием, а просто-напросто любая вещь - ткни пальцем во что попало (стол, кирпич, поломанная зубочистка) - явишь миру Истину. И чего столько раздули вокруг этой самой Истины? Говорю же - гениально. А самое главное - с каким апломбом написано, с какой жаждой указать место человеку, который не понимает, "сомневается в существовании бытия как такового". А человек просто поинтересовался почему с крыльцом - истина, а без крыльца уже не истина, и что при этом несокрыто?

Виктор, 5 октября, 2012 - 23:13. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Истина - это не нечто, связанное с познанием, а просто напросто любая вещь - ткни пальцем во что попало (стол, кирпич, поломанная зубочистка) - явишь миру истину.

То есть, истин вы полагаете множество, а как быть с ложью, которой тоже множество. Истина/ложь, это противоположность и в ней, как и в любой другой противоположности, обе стороны существовать одновременно не могут. Иначе говоря, если существует множество истин, то значит не существует лжи. Вам врать никогда не приходилось? :)

boldachev, 5 октября, 2012 - 23:45. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Первое: Вы это кому написали? (Там пред цитируемым вами текстом была фраза "послушайте, что вы тут навояли:")
Второе: вы, наверное, спутали два понятия "правда" (которое действительно противоположно лжи и которых может быть множество) и "истина"?

Виктор, 6 октября, 2012 - 06:57. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Писал я тем, кто "тут навоял". А вы правы, правд множество, а истина одна единственная. Правда-обман в речи, а истина-ложь в пространстве/времени, хотя наука выйдя из философии стала использовать слова истина и ложь применительно к речи, в частности такие науки как логика и информатика. Это вполне допустимо и никому не мешает, но только если рассматривать формальную логику (рациональное мышление) обособлено от других процессов. В противном случае возникает путаница и взаимное непонимание, как у меня с Грачевым.

Непонятно только, какое все это имеет отношение к правилам форума. Видимо многие участники давно с вами (как философом!) не общались. Кстати, у вас не появилось желания продолжить разговор о времени без замены, на мой взгляд совершенно ненужной, слова временность на слово хрональность?

boldachev, 6 октября, 2012 - 10:59. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В противном случае возникает путаница и взаимное непонимание

Я стараюсь избегать этой путаницы используя два термина "истинность" и "истина" - первое относится исключительно к суждениям, а второе никогда.

Кстати, у вас не появилось желания продолжить разговор о времени без замены, на мой взгляд совершенно ненужной, слова временность на слово хрональность?

Ну так и понятно: не используете вы те понятия, которыми оперирую я, значит и нет у вас необходимости в дополнительных терминах.

Если есть вопросы, задавайте в соответствующих по тематике моих ветках.

Palex, 6 октября, 2012 - 14:19. ссылка
Изображение пользователя Palex.

в программировании используются оригиналы true и false.

На мой взгляд, true больше похоже на "правда", чем на повсеместно используемый аналог "истина"

Просто, после появления газеты "Правда" у нас то стесняются, то боятся этого слова.
Давайте выпустим философскую газету "Истина", и все вернуться к "Правде" :-)

KOT, 5 октября, 2012 - 23:46. ссылка
Изображение пользователя KOT.

как быть с ложью, которой тоже множество

Нет в этом Мире лжи; нет.
Есть лишь добро и зло; вот.
Ну-ка, попробуй - солги мне:
Истинным будет любой ход.

Виктор, 6 октября, 2012 - 07:04. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

КОТ,
фраза "нет в этом мире лжи" равнозначна фразе "все в этом мире ложь". Все и ничто, это одно и то же.

KOT, 6 октября, 2012 - 08:28. ссылка
Изображение пользователя KOT.

Виктор, этак мы тут "уточняем" ...: "Уточнение списка правил ..." )) (флудим, однако)
но, вкратце: конечно же - истина/ложь, день/ночь, ... лево/право = "одно и то же", это всё хозяйственные (рациональные=ремесленные) инструменты, "кирпичики" логического процессора, коему ничто от мудрости мира не доступно. Но мы же с Вами не играем в филологику. А четверостишье - целиком следует "растворить" (разумом) и понять (..истинным будет любой ход). Иной вопрос - соотносимость любого из ходов - мудрости Мира, а не "провинциальной мудрёности" в рамках некого синтетического синтаксиса (ну "абсолютно релятивистского" ;)) ).

Виктор, 6 октября, 2012 - 08:36. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

А четверостишье - целиком следует "растворить" (разумом) и понять (..истинным будет любой ход).

Так ведь я не против четверостишия, только переформулировал его, а смысл остался тем же самым. Это как один говорит "стакан наполовину пуст", а другой - "стакан наполовину полон", при этом говорят они об одном и том же. Замечу только, что "растворять" надо не РАЗумом (формальной логикой, первым умом, если считать от рождения субъекта), а умом! Мне интересно с вами беседовать, но в данной теме больше не буду, боюсь наказания за флуд. :)

Софокл, 6 октября, 2012 - 13:18. ссылка
Изображение пользователя Софокл.

Гениально.

Спасибо за такую высокую оценку. Из ваших уст такое не часто услышишь. Так, как явствует из вашего комментария, наличие у истины онтологической стороны у вас уже не вызывает вопросов.

послушайте, что вы тут навояли: Истина - это не нечто, связанное с познанием, а просто напросто любая вещь - ткни пальцем во что попало (стол, кирпич, поломанная зубочистка) - явишь миру истину.

Это ваше понимание моих строк, не мое! Я никогда бы не посмел утверждать подобную глупость. В основании логики, по мнению ее автора - Аристотеля, лежит определенное основание - бытие. Как только мы выходим за его рамки, так логика перестает быть определенной. Там где нет ничего, там логике нет места. В моем представлении познание и логика обязательно связаны с бытием, с его осуществлением. В противном случае, логика и познание синонимы Ничто.

И чего столько раздули вокруг этой самой Истины?

Да, меня тоже удивляет подобная постановка вопроса. Часто под истиной понимают "правильное действие" по поддержанию человеческого бытия)) И тут конечно затруднительно ответить является ли Истиной дом с крыльцом, или дом без оного. В таком понимании обычно исходят из тезиса, что есть некая "правильная логика" осуществления бытия. Что любое действие должно с данной позиции быть подвергнуто оценке. Правда забывают об одной незначительной детали: осуществление бытие и человеческая жизнь не одно и то же. Перед бытием все равны и человек, и камень. И то и другое существует. Правда способы их существования различны. Но ведь разница способов существования эмпирическая. А значит в них и Истина осуществляется различно. Некоторые философы, так и думают: раз разные способы бытия, значит и истин много. И нет никакого Бытия, а есть только бытие камня или человека... Получается что слово "есть" (бытие) перестает, что либо значить. А раз так, то и появляются на свет теории "абсолютных релятивизмов")) Самое интересное, что некоторые из этих философов позволяют себе следующие заявления:

Так и выходит, что если понимать под Истиной именно внутреннее состояние человека, связанное с движением его индивидуального Понимания, то такая Истина, хотя и субъективна, но Едина для всех (как Любовь). По сути, Истину и можно назвать Любовью к познанию, чувством, сопровождающим познание.

Но это лирика, к делу не относящаяся)0
В утверждениях, отождествляющих Истину с эмпирическими способами осуществления бытия, Бытие перестает быть тождественным единством. Его понимание сосредотачивается на сиюминутных проблемах. Так и возникают глубокие вопросы о "домах с крыльцом", о том, чему отдать предпочтение: камню или человеку. Истине вменяются в компетенцию функция выбора: или - или. И совершенно забывается о том, что бытие , для того что бы быть, должно быть бесконечно многогранным. Это и есть не понимание того, в чем состоит Единственность Истины.
И небольшая ремарка об апломбе и нейтральности вопросов. Если я так "просто" поинтересуюсь:"Вы невежественны и глупы"?, разве это не будем замаскированным утверждением, высказыванием позиции? По моему, уже давно стало общим местом, что постановка вопроса существенна для ответа на него. Раз поставил вопрос об онтологической стороне Истины, значит сомневаешься в ее существовании )) В отличии от вас у меня нет апломба. Мне незачем самоутверждаться, доказывать свою состоятельность. Меня устраивает мое положение дворника. Мне нет необходимости кого-то поучать или унижать. Никаких выгод из апломба мне не извлечь. А вот профессор, стремящийся всем показать, что он умнее и осведомленный всех, постоянно всем указывающий, что его тексты философичны,а чужие нет, ведущий дискуссию в ключе "а вы с логикой не дружите и не понимаете", как раз и занимается самоутверждением.

Горгипп, 6 октября, 2012 - 14:04. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

совметить (объяснить) как эмпирическое проявление Истины (дом с крыльцом) относится к характеристикам бытия: Вечности, Всеобщности, Единственности, Несокрытости...

Блеск!

mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 00:02. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Грачев пишет:

Другая сторона онтологической истины, которую Александр Болдачев никак не возьмет в толк (а с ним и Виктор): противоречие как отношение существует не только в речи и логике, но и в природе (в натуре), в реальности вне мышления человека.

boldachev пишет:


противоречие как отношение существует не только в речи и логике, но и в природе (в натуре), в реальности вне мышления человека.

Михаил, вам не стыдно. Вы уже сколько лет не можете ответить на простой вопрос "что такое противоречие?", а вслед за этим привести пример "вот же это что в натуре". Только сабелькой размахиваете: вот мол есть некоторые, которые не верят в натуральное противоречие! А что в него верить - его видеть надо :) Вы видите? Покажите пальцем. Только сначала на вопрос ответьте, а то не понятно будет, что надо разглядывать в указанном месте. Откройте новую ветку "Противоречие в реале" и начните ее с предложения "противоречием будем называть вот это".

У меня не сказано, что "не верят". Вверху из моей цитаты видно: не возьмут в толк (Болдачев и Виктор).

Чем "не верят" отличается от "не возьмут в толк"?

В отношении "не верят" действительно достаточно ткнуть пальцем в предмет и вопрос разрешен, исчерпан. Тогда как, ситуации "не возьмут в толк" тыкать пальцем в предмет бесполезно (хотя и тыкали), поскольку нет принципиального понимания того, что есть противоречие в природе.

Например, противоречие между речным потоком и дамбой на его пути состоит не в том, что они разговаривают между собой, а в том, что между дамбой и речным потоком усматривается некоторое реальное отношение взаимодействия, которое называется "противоречием": поток оказывает разрушительное действие на дамбу, а дамба в свою очередь противодействует потоку, усмиряет его.

Оппоненты не возьмут в толк, что противоречие - это универсальная философская категория. Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу. А тот факт, что оппонент не может приложить философскую категорию к конкретному предмету - это его личная проблема.

В противном случае (если понятие "противоречие" лишить статуса философской категории), будем иметь всего лишь частно-научный термин логики и лингвистики.
--
М.Грачёв

boldachev, 6 октября, 2012 - 01:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Извиняюсь, процитировал по памяти - ранее вы писали "А именно, находятся участники диалога, которые не признают объективных противоречий в реальности." - если вам так приятнее читайте так:

вот мол есть некоторые, которые не [признают] противоречие в натуре! А что его [признавать] надо? - его видеть надо :)

А вообще показательно, что вы сразу же набросились на столь несущественный момент: ясно же что я не верю, не признаю, не вижу, не чувствую, не знаю и тысячи других "не" по поводу противоречий в реале, поскольку знаю одно определение противоречия: два взаимоисключающих суждения.

усматривается некоторое реальное отношение взаимодействия, которое называется "противоречием"

То есть по вашему противоречием следует называть любое взаимодействие согласно третьему закону Ньютона: "Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе, взаимодействия двух тел друг на друга равны и направлены в противоположные стороны." Все соответствует вашему описанию:

поток оказывает разрушительное действие на дамбу, а дамба в свою очередь противодействует потоку, усмиряет его.

По вашему мы должны обсуждать противоречие между ветром и деревом, кулаком и лицом и пр.? Или просто взаимодействия недостаточно? Или важна лирика "разрушительное действие" - "усмиряет".

А тот факт, что оппонент не может приложить философскую категорию к конкретному предмету - это его личная проблема.

Михаил, я тут. Вы можете прямо ко мне обращаться :)

Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу.

Ну это же чистейший диамат. Да, диамат - это философия, но философия не сводится к диамату :).

В противном случае (если понятие "противоречие" лишить статуса философской категории),

Как-то вы разогнались... Это что получается, если "субстанцию" или какую-нибудь "формалию" мы не можем интерпретировать на уровне потока и дамбы, то это уже и не философские категории?

Ладно, все это лирика. Начните новую ветку со слов. Противоречие - это ... А то пока пустой треп на уровне "они не понимают, что это понимать надо..." :)


**
Comments