* Две вечные темы: "в чём смысл жизни" и "существует ли противоречие в реале" mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 00:19.  Александр Болдачев предложил вынести тему противоречия в реале (природе и обществе) в отдельную ветку. Грачев пишет:
boldachev пишет:
У меня не сказано, что "не верят". Вверху из моей цитаты видно: не возьмут в толк (Болдачев и Виктор). Чем "не верят" отличается от "не возьмут в толк"? В отношении "не верят" действительно достаточно ткнуть пальцем в предмет и вопрос разрешен, исчерпан. Тогда как, ситуации "не возьмут в толк" тыкать пальцем в предмет бесполезно (хотя и тыкали), поскольку нет принципиального понимания того, что есть противоречие в природе. Например, противоречие между речным потоком и дамбой на его пути состоит не в том, что они разговаривают между собой, а в том, что между дамбой и речным потоком усматривается некоторое реальное отношение взаимодействия, которое называется "противоречием": поток оказывает разрушительное действие на дамбу, а дамба в свою очередь противодействует потоку, усмиряет его. Оппоненты не возьмут в толк, что противоречие - это универсальная философская категория. Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу. А тот факт, что оппонент не может приложить философскую категорию к конкретному предмету - это его личная проблема. В противном случае (если понятие "противоречие" лишить статуса
философской категории), будем иметь всего лишь частно-научный термин
логики и лингвистики. Дискуссия:Сергей Александров пишет: Спасибо, Михаил,у Вас очень ясная, стройная система. boldachev пишет: Извиняюсь, процитировал по памяти - ранее вы писали "А именно, находятся участники диалога, которые не признают объективных противоречий в реальности." - если вам так приятнее читайте так: Мой комментарий (по степени значимости доводов Александра) внизу. Блог mp_gratchev
• Добавить комментарий
• Printer friendly version
• цитировать
• 1445 просмотров
• В закладки Сергей Александров, 6 октября, 2012 - 00:47. ссылка
 Извините,
Михаил, дамба и речной поток не противоречие, а противоположность. Вот "
речка движется и не движется" - это противоречие. Существовать
одновременно, а если быть точным, и однопространственно, А и не-А не
могут, так как это противоречие. mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 01:29. ссылка
Здесь не всякое лыко в строку. Поэтому разрешите поправить вашу фразу. Она у меня будет звучать так: "дамба и речной поток не противоречие, а противоположности". Согласны с поправкой? Если согласны, то я соглашусь и с вашим замечанием. Только у меня противоречием является некоторое отношение в реале между дамбой и потоком, а не сами дамба и поток.
Что и бывает по весне в половодье. Поэтому, в свою очередь, укрепляют дамбу с учётом паводка.
Вы имели ввиду "производственные отношения и производительные силы"? Сергей Александров, 6 октября, 2012 - 07:59. ссылка
То есть Вы признаёте что противоречие и противоположность это разные понятия? mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 09:35. ссылка
Здесь есть некоторая тонкость, но сейчас о главном: противоречие и противоположности - это два разных термина. Но они связаны между собой, поскольку противоположности - это стороны отношения, в частности, - противоречия. Противоположности могут находиться и в отношении сотрудничества (капиталист и наемный работник), мирного сосуществования (страны с разным типом государственного управления).
В моей фразе ключевое слово "отношение". Понятие 'противоречие' толкуется как отношение. Между дамбой и потоком есть реальное отношение. Дамба является препятствием на пути потока. Если поток может обогнуть дамбу, то это отношение не выливается в острое противоречие. В противном случае, противоречие во взаимодействии дамбы и потока разрешается либо разрушением дамбы, либо переходом кинетической энергии потока в потенциальную напора на дамбу.
Стены квартиры - это противоположности. Отношение между
противоположностями "стены" - различие в пространственном положении. Это
не отношение противоречия. Цвет стен не привносит в это отношение качество противоречия. Сергей Александров, 6 октября, 2012 - 11:05. ссылка
Спасибо, Михаил,у Вас очень ясная, стройная система.  Можете обсуждать здесь все, что угодно - мне это не интересно пока не появится фраза: под противоречием я понимаю... Ведь вы не считаете пояснение "под противоречием я понимаю взаимодействие потока и дамбы" определением противоречия? Вот и я не считаю.  Кто-то уже приводил здесь пример с дамбой. У него и надо спросить. Только вот не помню кто. Может кто помнит? Очень уж интересно стало. Кстати, поток и дамба в принципе не могут взаимодействовать, поскольку взаимодействует исключительно человек, и с потоком, и с дамбой... Это реплика для Грачева. :)
Противоречие - исключающее отношение положительного и отрицательного,
бытия и небытия, бесконечного и конечого, вечного и преходящего. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 03:30. ссылка
boldachev,
Тут наблюдается круговое движение запросов. Предъявляется определение - запрашивается иллюстрация. Предъявляется иллюстрация - запрашивается определение. --
Извините, пропустил. Можно еще раз воспроизвести или дать ссылку. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 14:06. ссылка
2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей). 2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное. 3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления 4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета. --
Согласно этому определению противоречивыми мы должны назвать отношения частицы и античастицы, положительного и отрицательного заряда, полюсов магнита... - эти сущности противоположны и взаимоотрицают друг друга. Какие еще противоположности мы знаем в природе? Вроде взаимо отрицающих больше нет. Как уже отмечал дамба и река не являются противоположностями. В итоге имеем: короткое замыкание и анигиляцию в качестве противоречия. Есть и такой вопрос: речь идет о взаимо отрицании (анигиляция) - отношении взаимо отрицания или просто о любых отношениях взаимо отрицающих противоположностей (как у вас написано) - типа все отношения положительного и отрицательного зарядов противоречивые? Кстати.
Про "проблему" - это вы выдумал - нет никаких "проблем" в диалектической логике - в ней противоречия являются просто логическими. Или пишите честно "Противоречие" в логике спора диалога. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 21:08. ссылка
boldachev, 7 октября, 2012 - 19:06. ссылка 3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления Хорошее рассуждение. Единственное, в конце: короткое замыкание и анигиляция - это не противоречие, а результат разрешения противоречия. В отношении дамбы и потока, действительно, отрицали их статус противоположностей, но не мотивировали свое мнение. Мотивировка внизу: ""Не дамба" не является потоком, а "не поток" - дамбой. Противоположности это: правый - левый, положительный - отрицательный, умный - глупый и пр." bravoseven, 7 октября, 2012 - 20:53. ссылка Александр, -- Грачеву
И вы не отвечаете на вопросы?
Значит ли это, что противоречием мы называем само существование частицы и античастицы, наличие у батарейки двух контактов "+" и "-", а у магнита двух полюсов?
А что здесь мотивировать - посмотрите определение противоположности и сами решите является дамба и поток, отбойный молоток и дорога, ветер и дерево противоположностями. Противоположности - это крайние проявления одной сущности - именно одной: сторона - левая/правая, заряд - положительный/отрицательный, умственные способности - умный/глупый и пр. Грачеву
Это ваш ответ на вопрос:
mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 02:10. ссылка
ОК - это принял к сведению. Извините, что так кратко без пояснений. Рассчитываю, что подробный ответ впереди.  Наводка. Тем, кто всерьёз интересуется вопросом об онтологическом противоречии, есть смысл просмотреть ветку Николая из СПб (zloy, 6 августа, 2011) О противоприродном начале разума. mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 14:09. ссылка
По-нашему, противоречием в реале, в первую очередь, следует называть
отношение противоположностей вне феноменов нашего мышления. Отношение,
состоящее во взаимном отрицании противоположностей. Между дамбой и
потоком такое отрицание осуществляется во взаимодействии друг с другом.
Показательно, что Вы пропустили ключевое слово "отношение".
Направление мысли верное. Только кулак - это определенным образом
сжатая кисть руки. Рука и лицо - это части тела человека и они не
противоположны друг другу. В вашем примере как минимум не хватает
противоположностей.
А что? Философские категории "формалия", "субстанция", "материя" и "форма", по-вашему, не распространяются на объекты природы и общества? Пожалуйста, не переводите стрелки на другие философские категории, а прямо скажите про противоречие. Противоречие в Вашем мировоззрении - это философская категория или частно-научная (логическая, лингвистическая)?
Читайте внимательнее. У меня вверху так и написано: противоречие - это универсальная философская категория. Её действие распространяется и на мышление, и на общество, и на природу.
Михаил Петрович, всё правильно. Но следовало бы начать с
непосредственного противоречия, которое разрешается. Например,
наводнения сметали поселение. Выстроили дамбу... Противоречие разрешено
опосредствованием. Другое противоречие касается непосредственного
отношения воды и дамбы... mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 15:06. ссылка
Да, так. Начну с описания. Сергей Александров, 6 октября, 2012 - 14:33. ссылка
Михаил, а Вы не обращали внимание на этимологию слова "противоречие"? Против-: 1) отрицание ( я категорически против) 2) Прямо перед кем–чем–н., на другой стороне от кого–чего–н., напротив . -речие : от слова речь, 1. Способность говорить, говорение. Владеть речью. Затруднённая р. Отчётливая р. Дар речи (умение говорить, а также красноречие). 2. Разновидность или стиль языка. А теперь объясните: зачем словом с такой этимологией обозначать "отношение противоположностей вне феноменов нашего мышления." ? По-моему , пока человек в своём уме его речь как-то связана с мышлением. Сергей Александров: "зачем словом [противоречие] с такой этимологией обозначать "отношение противоположностей вне феноменов нашего мышления" Сами-то имеете что предложить? Я, например, в своих домашних рассуждениях иногда использую слово "переживание", но для этого надо и мировоззрение иметь соответствующее (например, допускать субъектную вложенность). Философия, это ведь не только что-то завершённое, логически и категориально выверенное и выраженное в удобном гладком тексте. Философия, это ещё и некое становящееся понимание, а также и сознательно культивируемая среда становления, среда, имеющая существенный элемент "кривизны" и неопределённости. В этой части философии мы делаем пробы мысли и её выражения, которые не всегда сразу получаются оптимальными... P.S.
Дайте это кому-нибудь почитать - интересно, поймут ли люди о чем идет речь? mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 16:22. ссылка
Действительно, вместо "Х" можно подставить конкретную категорию: Материя, Противоречие, Форма, Содержание, Качество, Количество и т.п. Иногда важно подчеркнуть статус рассматриваемого термина как философской категории. Так было в случае с "материей". В нашем случае, Вами как раз оспаривается принадлежность термина 'противоречие' к системе философских категорий. Редуцируете термин к логике и к лингвистике. Вот я и заостряю внимание на этом обстоятельстве посредством краткого определения. А определений у понятия может быть множество, с разной степенью детализации. По тексту дефиниции Вы можете отличить частно-научный термин от философского, о чём пишу в явном виде: "противоречие - это универсальная философская категория...". Универсум, на котором работает "противоречие" - это природа, общество, мышление. Подчеркнуть универсальность категории "противоречие" я просто обязан, поскольку эту универсальность, а именно, распространение действия категории в том числе на природу и общество, как раз и отрицаете. Касательно спора о принадлежности какого-либо термина русскому языку. И такое бывает. Например, жесткий спор о термине "пропозиция". --
Я не оспариваю! Я вопрошаю: прошу вас убедите меня, что термином "противоречие" в философии обозначается нечто другое, чем пара противоположных суждений. Это не я что-то редуцирую, а вы совершаете ничем необоснованную экстраполяцию. Напишите: мол, есть понятие противоречие в логике, а есть и универсальная философская категория "противоречие", которая обозначает вот такое-то понятие, отличное от логического. Ведь это так естественно - если вы знаете, что есть такое понятие - откройте глаза всему миру на его содержание. Как-то даже неудобно еще и еще спрашивать одно и то же - просить, умолять... mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 23:09. ссылка
Перечитайте сами, что только-что написали в своем запросе на формулировку чего-то другого по сравнению с тем, что по Вашему мнению уже есть в философии: "в философии обозначается нечто другое, чем пара противоположных суждений". Это что же за такая интересная философия, которая совпадает с одной лишь логикой (формальной)? А где гносеологическая составляющая философского подхода к противоречию? Где онтологическая составляющая? Проще сказать, этим своим определением Вы как раз с головой и выдаете свое оспаривание противоречия как философской категории. Относительно логики (формальной и диалектической), относительно философии можно сформулировать общее понятие "противоречие", с разнесением его по дисциплинарным рубрикам: 1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление . -- Грачеву
Направление мысли верное. Только поток - это определенным образом направленная масса воды. Дамба - это инженерное соружение и они не противоположны друг другу. В вашем примере как минимум не хватает противоположностей.
В прямую, конечно, нет. Бывают только совпадения слов: форма есть у банки с огурцами, но эта бытовая форма не имеет никакого отношения к философской категории "форма", как и истинный дом с крыльцом к философской категории "Истина".
Не в моем, а в общем противоречие - это логическая категория, обозначающая приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов. То что вы пытаетесь придумать про отношение или взаимодействие противоположностей в вещах не имеет никакого отношения к противоречию - ну есть два взаимодействующих электрических заряда - где здесь противоречие? mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 10:52. ссылка
Мантра Александра Болдачева: противоречий в природе нет, потому что их там не может быть. Противоречие - понятие логики, а не онтологии. Все примеры о противоречии в природе заведомо не состоятельны. Первая линия защиты от примеров (голое отрицание): дамба не противоположна потоку. Дамба - это инженерное сооружение из бетона и железа, а поток это масса воды. Бетон и вода - это разные вещи ("Дамба стоит, а река движется. Дамба сделана из бетона, а река из воды. Вот отсюда и следует то, что Болдачев поймал Грачева"). Поэтому дамба и поток не противоположности, и уж тем более, - не противоречие. -- Любое отношение можно свести к формуле: Я воспользуюсь системной разбивкой Ю. Урманцева: Пусть элемент - это любое физическое вещество. Тогда можно указать два физических агрегатных вещества с различными признаками: Между ними возникли отношения, разных физических представлений:
Вот что собой онтологически характеризует отношение? Это использование той онтологической свободы, которой обладает Природа в конструировании Мира. Есть ли отношения между водой и дамбой - ДА! А вот можно ли (допустимо ли) этому отношению (одна степень свободы (R) - конкретно отражаемая физически) придавать некий дополнительный смысл, например качества? Только субъективно (по хотению! Хочу, назову противоречием!). Ведь принципиально качествами обладают вода и твердое тело, которые себя реализуют в признаках (свойствах, качествах). Кстати, «жидкая» и «твердая» - это не противопоставление, это
различие. Также можно говорить о воде и газе, кислороде, растворяющемся
в воде, благодаря чему дышат рыбы.
Михаил, со всем уважением к вам, но я тоже верю только «онтологическому уровню». Сергей Борчиков, 6 октября, 2012 - 16:50. ссылка
 Лукавство вопроса о реале В чем лукавство вопроса: «противоречие в реале»? Прежде всего, ВСЁ, что человек мыслит и говорит, есть только в его голове (в душе, уме, идее). Проблема решается легко, если научное сообщество договаривается, что
понятия есть не просто пустышки, а служат для обозначения каких-то
реальных вещей, природу которых так или иначе они же и выражают. Тут решения всего два: 1) либо мы признаем, что ВСЕ (без исключения) наши понятия что-то отражают в реале, 2) либо не признаем, но тогда РЕАЛА НЕТ вообще, и никто не вправе о нем (о реале) говорить, даже сам Болдачев. А в таком случае о чем мы здесь все рассуждаем? О головных фикциях. Нет, я за первое решение… Сергей Александров, 6 октября, 2012 - 18:14. ссылка
Вы
, Сергей, пытаетесь, мне кажется, проблему поставить с ног на голову.
Конечно можно показать или описать только конкретную вещь, общее понятие
показать в реале невозможно. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 11:38. ссылка
Моё уточнение выглядело бы следующим образом. Противоречие в реале существует как отношение между предметами вне и независимо от сознания человека (или, вне феноменов нашего мышления). Тем не менее, связь с нашим мышлением есть, поскольку в своей речи мы обозначаем эти существующие независимо от нас вещи, явления, процессы. Что позволяет собеседникам понимать друг друга. -- mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 18:58. ссылка
Сергей Борчиков
С этим, уверен, согласится и Александр Болдачев. Против обозначения словом "кошка" мурлыкающего животного он не станет возражать. Болдачев ополчился на слово "противоречие". Он не согласен лишь с тем, что понятие 'противоречие' обозначает что-либо в действительности реального мира. Дело осложняется тем, что понятие 'противоречие' обозначает не реальные предметы (такие как кошка), а отношения между реальными предметами. Болдачев ничего не имеет против предметов, которые называют 'противоположностями'. Однако 'онтопротиворечие' (онтологическое противоречие) как отношение между противоположностями в реале им отвергается. Скажем, у меня есть классификация оценок. В зависимости от типа философствования, можно получить следующую классификацию оценок: 1. Онтология - онтооценка (например, трава зеленая). Вполне допустимой может быть позиция отрицания 'онтооценки'. Мне скажут, что в предложении "Трава зеленая", в отличие от предложения "Высказывание ложное", предикат "зеленая" не оценка, а свойство. Тогда как предикат "ложно" во втором предложении точно оценка. Я с пониманием отнесусь. Поскольку моя классификация оценок не является общепринятой. Но с утверждением, мол противоречий в природе и обществе нет, ибо существуют только логические противоречия, - никак не соглашусь. Здесь оригинал уже Александр Болдачев. Скажем, для Копнина объективное противоречие очевидная данность. К сожалению, ввиду очевидности не заморачивался на проблеме существования противоречий в реале. --
Онтологический уровень - наиболее общие законы "природы, общества и
мышления". Они не там где-то за горами и долами, а в каждом мгновении
движения как изменения - действии. Чтобы действие совершилось, его нужно
построить, преодолев противоречия вещей. Например, чтобы переплыть реку
и не утонуть, нужно научиться плавать. 1. Тут решения всего два: Да? А мне всегда казалось что три: некоторые понятия отражают (кошка, река), а некоторые нет (скажем, всеединство, темпоральность) - то есть есть понятия фиксирующие вещи и отношения вещей, а есть - отношения понятий (таковы все философские категории). 2. Соглашусь с Сергеем Александровым - вы вообще увели разговор в какие-то дебри: в обсуждении на этой странице всеми негласно принимается описанный мной третий вариант: есть понятия которые фиксирует некоторые отношения в реале, вне нашего мышления, в вещном мире, а есть - которые описывают только понятия внутри мышления. Скажем, мы однозначно понимаем, что закон противоречия имеет силу только внутри логики, мышления, речи и не отражает ничего вне их. Вопрос ставится просто: к какому типу следует отнести понятие "противоречие". Я знаю только один смысл этого слова, фиксирующий отношение двух взаимоисключающих суждений. Михаил говорит, что есть и другой смысл, верит в что есть, но сказать ничего кроме, что это какое-то отношение между противоположностями не может. И сам все время путается в показаниях: примеры приводит не соответствующие, своему пониманию - дамба и поток не являются противоположностями. P.S.
Я наверное, покажусь назойливым, но прошу еще раз: если не знаете значение понятий моих концептов, то и не упоминайте их (в связке с моим именем). Ничего общего между смыслом, в котором вы использовали слово "темпоральность" и смыслом, в котором я использую этот термин нет. Извините. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 18:34. ссылка
Болдачев:
Чем дамба и поток не дотягивают до противоположностей? Грачеву
Всем! :) "Не дамба" не является потоком, а "не поток" - дамбой. Противоположности это: правый - левый, положительный - отрицательный, умный - глупый и пр. bravoseven, 7 октября, 2012 - 20:53. ссылка
 Александр, У Аристотеля написано точно: "одного и того же рода" - дамба и река не относятся одному роду: гидросистема - это не род. Противоположности проверяются строго законом противоречия, запрещающего приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов. Смысл этого закона: нечто одновременно не может обладать крайними проявлениями одного рода: одновременно высоким и низким, положительным и отрицательным, левым и правым. bravoseven, 7 октября, 2012 - 22:29. ссылка
Александр,
Кто Вам сказал? Любая система, в том числе и гидро-, является родом для составляющих её элементов. Я бы сослался на книжку Категории того же автора, но наизусть цитату не помню.
Ну что вы?.. Организм не есть род печени, а автомобиль не есть род карбюратора. Вы тут явно запутались. Еще раз поясняю: есть род размер и у него есть два крайних вида большой и маленький, есть род сторона - и два вида правая и левая, есть род заряд - два вида положительный и отрицательный. bravoseven, 7 октября, 2012 - 23:33. ссылка
Александр,
Возможно. Я рассуждаю таким образом:
Есть род:
Тут мы сразу отсекаем ваше утверждение "Любая система ... является родом для составляющих её элементов." Вы правильно отметили есть род "детали автомобиля", но никак не сам автомобиль есть род для деталей. Закрепили. Далее вы делаете логическую подмену: есть детали совершающие противоположные функции (скажем сжатие и растяжение, сдерживание и пропускание), но это не делает сами детали противоположными. Нельзя одновременно сжимать и растягивать - это противоречие, но вполне могут одновременно существовать два выполняющих эту функцию агрегатов - мы же понимаем, что они не совпадают в пространстве. Вообще, я думаю, Аристотель ошибся использовав слово "род" - точнее было бы определить противоположности как крайние проявления одной сущности: направления, размера, стороны, заряда, вкуса, освещенности и пр. - все это не роды, а лишь качества с крайними - противоположными - значениями. Можно подойти и с другой стороны: противоположности необходимо существуют попарно: нет правого без левого, низкого без высокого и пр. А вот дамба вполне может быть и без потока, как и, уж подавно, поток без дамбы. bravoseven, 8 октября, 2012 - 02:55. ссылка
Александр,
Согласен. Я имел в виду совокупность элементов любой системы, а не саму систему, просто отдельного названия поленился придумывать.
Аристотель считает, что делает: "Противоположными называются те из
различающихся по роду, которые не в состоянии одновременно находиться в
одном и том же (Вы ограничиваетесь только этим и отрицаете остальное);
такое же название носит то, что больше всего различается в пределах
одного и того же рода, то, что больше всего различается из числа
свойств, принадлежащих одной и той же основе, то, что больше всего
различается в области действия одной и той же способности, и то, что
являет наибольшее различие или вообще, или по роду, или по виду. Все же
остальное называется противоположным или потому, что оно владеет
противоположными вещами, или потому, что оно может принимать
противоположные определения, или потому, что оно способно делать или
испытывать что-либо в этом роде, поскольку оно делает или испытывает,
утрачивает или получает, имеет или не имеет то, что противоположно."
А мне кажется, что он использовал род именно потому, что говорил и о противоположных качествах одной сущности, и о самих противоположных сущностях. Кроме того, он же не сам всё это выдумал - до него были и Платон, и Пифагор, и Протагор, и Демокрит, тот же Фалес, да мало ли. В общем, у них там уже была бурная дискуссия на эту тему.
Согласен. Дамба без потока бессмысленна. А раз уж она существует
только попарно, то противоположностями следует называть как дамбу, так и
её пару - поток, несмотря на его независимость от дамбы. Щит
бессмысленен без меча, но щит и меч - противоположности, хотя меч
совершенно независим от существования щита.  Господа, позвольте мне внести какие-то свои соображения по поводу вашей дискуссии. Понятия делятся на роды и виды. Это логическое деление, т.е. говорить о таком делении в природе некорректно. К родовому понятию прибавляется предикат и образуется видовое понятие. Например, род "цвет" дает вид "белый". Род "белый" дает вид "сероватый". "Сероватый" дает "темно-серый". Далее "черноватый" и "черный". Т.е. противоположными могут быть крайние понятия по одной ветке, т.е. подчиненные (субординация). Соподчиненные же понятия (координация), т.е. "красный", "зеленый" и т.д. не являются контрарными. Вот, я думаю, "дамба" и "поток" не являются противоположными. bravoseven, 8 октября, 2012 - 15:28. ссылка
Дмитрий,
Тут такая штука, что симметрия существует в природе независимо от
нашего логического деления. Мы можем обозначить это явление как
противоположности правого и левого, а можем и не обозначать. То есть,
деление на противоположности - субъективно, но существование
противоположностей - объективно. Я не возражаю, если мы скажем, что дамба и поток выполняют противоположные функции. Или Вы отождествляете объект и функцию, которую он выполняет? bravoseven, 8 октября, 2012 - 23:21. ссылка
Дмитрий,
Это не я, честное слово. Это всё он, Аристотель Никомахович Стагирский: "Все же остальное называется противоположным ... потому, что оно способно делать или испытывать что-либо ..., что противоположно." (Ibid.) Аристотель - это бесспорный авторитет, великий учитель.
Так тут и к Аристотелю ходить не нужно - есть правая и левая руки, положительные и отрицательные заряды и пр.
Вы не чувствуете разницу между попарной необходимость противоположных концов палки или ума и глупости и потока и дамбы? Поток может быть сам по себе - он поток не потому, что возможна дамба, как и меч не подразумевает необходимость щита. А настоящие противоположности возникают одновременно и не существуют самостоятельно: не может быть палки с одним концом, нельзя сказать, что нечто является высоким, если не подразумевается нечто низкое, с чем сравнивается высокое и т.д. Если быть корректным, то следует говорить, что дамба и река, щит и меч, двигатель и тормоза выполняют противоположные функции: размывать - укреплять, нападать - защищаться, двигаться - останавливаться. Но можно ли на основании этого говорить, что сами вещи являются противоположными? Я бы для строгости однозначно разделял чистые парные противоположности - противоположные свойства, противоположные функции - и вещи, которым они принадлежат. Если одно дерево высокое, а другое низкое, то не станем же мы называть эти деревья противоположными.
Странно вы как-то читаете меня )) Когда я этим ограничивался? После процитированного вами фрагмента идет текст: "точнее было бы определить противоположности как крайние проявления одной сущности". С Аристотелем действительно терминологическая проблема - его или перевода - не знаю, а может уже и структура языка поменялась. Род можно понимать как класс вещей - мебель, транспорт, биологический род, а можно как субстанцию, сущность - высота, умность, заряженность. И говоря "в пределах одного и того же рода" Аристотель имеет в виду именно второй вариант: противоположности есть крайние проявления одной субстанции, одной сущности, одной основы. А вот в роде-классе никаких крайних вариантов однозначно выделить невозможно: какие такие крайности есть в мебели? чему противоположен диван? Поэтому я и не стал бы вслед за Аристотелем произносить слово "род" - оно вводит в заблуждение. Противоположные концы палки не принадлежат ни к какому роду-классу: у них просто одна основа, необходимо объединяющая сущность - палка.
Это Вы загнули! А настоящие противоположности возникают одновременно и не существуют самостоятельно: не может быть палки с одним концом, Не понял, что тут гнутого? Бывает палка с одним концом? Или одна противоположность без второй? Какое отношение ваш комментарий имеет к обсуждаемой в проблеме определения понятия "противоположность"?
Прямое. По Гегелю определяю противоположность. Показал, не придумал. А Вы скользите мимо...
Настоящие?! Это ещё что?
Уж постарайтесь! А-то Михаил Петрович на грани разочарования в действенности элементарной диалектической логики.
Вот это по Гегелю? И из чего же синтезируются противоположности? :)
Из противоположенного, противопоставленного... Почитайте.
Выше по тексту в нашем разговоре с bravoseven - я использовал слово "настоящие", чтобы указывать ему, что я говорю не о дамбе и потоке - и только в этом контексте - так-то противоположности они и в Африке противоположности.
А-то я не понял! А вот Вы мой намёк не уловили, точно. Ваше
"настоящие" мне сказало, что у Вас нет понятия для этого случая,
пришлось выразиться бытовым языком. bravoseven, 8 октября, 2012 - 16:23. ссылка
Александр,
На этом можно было бы и закончить, если бы Вы не настаивали на строго определённом перечне оснований для именования сущностей противоположными. У Вас получается, что по значению заряда называть сущности противоположными можно, а по значению переноса воды - нельзя. Мне кажется такой запрет произволом. Это, как его? - волюнтаризм!
Не только чувствую, но и прямо на это указал. Мне кажется, что для именования сущностей противоположными достаточно односторонней зависимости. Что нам даст обязательность двусторонней зависимости, я не понимаю. Мы же выделяем противоположные сущности не для красоты слога, а чтобы понять явление между ними. Поможет нам понять процесс регулирования паводка игнорирование противоположной пары дамба-поток? Нет, не поможет. А повредит? Повредит.
Это Ваше право. Но гносеологически, как и эпистемологически, такое ограничение уязвимо. Нет? Странно вы как-то читаете меня )) Да, тут я перегнул палку. Извините негодяя. :) С Аристотелем действительно терминологическая проблема - его или перевода - не знаю, а может уже и структура языка поменялась. Согласен. Мне тоже очень не хватает знания греческого.
Ответ прост: противоположность - это прежде всего логическая категория: когда мы говорим, что приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов есть противоречие, то имеем в виду именно пары крайних проявлений некоторой сущности: левый-правый, положительный - отрицательный, а не поток и дамбу. Да посмотрите словари - ни под одну из приведенных там трактовок поток и дамба не подходят. Ну спросите у кого-либо: какие крайние значения "переноса воды"? Вот про заряд, направление, размер и пр. вам сразу ответят, а с "переносом воды" вы всех поставите в тупик. А самое главное зачем? Я же писал вам выше - для анализа отношения потока и дамбы достаточно констатации противоположности их функций и нет необходимости называть их самих противоположностями. Все
Поток и дамба - проявление сущности: гравитации. Без неё они как таковые невозможны. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 16:17. ссылка
Чушь. У треугольника три угла: левый, правый и противолежащий. Число положительное, отрицательное и ноль. Противоположности тем и замечательны, что допускают иное: третье, четвертое и т.д. Александр, когда Вы апеллируете к логике Аристотеля, то предстаете уже не абсолютным релятивистом, а абсолютным догматиком. Когда ссылаетесь на некоторые сущности: левый-правый, положительный - отрицательный, - то покидаете логику и попадаете в область онтологии. А онтология штука коварная - она не только антидиалектика, но и диалектика. Антидиалектика и догматизм - Ваши философские корни того обстоятельства, что никак не возьмете в толк ту же дамбу и поток как пример противоречия в реале. --
Да перестаньте вы множить глупости :) Договорились уже до того, что у треугольника все три угла противоположные. Просто позорище какое-то. Стыдно, право. (А кстати, интересно, противолежащий угол, он противолежит правому или левому углу?)
В треугольнике различают основание и вершину, потому Грачёв сказал,
левый, правый и противолежащий (не противоположный). Можно сказать, два
нижних и один верхний. В основании треугольника лежат противоположные
углы, противоположные углу вершины.
Грачев в ответ:
Если противоположных угла два, то что такое "третье, четвертое"?
Сколько повторять, надо рассматривать процесс. Сама по себе очень ценная ссылка. И тут все понятно: дамба и река не относятся к одному роду, тем более, по признаку "движение воды". Дамба стоит, а река движется. Дамба сделана из бетона, а река из воды. Вот отсюда и следует то, что Болдачев поймал Грачева на том, что тот не может дать определение противоречия. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 10:59. ссылка
От души развеселило столь глубокое проникновение в тайны диалектики, продемонстрированное вскочившим на подножку трамвая. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 15:15. ссылка
Болдачев сморозил чушь. То же можно сказать и про его 100-процентный пример противоположностей "левое - правое". Если "не справа", то это не значит обязательно "слева". Если человек недурен, то это не означает, что он непременно хорош. --  Каку то фигню Вы предлагаете. Предположим, противоречие - степень отличия, предполагающия несовместимость с другими отличиями. Противоречий может быть много, и каждое - противоречие с конкретным явлением.
в постоянном поиске. mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 19:07. ссылка
"смысл жизни" в заголовке я привел для сравнения как ходячей темы, постоянно появляющейся на форумах и привлекающей к себе многочисленные отклики. На этом тема "смысла жизни" закрыта. -- Но ведь давно уже все было прояснено. wwdhm: "Но ведь давно уже все было прояснено" Вообще-то, на ФШ не принято считать, что философия завершена хоть в чём-то. wwdhm: "См. здесь: http://dic.academic.ru..." Ну, Вы бы ещё дали ссылку на учебник диамата :)) wwdhm: "Смысл всей дискуссии не ясен" Просто предпринимаются попытки согласовать позиции, или хотя бы уточнить кто есть кто, познакомиться с многообразием взглядов. Согласен, что нужно обсуждать. Согласен, что есть и другие мнении, и их можно обсуждать. Но попыток согласовать позиции тут нет. А есть то, что Грачев обвиняет Болдачева в том, тот не понимает противоречия в реале. Болдачев ловит Грачева на том, что тот сам не может дать определение противоречия. И начинается карусель выпадов, не относящихся к тому, что Вы сказали. Поэтому дискуссии нет, и не понятно, к чему всё это закручено. Сергей Борчиков, 6 октября, 2012 - 20:55. ссылка
С.Александров
М.Грачев
Друзья, я не просто упрощаю ситуацию или по недоразумению чего-то не вижу. Я наоборот совершенно сознательно пытаюсь высказать мысль, что независимо от сложности предмета (в одном случае – кошка, в другом – отношение противоречия) – это совершенно одного поля ягодки. Это и есть основная мысль кантовского трансцендентализма – любой предмет (хоть чувственный – жарко, хоть рассудочный – кошка, хоть разумный – противоречие) – это следствия совершенно однотипной трансцендентальной инверсии, превращающей продукты познания в реал. Ни описание кошки, ни фотография кошки не есть кошка. Но каждый здравомыслящий человек устанавливает принципиальную координацию между рассудочным образом (описанием) кошки и реальной кошкой-вешью-в-себе. Совершенно аналогичная процедура и с противоречием. Есть описание формальнологических противоречий, есть диалектических противоречий, есть метафизических парадоксов и т.д. - и они аналогичным образом скоординированы с реалом вещей-в-себе. Это завоевание всей мировой философии. Если такой координации с реалом нет, то, повторяю, вся философия – всего лишь фикция, игра ума и не более. Тогда надо свертывать ФШ и заниматься реальными делами: садить картошку, рубить дрова, ловить рыбу. Может быть, так: с реальностью непосредственно связано диалектическое противоречие, а противоречие отражает наше представление о реальности, т.е. связано с ней не напрямую, не ее самой протиовречие? При этом определения обоих противоречий в целом давно известны. Их можно уточнять, но сейчас же разговор о том, что они почему-то игнорируются. А вот в чем смысл всей этой очередной дискуссии? Может, от ответа на этот вопрос все зависит? mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 04:14. ссылка
Сергей Борчиков
Так это и есть основной вопрос философии. Есть там, за пределами нашего рассудочного описания нечто такое, что мы пытаемся описать, или кроме собственных мыслей ничего описать не можем? Александр Болдачев попадает в капкан собственного абсолютного релятивизма ("Высказывание может быть истинным не "вообще", а только в рамках конечной логической системы", Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, М. 2011. - С.19). Во что это выливается на практике? Поступает запрос на предъявление денотата противоречия в натуре. Предъявляю дамбу и речной поток. Но, опять же, описание (или код). Только вместо того, чтобы просто воспользоваться сообщенным кодом и достать из ячейки сейфа хранящийся там предмет, Болдачев начинает анализировать предъявленный ему код, проверяет "на истинность" в своей логической системе. И до "кошки на коврике" или "противоречия в натуре" дело опять не доходит. Или, по другому, собеседник начинает сам с собой играть в испорченный телефон. Ему говорят: дамба и речной поток репрезентируют собой отношение противоречия в реале. Вместо того, чтобы принять или мотивированно отвергнуть приведенный пример, Болдачев инициирует трансляцию испорченного телефона: ветер и деревья, кулак и лицо. Хорошо. Выкладываю запрошенные определения: 1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление . Горгипп пишет: "Но следовало бы начать с
непосредственного противоречия, которое разрешается. Например,
наводнения сметали поселение. Выстроили дамбу... Противоречие разрешено
опосредствованием". Можно сказать и так. А можно отсюда усмотреть
предмет, который развивается, совершенствуется через противоречие (на
шишках, набитых в реале) - это защита от наводнений (средства защиты).
В этом суть процесса: развитие! Гегель! mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 11:42. ссылка
Горгипп, 7 октября, 2012 - 10:30. ссылка
Это сделать легко ("познакомиться с ней в целом - с наиболее общими законами"): достаточно вынести формулировки на рабочий стол дискуссии. Рабочий стол дискуссии:
Если, Сергей Васильевич, это "наиболее общие", то их не должно быть много (как, например, в классической формальной логике - четыре: непротиворечия, тождества, третьего и достаточного основания). Или как в диамате (отрицания, единства и взаимодействия, качества и количества). И тогда эти наиболее общие законы вполне уместятся на столе дискуссии. --
Нет, я о другом, о гегелевском: "системе бессознательной мысли", "логике вещей", тождественной логике мышления по форме. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 12:18. ссылка
Теперь о противоречиях. Что-о многовато всяких разных по-Вашему представлению. Нет, не много. Противоречие одно "противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление" (рабочее определение). Дальше идет обычная структуризация по рубрикам: формально-логическое противоречие, диалектико-логическое противоречие, противоречие в реале (в природе и обществе), диалектическое противоречие (объективное). В зависимости от места в иерархии противоречий добавляется или обобщается характеристика особенности того или иного типа противоречия. --
Несомненно. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 12:54. ссылка
Горгипп пишет: Противоречие одно "противоречие - это универсальная философская категория Никто не станет спорить. И у меня: и определение, и рубрики не окончательные, а рабочие. Мне показалось ваше несогласие, мол много настрогал определений. Хотя все остальные вытекают из первого. Например, формально-логическое противоречие. Его определение получается из рабочего обобщенного следующим образом. Рассматривается область мышления: рассуждения. Конкретизируются противоположности. Это суждения. Особенностью суждений в формальной логике является то, что они принимают фиксированные истинностные значения (ложно и истинно). Получаем определение: "Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное". Причем полученное определение строго соответствует стандартному определению в традиционной логике. Здесь же видим связь формально-логического и диалектико-логического противоречия - оба являются противоречием суждений. А отличаются тем, что первое имеет фиксированные истинностные значения, а второе не имеет заранее установленной истинности. Поскольку проблема. Истинность в субъектной диалектической логике выясняется в совместном аргументативном рассуждении (сторон, в поддержку тезиса и антитезиса). --
Обратите внимание, Вы рассуждаете о мышлении как таковом. Нормально. Я призываю отступить к природе мышления - первичному: к универсальным связям и отношениям вещей. Что из этого должно получиться? Например, за формально-логическим законом должны стоять соответствующие связи и отношения. И так за каждым... Это и будет окончательное решение вопроса о логике, то есть о её природе, о её происхождении. Так состоится материалистическое "тождество мышления и бытия" в пику гегелевскому. Так правильно "поставить гегелевскую теорию с головы на ноги"...
Конечно, А и не-А. С этого момента начинается процесс развития. Далее
Гегель раставляет формально-логические законы по его этапам.
Перечитайте принципы рефлексии в "Феноменологии духа". mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 14:49. ссылка
Сравните: "Высказывание может быть истинным не "вообще", а только в рамках конечной логической системы" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма, М. 2011. - С.19). Если отступить к природе мышления, то тогда высказывание может быть истинным "вообще". Формальная логика как раз и оперирует такими высказываниями. По своей природе высказывания отображают то, что за пределами рассуждения. Именно там находится истина. И по отношению к ней "конечная логическая система" либо истинная, либо ложная. Если не так, то перемещаемся в компетенцию диалектической логики. --
Не знаю текстов Болдачёва, потому могу ошибиться а интерпретации: он прав, именно в рамках. Сергей Александров, 7 октября, 2012 - 14:52. ссылка
"4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимнообуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета." Забавно у Вас получается. Если Александр Болдачёв считает, что противоречие вне мышления не
существует. То я присоединяюсь к нему. И более того считаю, что отрицать
что-либо вне мышления тоже невозможно. ЗЫ. Михаил, как Вы считаете, высказывание может быть вне мышления? mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 15:13. ссылка
Больше того. Если следовать Вашей логике, то нет не только противоречия и отрицания в реале. Но и нет формы, нет содержания, качества и количества. Всё правильно. Это всё категории в нашем мышлении. С помощью этих категорий мы описываем мир вне феноменов мышления человека. Или, как пишет вверху Сергей Борчиков: "это следствия совершенно однотипной трансцендентальной инверсии, превращающей продукты познания в реал". -- Сергей Александров, 7 октября, 2012 - 16:05. ссылка
Вы
так всё вывернули , что уже невозможно взаимопонимание. Это Вы
называете диалектической логикой? Что же очень хороший инструмент для
взаимного непонимания. Грачеву
Вы мастер выкручиваться :) mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 16:58. ссылка
Противоречие - это отношение между противоположностями, а не сами противоположности. Есть гидросистема, включающая в качестве своих элементов поток и дамбу. Таким образом у них (потока и дамбы) есть общее основание для сравнения. Разумеется дамба и поток сравниваются не по материалу, из которого они состоят (бетон и железо в одном случае и вода в другом), а по функции, которую несут в гидросистеме. У потока функция переноса кинетической энергии. У дамбы противоположная функция - преобразование кинетической энергии потока в потенциальную энергию напора воды на дамбу. Специалисты гидротехники могут уточнить терминологию. Как взаимодействуют поток и дамба - это содержательный вопрос, выходящий за пределы компетенции философии. Философия фиксирует внимание на результате взаимодействия: разрешение противоречия. А результат таков: поток либо разрушает дамбу, либо становится управляемым. Определение противоречия в реале: [3. Противоречие в природе и обществе - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления] --
Ну, это понятно - два слова ("противоположность" и "противоречие"), два разных понятия. Плюс указывается, что противоречие есть некоторое отношение противоположностей. Понятно. Так и в логике: противоречием следует назвать такое отношение противоположностей, когда они (как предикаты) одновременно приписываются одному логическому субъекту. Предельно ясно и строго. Ни с чем не перепутаешь. А самое главное касается всех возможных противоположностей: от концов палки до противоположных философских категорий.
Но вот незадача, при попытке дать определение противоречию вне логики вся ясность куда-то испарилась: (1) о каких отношениях идет речь? любых? (2) что за такие взаимно отрицающие противоположности? следует понимать, что они как-то отличаются от не взаимно отрицающих? (3) и вообще что такое тут "отрицание"? логическое отрицание? (4) плюс не понятно, идет ли речь вообще об отношении противоположностей (отношение правого и левого - это противоречие? отношение высокого и низкого - это противоречие?) или противоположности должны быть к чему-то приписаны - одной вещи, или как? То есть определение в лучших традициях диамата: вроде слова есть, а что за ними кроется сами произносящие не знают. P.S. Все вопросы не риторические, а существенные - требующие однозначных ответов. Сергей Александров, 7 октября, 2012 - 15:01. ссылка
Сергей , что Вы понимаете под фикцией? Может это замечательно? 2 Сергей Борчиков
Понимаете, есть различные уровни мысли: бытовой, научный, философский. И в самой философии много уровней. Так вот, вы пытаете с кантовской метафизикой вклинится в обсуждение довольно простого вопроса: что такое противоречие. Вот как бы вы написали словарную статью (одно два предложения) без всякой "трансцендентальной инверсии" - понятную любому школьнику? Или вы уже просто мыслить не можете? Шадрин В.В., 7 октября, 2012 - 15:24. ссылка
Противоречие -это несогласованность. В природе нет противоречий. Вообще это слово неточное, весьма условное . "Противоречие" дамбы и реки -это противоречие между желанием человека и законами природы, если человек осознает силы природы, то никакого противоречия нет. он просто учитывает законы природы. Отсутствие противоречий -это Истина. http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml Правильное мышление -это согласованное мышление. Очень мало тех кто
ищет согласованного мышления . Пока это не будет условием мышления
-никто ничего не откроет... mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 15:32. ссылка
Может быть Вас смущает, что дамба - это рукотворный объект? Но запруды на реке создают и бобры. Больше того. Обратите внимание на извилистое русло рек. Это результат
разрешения противоречия между естественным препятствием и речным
потоком. Сергей Александров, 7 октября, 2012 - 16:11. ссылка
Противо-ДЕЙСТВИЕ и противо-РЕЧИЕ по-Вашему синонимы? Дофилософствовались. Высказывание о явлении и само высказывание как явление - тождественны? Хочу Вас поздравить. Поздравляю. Я верю, что я не верю. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 16:38. ссылка
Грачев:
Сергей Александров:
Во-первых, не противодействие, а взаимодействие. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 16:23. ссылка
Диалектическое противоречие на Философском штурмеОпаньки, 10 апреля, 2008 - 17:34 ссылка
К диалектическому противоречию можно подойти с двух сторон: диалектико-логическое противоречие и противоречие в реальности, в натуре. Диалектико-логическое противоречие - это противоречие высказываний в ходе развития мысли в рассуждении. Противоречие в реале - это противоречие в объекте вне мышления. Сторонами противоречия в объекте будут взаимодействующие противоположности, которые отрицают и вместе с тем предполагают друг друга. Взаимодействие завершается снятием противоречия в той или иной форме. -- Грачеву
Михаил вы мастер давать определения :) Штучка в реале, это штучка в объекте.
Вот лежит передо мной батарейка - в ней есть противоречие - две взаимо исключающие противоположности: положительный и отрицательный контакты. :) Сергей Александров, 7 октября, 2012 - 20:41. ссылка
Я всегда восхищался интуицией Беркли. Действительно, существует только воспринятое. mp_gratchev, 7 октября, 2012 - 20:58. ссылка
Далее у Вас записано про положительный и отрицательный заряд: "В итоге имеем: короткое замыкание". Вы уж как-то разберитесь: короткое замыкание есть противоречие или результат противоречия? mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 01:30. ссылка
Гипотеза: у Болдачева "короткое замыкание" есть противоречие. У Грачева "короткое замыкание" есть разрешение противоречия. Нет у меня такой гипотезы ;)) Вы уж с больной головы на здоровую не валите.
Ага, понятно. Лежит батарейка - и это уже есть противоречие, которое может быть разрешено в коротком замыкании. Вам самому не грустно? Река стремится прорвать дамбу. Может такое быть в реале? В реале может и прорвет, но можно ли считать стремление реки реальным? Сергей Борчиков, 7 октября, 2012 - 22:13. ссылка
О метафизических иллюзиях в вопросе противоречия Болдачев
Александр, первое ВАШЕ правило участия в дискуссии гласит:
Если Вы внимательно прочтете заглавие темы, то увидите, что вопрос там стоит не в том, что такое противоречие, а в том, существует ли противоречие в реале? Поэтому я и попытался ответить, почему некоторые люди (в том числе и Вы) независимо от того, какое бы они определение противоречию ни давали, считают, что противоречие в реале не существует. Что касается самого определения противоречия, то тема (соглашусь с Вами) действительно простая и, кому интересно, в любом учебнике или энциклопедии по этому вопросу можно найти массу статей и без моих опусов. Я в данном случае, не мудрствуя лукаво, присоединился к определениям М.Грачева. А в части формальнологического противоречия спокойно присоединяюсь к Вашему определению (насколько мне память не изменяет). Что же касается существования противоречия в реале, то тема архисложная. Тут проходит водораздел меду скептиками-релятивистами-номиналистами и метафизиками-объективистами-реалистами. И причины этого водораздела не отрефлектированы обеими сторонами до сих пор.
О, я это прекрасно понимаю. Поэтому и пытаюсь встать на самый высший – мета-уровень.
На нем вопрос оказывается ведь даже не в том, существуют противоречие в
реале или нет, а в том, почему одни люди хотят обладать метафизической иллюзией, что ПРОТИВОРЕЧИЕ, родившееся в их голове (в идеале), идентично существует и в реале, а другие люди хотят обладать метафизической иллюзией, что их ПОНЯТИЯ, отражающие реал, на самом деле никакого реала не отражают. Борчикову
То есть вы считаете наличие и отношение двух полюсов магнита противоречием? Или вы другое какое-то определение имели в виду?
Если бы вы как Грачев не занимались словесными играми, то поняли бы, что вопрос о существовании нечто где-либо, решается только после того, как станет ясно, что такое это нечто. Если противоречие - это два взаимоисключающих суждения, то такового нет в реале.
А вот этот вопрос действительно офтопик. 
Господа, прошу прощения, что вклиниваюсь, но прошу засвидетельствовать: Вы сейчас - противоречите друг другу, реально ли это (или это - глюк моего сознания ;) )? Мне так ..мерещится, что каждое из противоречивых суждений - плоды суда лично каждого из Вас. Т.е., противоречите друг другу - лично Вы, а словесно оформленные суждения (речевые конструкции) - только лишь внешняя форма самого наблюдаемого (или мерещащегося только мне ?!) в самой что ни есть реальности, противоречия (лично между Вами). Т.е., я сказал бы так: реальное противоречие, это - реально имеющий место быть(?) протест одного субъекта коммуникации - другому, реально же выражаемый, в частности, в словесной (речевой) форме. Или же Ваши взаимные протесты - нереальны? Здесь просто ["по умолчанию"] опускается так употребимое в юриспруденции "протестую, Ваша честь!", а проявляется собственно суждение по поводу частного протеста. Иными словами, можно ли счесть относящимся к реальности такое свидетельство: Т.е., исходя из речевой практики, логики реального языка, выражение "противоречие - это два взаимоисключающих суждения" фатально проигрывает пониманию, что противоречие есть то, что пребывает между предъявляемыми на рассмотрение суждениями, понимаемыми как противоречивые. Ну, а это "между" - ни что иное, как протест, который не может (не мог, не сможет) иметь места нигде более, кроме как только в реальности. Ещё раз извиняюсь...
Ну, это уже устоявшийся жаргон :) Развернуто вопрос звучит так: противоречие есть логическая категория или существует нечто, что можно назвать противоречием вне логики (вне речения, вне мышления) в сфере вещей? или так: существуют ли противоречия между вещами? А то, что противоречивые суждения столь же реальны как и стол и стулья - это из другой темы.
Я так и считаю. А вот Михаил утверждает, что противоречия могут быть и вне коммуникации - во взаимодействии/отношениях вещей (реки и дамбы:).
Проблема в том, что Михаил утверждает, что реально можно говорить о том, что река противоречит дамбе :) С Петей и Васей проблем нет - они противоречат друг другу логически.
Протест тут боком. Протест может быть лишь проявлением (эмоционально-психологическим), следствием противоречия, но никак не является самим противоречием: есть куча примеров протеста и без противоречия, и противоречий без протеста. В целом ваш комментарий не по делу. Ответьте на вопрос: может ли быть противоречие между теми, кто не речит (находится вне логической коммуникации) - не между Васей и Петей, а между предметами?
Если главным у Вас есть вопрос о том - противоречат ли в реальности
друг другу плотина и река, то я вклинился по ошибке, согласен:
противоречия между предметами можно лишь только мнить себе, выдумав для этого некий "диалог" меж ними: "камень говорит земле: ты на меня давишь, а она ему: нет, это ты на меня давишь". Сергей Борчиков, 8 октября, 2012 - 00:33. ссылка
Зря Вы так быстро спасовали. Ведь точно почувствовали в рассуждениях Болдачева рассогласование между реалом и идеалом. И уж если Вы говорите, что противоречие между камнем и землей лишь можно мнить, то ведь и мысль о том, что есть камень мы только мним. Потому что такое возможно только при условии, что камень знает русский язык и говорит земле: "Я Камень". А та ему отвечает: "А я Земля - смесь таких камней, как ты. Поэтому ты есть - часть меня. Мы тождественны". Но тут приходит Болдачев и говорит: "Не только противоречия, но и тождества в реале нет. Потому что тождество - это формальнологическая операция ума". Я домысливаю: ничего тогда в реале нет. И реала самого нет. Это понятие ума... Меня просто не влечёт эта пучина, тем более и не собирался я "сражаться" по этому поводу. Прояснил для себя всё, что хотел. Освободил место на этом ринге, пожалуйста.
Вы все перевернули с ног на голову :).
Соглашусь. И тут вопрос опять же не ко мне, а к Грачеву: согласится ли он? Ведь проблема не в том, что есть реал или нет его, а в том, что Михаил утверждает, что он есть и в нем - в этом само реале - есть противоречия между вещами или внутри вещей. Итак, хотите сказать, что нет реала - значит тут же снимаете проблему поставленную Михаилом (с Диаматом), утверждаете "противоречие есть только в сфере ума (логики)". То есть становитесь на мою сторону. Спасибо. А если считаете, что есть некоторое отличие между вещью и суждением о вещи, то должны ответить на вопрос: возможно ли противоречие между вещами или внутри вещей. Но вы, как уж завелось, на вопросы отвечать не будете :)) Сергей Борчиков, 8 октября, 2012 - 00:16. ссылка
Болдачеву
Вы все-таки не видите ситуацию. Попробую заострить. Борчикову mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 02:41. ссылка
Мое мнение такое. Расхождений с Сергеем Борчиковым у себя пока не наблюдаю. --
Как я рад. Вот и вы и признали, что реальность - есть плод нашего
мышления, а значит противоречия в реале - есть сугубо мыслимые
(логические) противоречия. А вещей вообще нет! Искренне рад за вас. mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 00:12. ссылка
Коту Вы сформулировали границу, на которой каждый из оппонентов (Грачев и Болдачев) будет перетягивать одеяло на себя. Разумеется, противоречие между абсолютным релятивистом Болдачевым и неодиалектиком Грачевым наблюдается в реальности. Так же как между ответчиком и истцом в суде по поводу межи на
земельном участке. То, что это противоречие в реальности может
свидетельствовать протокол органов дознания о потасовке на меже.
Да, но АБ непременно должен подчеркнуть, что протокол - о потасовке (а не о противоречии), т.е., если была молчаливая потасовка, то о противоречии и нет возможности что-либо сказать (даже в протоколе, даже - под пытками ;) ), т.е. - противоречия (каких-либо речевых актов, в реале) не зафиксировано ) (и Вы даёте ложные показания) mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 01:12. ссылка
Вообще-то, противоречие связано с сущностью реального отношения, реального события. А сущность на поверхности не болтается. Да пожалуйста - пусть будет связано, но речь то (как я понял) о том, чтобы было это самое противоречие (ну, чтобы было реально то, что привязать к реальной сущности реального отношения) mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 01:48. ссылка
У Гегеля и его последователей термин "противоречие" приобретает более широкий смысл, чем только речение. Здесь и в немецком, и в русском языке полная идентичность. -- Так я же не погружаюсь в тему. Я уже "выплыл" ранее. Прсто [уже из "зрительного зала"] излагаю своё понимание того, как мне лично АБ представил "дело" о реке и плотине. Уж извините, если я снова "не в теме", пусть АБ меня поправит/переправит. ))) Грачеву
Какой? Не думаю, что Гегель имел в виду такую банальность как наличие у батарейки противопожарных контактов. mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 03:04. ссылка
Хорошо. наличие у батарейки "противопожарных" контактов - это банальность.
Только, где здесь у Гегеля в его крылатой сентенции про "речение"? Грачеву
1. А где здесь про батарейку? А самое главное - ссылка типа "а так сказал Диамат, или Гегель" не заменит вашего аргументированного ответа. Что ж вы так все извиваетесь? А главное, не пойму зачем? Зачем для вашей логики спора-диалога нужен тезис о противоречии в реале? Бросьте вы эти кандалы диамата и займитесь логикой. Или мулька "диалектика" для вас важнее логики? Болдачеву. У меня к Вам два вопроса по поводу того, что тут происходит. Первый, почему Грачев придирается к Вам или даже "наезжает" путем обвинения Вас в том, что Вы не понимаете противоречия в реале? Второй, почему, когда Вы поймали его на том, что он сам не знает, что такое противоречие, он не признал это, а стал развивать не относящиеся к этому вопросы? mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 00:46. ссылка
Андрею Наезжает, обвиняет, поймали его на том..., - своевременная лексика в дискуссии. А теперь уважаемый Андрей (Участник на ФШ 1 день 22 часа) wwdhm, приведите место в дискуссии, где Грачева "поймали" и какие-такие "не относящиеся вопросы" Вы усмотрели. -- Грачеву. По поводу лексики. Ну а что же тогда Вы поменяли титульный (первый) текст сообщения? Ясно, что не противоречие Вам интересно, а уколоть Болдачева зачем-то надо было. Или еще что-то. Поймали Вас много раз. Насчет "не относящихся вопросов". Не думайте, что "словесными
играми", путем "выкручиваться" или "вывертываться" и т.д. (выше по
тексту много мнений о Вас) Вы и сейчас переведете разговор на другую
тему. Вам постоянно об этом пишут, только Вам не выгодно это признавать. Только вот мне не нужно Вас убеждать, это бесполезно: Вы просто не можете уже согласиться с тем, что ошибаетесь. А я задал вопрос Болдачеву и хочу получить ответ от него, а не кучу комментариев от Вас. mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 04:19. ссылка
Не понял! Как это так? Что значит поменял (был лишь добавлен раздел "Дискуссия")? Где криминал? И в чём состоит укол? И что-то мне риторика Андрея становится всё ближе, знакомее и роднее. Настолько, что готов воскликнуть: "С возвращением!". Возможно просто типаж - прошел-то всего день с момента появления аккаунта "wwdhm". Правда, в этот типаж не вписывается продиаматовская цитата: "А диалектическое противоречие - взаимодействие противоположных, взаимоисключающих сторон и тенденций предметов и явлений, которые вместе с тем находятся во внутр. единстве и взаимопроникновении, выступая источником самодвижения и развития объективного мира и познания". Погляжу динамику. То ли ещё будет! Интересно Вы, Андрей, адресуетесь - задаёте Болдачёву вопросы, адресованные по смыслу - Грачёву. На месте Болдачева, я бы просто перенаправил письмо по адресу назначения... ))) Я задал вопрос тому, кому считал нужным. 2 wwdhm
Честно говоря, сам не очень понимаю - для его теории спора-диалога совершенно не важны диаматовские заморочки с реалом. Наверное, ему диамат важен как авторитетная поддержка. Разговор о существовании неведомо чего в реале у нас был давно - я все ему объяснил, у него не нашлось никаких аргументов для возражения, но почему-то он раз за разом пытается пихнуть меня ногой - мол вот есть такие философы, которые не признают противоречия в вещах.
А это его типичное поведение - он мастер и любитель изощренно выкручиваться :)) И свойственно это не только ему: за редким исключением пойманные на логических подтасовках признают: да, мол, я тут погорячился - брякнул не по делу. :)) Я бы мог привести не одну ссылку на текущие или недавно проходившие дискуссии - слабы люди. Болдачеву. То, что у него нет аргументов и его определение противоречия само не согласуется с собой - это видно. Понятно было бы, если бы он сказал, что Вы не правы, но ведь "пихает Вас ногой", и очень часто. Причем ищет предлоги. И "противоречие в реале" - тоже предлог. Это, конечно же, Ваши с ним дела, но со стороны выглядит, мягко выражаясь, настолько непонятно, что и вызывает вопросы. Главное, почему под предлогом научных тем? А то, что он "мастер выкручиваться" - тут я не согласен. Ахинея в ответ или переход на другую тему, это не "выкручиваться", а просто глупость какая-то. 2 wwdhm
Тут есть вполне банальное объяснение. Когда я впервые встретился с Михаилом на площадке ЖЖ, он позиционировал себя как специалист в диалектической логике - в чем я сразу усомнился (будучи в свое время ярым гегельянцем), а потом и полностью убедился в том, что его рассуждения не имеют ничего общего с диалектикой (в моем понимании). Последующие дискуссии показали, что у самого Михаила вообще нет никакого понимания о диалектике - все на уровне дикой смеси теории спора-диалога и диамата (никак не стыкующихся). Естественно я ему все это высказал - и вот результат: пинки с завидной периодичностью. Хотя я за это ему благодарен - любое упоминание в интернете идет в копилку: все знают, что надо читать не только Грачева (хотя и читать-то нечего), но и Болдачева :). Много раз ему писал: Михаил, займитесь своей темой - спором-диалогом, станьте ведущим специалистом по этой проблеме, не трогайте диалектику, в которой вы не разбираетесь... но увы, фишка (вывеска) для него оказалась важнее, чем честность. И эта ветка возникла как следствие очередного пинка - Михаил решил потоптаться на мне хором с Борчиковым и Софоклом, которые отстаивали странную идею, что дом с крыльцо есть истина, а без крыльца не истина :)). Там он до кучи опять поставил проблему - мол, Болдачев не только не понимает, что дом без крыльца не есть истина, но и не признает противоречия в реале. Я ему предложил открыть новую ветку, начинающуюся с предложения "противоречие есть ...". Посмотрите в начало страницы - есть там такое? Конечно, нет. Ну и понятно, далее только извивания и попытки перевести тему - в этом весь Михаил. И за это мы его любим.  Александр, вы пишите: Михаил решил потоптаться на мне хором с Борчиковым и Софоклом, которые отстаивали странную идею, что дом с крыльцо есть истина, а без крыльца не истина :)). У вас есть доказательства, что я "захотел на вас потоптаться"?
Конечно у вас их нет. Это только ваше восприятие ситуации. С чего вы
взяли, что для меня является честью вытереть об вас ноги? С того, что
мне бывают смешны ваши мысли? Разве это повод для унижения человека? Да,
я с вами соглашусь, что для многих смешное повод для унижения другого.
Но лично мне это не интересно. Только больной человек может посчитать,
что унижая другого можно возвысить себя. Впрочем, ваш комментарий и
понимание моего поведения очень ярко обрисовывает ваши моральные
представления. actuspurus, 8 октября, 2012 - 01:58. ссылка
 1.
Поскольку в природе нет отрицаний, то есть структур вида: не-А, где
А-некоторая определенность, то и противоречия в природе быть не может.
Поскольку противоречие возможно только в том случае, если имеется на
лицо "А и не-А в одном и том же отношении". Булату Я ему еще боле существенный аргумент приводил: законы логики есть, по сути, законы мышления о реальности, и если есть закон запрещающий противоречия, то это означает одно - противоречивое высказывание не соответствует реальности, что мы должны трактовать однозначно - в реальности противоречий нет! Утверждение обратного равносильно отрицанию логического закона запрета противоречия. Но все не в коня корм. :(( mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 03:54. ссылка
Нет. У меня мантра другая: "Диалог - логическая форма". -- Грпчеву
А зачем вы тогда окучивает эту проигрышную для вас тему "противоречие в реале"? Занимайтесь своим спором-диалогом и оставьте в покое диалектику. Между Васей и Петей могут быть противоречия. Разбирайте их. Не понимаю, какое отношение дамба и поток имеют к диалогу. Играйте одной колодой карт! :) mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 04:06. ссылка
С чего решили, что проигрышная? Я так не считаю. Тем более, у Вас
наметились подвижки в сторону противоречий в реале, на мой взгляд.
Уже сколько лет прошло, а от вас (или хоть кого) ни одного вразумительного ответа: ни определения, ни примера, только несуразица какая-то про противоречие есть противоречие или дамбу и взаимодействия. Я бы уже дано замолчал или от стыда бы сдох :) actuspurus Вот через А и В - это Вы хорошо пояснили. Обсуждения А не-А мало, значит. mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 03:50. ссылка
А как же быть с крылатым выражением Гегеля о противоречии:
И где здесь связь со структурой "не-А" в Вашей трактовке? Структуры действительно нет, а понятие "противоречие" есть и оно отлично от "речения". Гегелевское "всякого" - это, в том числе, корень жизненности не только мышления, но и общества, и природы. --
Не передергивайте - вы же знаете о гегелевском тождестве бытия и мышления и именно о тождестве бытия мышлению, а не мышления бытию. Болдачеву. 1. Как Вы относитесь к доводам actuspurus, который для пояснения противоречия ввел "аргумент В"? По-моему, объяснение Вашей с ним мысли о нереале противоречия стало проще и понятнее? 2. Вы пишите, что доказали, что "у самого Михаила вообще нет никакого понимания о диалектике". И он, получается, в отместку поэтому постоянно "пихает Вас ногой". Второе видно очень даже хорошо. Первое стало понятно. Теперь понятна и связь. Только непонятно его поведение, как и настырность в отношении того, что Вы не понимаете "противоречия в реале". В чем смысл этой придирки? Но Вы пишите, что "фишка (вывеска) для него оказалась важнее", а не знание. Это теперь тоже понятно, особенно после того, как он в третьем лице о себе написал, что у него есть школа (врал, похоже), а у Вас ее быть не может. Значит, он просто ищет любой повод, чтобы как-то уколоть Вас, но при этом показать свою важность, и второе важнее. Вот где смысл его тем обсуждений. Тогда, получается, он не может доказать свои доводы, и пытается "задекларировать" их путем многих повторений, а Вы выступаете в роли средства, путем которого ему можно тысячи раз копировать свои слова? Речь про то, что я писал вчера: многие диалоги ФШ выглядят как-то странно, они к науке не относятся. Теперь понятно: Грачев делает ФШ ареной для самопиара, для убеждения всех в том, что у него школа, и что он все знает, а предлогом для очередного захода является наговор на Вас или просто подколка Вас. А Вы к модераторам обращались по поводу того, что ФШ не должен быть ареной для подколок Вас и для выяснения отношений и самопиара? Вы даже пишите, что "Михаил решил потоптаться на мне хором с Борчиковым и Софоклом". Как же это так?
:) Тут ничего удивительного - это норма. И нет ничего обидного - я даже благодарен Михаилу за пропагандирование моего имени - пусть пишет. Кто захочет почитает мои тексты и сам решит что к чему. Если поведение Грачева - "это норма", то что же это за обсуждения? Как я посмотрю, разоблачив Грачева, Вы еще кое-кого разоблачили. И реакция на выведение на чистую воду последовала незамедлительно. Здорово же Вы их зацепили, раз столько слов льется. Теперь водичка уже преднамеренно мутится, так что концов не найдешь, т.е. любые обсуждения бессмысленны. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 09:38. ссылка
А мир не познаваем. Железная логика. Гегель:
"«Мы чувствуем внутренний протест против понимания внутренней
деятельности вещей как мышления, так как говорим, что мышлением человек
отличается от всего природного; мы должны, следовательно, говорить о
природе как о системе бессознательной мысли, как об окаменелом
интеллекте, по выражению Шиллинга», mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 12:21. ссылка
Тогда грош цена всей элементарной диалектической логике.
Как у Вас язык-то повернулся!:). actuspurus, 9 октября, 2012 - 00:15. ссылка
Михаилу Грачеву 1. Я отыскал указанную Вами цитату в "Науке логики", том 2, М. 1971, стр. 65. Но там же есть и более сильные цитаты. Например вот эта (там же, стр. 66):
Из процитированно однозначно следует, что Гегель считал, что
противоречие есть нечто объективное, реальное. Примером такого
противоречия он называет движение и ссылается на апории Зенона. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 00:41. ссылка
Ну, это ("математический анализ бесконечно малых") есть операционное
разрешение - по типу мудреца из стихотворения Пушкина "Движенья нет,
сказал мудрец брадатый. Другой смолчал и стал пред ним ходить". В случае
с математикой, там есть маленькая иррациональность - предельный переход. mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 12:14. ссылка
Например, смерть. Вот, это отдельное данное: смерть. Она сама по себе. Вне зависимости от жизни. Смерть всегда дана позитивно: она есть. Иначе это не смерть. Смерть не может быть одновременно и смертью, и не смертью (оппозиция единственная: Вася убил - Вася не убил). Гипотеза: типичная схема рассуждения Александра Болдачева от бинарной логики Аристотеля . -- actuspurus, 9 октября, 2012 - 00:26. ссылка
Михаилу 1. Вот это данное нечто - это мертвое тело. А смерть - это наше
суждение об этом теле. Можно утверждать, что смерть есть, интерпретируя
ее как данность вот этого мертвого тела. А можно утверждать, что смерти
реально нет, а есть только наше суждение о вот этих неподвижных телах. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 01:04. ссылка
О смерти, мы не можем утверждать, что она такое есть. Чтобы описать интроспективно смерть, нужно иметь перед глазами свою смерть. То есть быть мертвым. Но текст зафиксировать можно только будучи живым. Только быть одновременно и мертвым, и живым невозможно ("Смерть не может быть описана в силу того тривиального обстоятельства, что для ее описания надо быть живым, а будучи живым — описать свою смерть невозможно", (с)). А данность вот этого мертвого тела, - это всего лишь, как вы
правильно заметили, только интерпретация, а не само понимание смерти. bravoseven, 9 октября, 2012 - 01:54. ссылка
Михаил Петрович,
А чужую смерть перед глазами иметь никак нельзя? mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 09:32. ссылка
"Смерть не может быть описана в силу того тривиального обстоятельства, что для ее описания надо быть живым, а будучи живым — описать свою смерть невозможно", (с) Ну, тогда можно прочитать и мысли в чужой голове. Если я думаю "так-то", то и собеседник думает аналогично. То есть приписывать собеседнику свои мысли как его собственные. Это известный капкан, в который попадают обитатели песочницы. Сергей Борчиков, 8 октября, 2012 - 11:06. ссылка
Булату Ну ладно Болдачеву застила глаза битва с диаматом на основе лейбы «речение», а Вы-то вроде бы трезво начали. Давайте в этом ключе и попробуем продолжить, по-логике:
Верно. Точнее, в языке логического мышления.
Верно. Но М.Гарчев и еще другие философы, в том числе Гегель, как раз то и делают: своими теориями такие способы указывают. Вопрос другой: всегда могут найтись болдачевы, не признающие эти способы. Но у самих критиков тоже будут свои способы интерпретации. Тогда должен быть критерий, почему одним интерпретациям отдается предпочтение перед другими.
А вот здесь Вы, по-моему, заблуждаетесь. Я уже выше в этой теме об
этом неоднократно говорил. Противоположность тоже возможна только в
языке (в языке логики). Моя точка зрения. Все логические определенности (модусы) прежде всего существуют в речи, логике, логосе. Это и тождество, и различие, и сходство, и противоположность, и контрарность, и контрадикторность, и борьба противоположностей, и противоречие в том числе. И именование, как ни странно. И если человек выбирает позицию перенесения логических модусов на
реал (сущее, материю, на объекты), то он не может делать это выборочно:
например, противоположность и различие переношу, а тождество и
противоречие не переношу. Что думаете по этому поводу?.. Сергей Александров, 8 октября, 2012 - 13:47. ссылка
Забавно . С.Борчикову Именно то, что мыслимое лишь выборочно признается реальным обеспечивает осмысленность понятию реальное. Позиция «все или ничего» означает удаление понятия реального. Нечто подобное Болдачев уже писал. Борчикову
Вы все же постоянно притягиваете не относящуюся к проблеме тему: все тут признают, что вещь не знает своего имени и что имена рождаются в речи. Давайте не повторять эту банальность. Как и такую:
А где им еще существовать? Физические в физике, биологические в биологии, логические в логике. Это усваивается в раннем детском возрасте: игрушками играют :)
Проблема возникла и тянется с вашего первого комментария на этой странице:
Я тогда отметил, что решения не два, есть третье: есть понятия фиксирующие вещи и отношения вещей, а есть - отношения понятий (таковы все философские категории). Но вы в лучших своих традициях проигнорировали неудобное для вас замечание :( Неужели вы серьезно считаете, что такие понятия как "рябина у моего дома", "дерево", "растение", "жизнь", "смысл", "истина" имеют одинаковый статус в отношении вещного мира? Давайте договоримся - как вроде все тут негласно подразумевают - что под реалом имеется виду мир вещей (дамбы, магниты, заряженные частицы и пр.), отличный от мира идей (логика, мышление, философия). Так вот, неужели вы считаете, что каждому понятию из мира идей есть соответствующая ему вещь? Что нет понятий, которые фиксируют не вещи и не отношения между вещами, а отношения между понятиями? По вашему получается, что понятие "жизнь" имеет такой же статус как и понятие "рябина у дома", и обязательно должна иметься вещь, на которую можно указать пальцем при произнесении слова "жизнь" (либо мы признаем, что ВСЕ (без исключения) наши понятия что-то отражают в реале). Итак, ваш аргумент в пользу существования противоречия в реале, а точнее возможности указания вещи или отношения вещей, которое можно было бы обозначить термином противоречие основан на простом тезисе: если есть понятие, значит и есть вещь (в реале), которую следует обозначить этим понятием, что не существует других понятий (скажем понятий фиксирующих феномены мышления и пр.) Правильно ли я вас понял? Подтвердите вашу мысль об однородном отношении понятий и вещей. И если вы считаете, что все логические модусы одинаково переносятся на реал (на вещи), то подтвердите это примерами. Вот по такой схеме: есть логическая категория "противоположность" - в реале ей соответствуют такие сущности как правое-левое направления, положительный-отрицательный заряды, южный-северный полюса магнита и пр. Есть логическая категория "противоречие" - в реале ей соответствуют ... (продолжите). Только не повторяйте еще раз, что логическое существует в логике, а имена в языке. Просто подтвердите свою мысль об однородности понятий и продолжите начатое мной предложение. actuspurus, 9 октября, 2012 - 01:20. ссылка
Сергею Борчикову 1. Я думаю, что есть понятия, которым непосредственно
можно найти интепретацию в реальности (например, понятия
"противоположности" и "различия"), а есть понятия, которые всегда
остаются чистыми и непосредственно им найти
интерпретацию в реальности невозможно (например, понятие "противоречия",
"Абсолюта", "отрицания", "понятия", "логического следования", "истины",
"субстанции" и прочего). mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 01:33. ссылка
Хорошо. Возьмем штатное противоречие между производительными силами и производственными отношениями. По-вашему, здесь имеет место только наличие двух противоположностей и никакого противоречия между этими противоположностями в реале не наблюдается? actuspurus, 9 октября, 2012 - 02:12. ссылка
1. В защиту Вашей позиции я написал комментарий здесь mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 09:17. ссылка
По этому поводу мнение диаматовских диалектиков разделилось. Ильенков считал, что противоречие, оно берется "в одном отношении". Нарский же считал, что "в разных". Обозначим производительные силы через (А). Производственные отношения
- через (В). Это две различные противоположности. Но отношение, в
котором они служат источником развития, одно. Почему я считаю, что противоречия в реале нет? Потому, что противоречие предполагает не только разнонаправленность движения, несовместимое в один и тот же моменте и точке, но и одновременно предполагается, что человек должен отреагировать на эта разницу движений. Да, поток "борется" с дамбой, но от того победит ли в этой "борьбе" поток или дамба, ничто для существования этих феноменов не изменится. А потому говоря о "борьбе", "противоречии" в реале мы забываем о самом главном. Понятие противоречия указывает на несовместимость вещей и процессов. А несовместимость возникает только когда человеческие стремления встречают препятствия, когда ожидания не оправдываются. В понятии противоречия сконцентрировано наше осмысления своего отношения с миром и экстраполировать его на иные отношения, на отношения вещей между собой, на мой взгляд, не представляется возможным. Понятие противоречия содержит в себе человеческую оценку ситуации как несовместимой с человеческим бытием. Только понимая таким образом противоречие мы включаем его в устройство мира. Несовместимость, столкновение, не на жизнь а на смерть, называемое противоречием только тогда занимает свое место в бытии, когда связано с борьбой за бытие, причем эта борьба должна быть осмысленной. В противном случае, противоречивость ничего не меняет в существовании феномена и тогда оно излишне для него. mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 23:20. ссылка
* * * ["Противоречие - это отношение между противоположностями, а не сами противоположности" - "Ну, это понятно - два слова ("противоположность" и "противоречие"), два разных понятия"]. Когда дело касается конкретных противоположностей, то напоминание ("Противоречие - это отношение между противоположностями, а не сами противоположности") не является излишним, потому что не всякие противоположности вступают в отношение противоречия. Нет противоречия между ветром и деревом, кулаком и лицом. А вот дамба и поток как элементы гидротехнического сооружения составляют противоречие по своей функции в общей системе их взаимодействия. Дамба и поток сравниваются не по материалу, из которого они состоят (бетон и железо в одном случае и вода в другом), а по функции, которую выполняют в гидросистеме. У потока функция переноса кинетической энергии. У дамбы противоположная функция - преобразование кинетической энергии потока в потенциальную энергию напора воды на дамбу. Дамба конструируется таким образом, что трансформирует всю кинетическую энергию потока в потенциальную энергию напора на дамбу. Другое дело Ваши примеры противоположностей ветер и дерево, кулак и лицо. Допустим, это противоположности. Но ветер не отрицает дерево. Большее, что он может сделать - сломать ветку у дерева. А вот ураган уже способен вырвать дерево с корнем. То есть ураган отрицает дерево подчистую. Но не всякое дерево. Скажем, вековой дуб отрицает ураган, противостоит ему. ["Плюс указывается, что противоречие есть некоторое отношение противоположностей. Понятно. Так и в логике: противоречием следует назвать такое отношение противоположностей, когда они (как предикаты) одновременно приписываются одному логическому субъекту. Предельно ясно и строго. Ни с чем не перепутаешь. А самое главное касается всех возможных противоположностей: от концов палки до противоположных философских категорий"]. Для большей ясности, в логике существует и другое представление о противоречии - это два взаимоисключающих суждения, которые и репрезентируют собой противоположности (стороны противоречия). ["Противоречие в природе и обществе - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей" - "Но вот незадача, при попытке дать определение противоречию вне логики вся ясность куда-то испарилась:..."] А как бы вы хотели? Логика это искусственное построение - модель естественного мышления. Да и то, лишь в той его части, которое рассматривается как рациональное. Логика - это априорная конструкция, в которой все части и компоненты подогнаны одно к другому. При переходе в мир реальности правила меняются. Из мира необходимого он превращается в мир возможного, с разными сценариями развития событий. ["(1) о каких отношениях идет речь? любых?"] О любых отношениях, в смысле, не ограниченных одной формальной логикой противоположных предикатов, но и отношениях, имеющих место в диалектической логике, в природе и обществе. ["(2) что за такие взаимно отрицающие противоположности? следует понимать, что они как-то отличаются от не взаимно отрицающих?"] Капиталист и наемный работник (противоположности) могут вступить в отношение не противоречия, а в отношение сотрудничества. ["(3) и вообще что такое тут "отрицание"? логическое отрицание?"] Если в натуре - то фактическое отрицание (онтологическое): ураган с корнем вырывает дерево, Сунжа в половодье сносит дамбу. ["(4) плюс не понятно, идет ли речь вообще об отношении противоположностей (отношение правого и левого - это противоречие? отношение высокого и низкого - это противоречие?) или противоположности должны быть к чему-то приписаны - одной вещи, или как?"] Да, не любое отношение противоположностей образует противоречие. Скажем, пространственное отношение (левое и правое, верх и низ) и отношение сотрудничества (капиталист и наемный работник) противоречие не составят. Они не отрицают друг друга. -- boldachev: о каких отношениях идет речь? любых? А через несколько строчек:
Разберитесь с этим как-то.
Расскажите эту байку физикам :)) Вы представляете как вы запутались? Вы на полном серьезе обсуждаете есть ли противоречие между деревом и ветром - решаете, что нет, а вот между ураганом и деревом уже есть, но лишь в том случае если он сломает дерево :). Противоречие у вас получается синонимом "плохих" отношений, а если отношения хорошие, то и противоречия нет. А как быть с полюсами магнита и заряженными частицами? Есть тут противоречие? Еще скажите, если ток убьет человека - это противоречие, а если от тока светит лампочка, освещающая комнату, то противоречия между противоположными зарядами нет. Просто детский сад какой-то. И все ради чего? Вроде изначально подразумевалось найти ответ на вопрос об источнике развития, а свелось к поломанным деревьям и разрушенным дамбам - к фактическому отрицанию - где, что исчезло, сломалось, разрушилось - вот там и противоречия в реале. Диалектика, однако. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 01:54. ссылка
Отсюда видно, после слов "о любых отношениях" следует указание на
смысл, в котором использовано слово "любых". Поэтому это Вам, Александр,
следует как-то разобраться, если не со стилем своего цитирования, то во
всяком случае с интерпретацией чужого текста.
Ну, Вы мне рассказали байку про "отрубленную руку". И ничего. Проглотил: Или, по-вашему, мы здесь для того и находимся, чтобы задавать друг другу вопросы, а в ответ рассказывать байки про отрубленные руки?
Вы готовы даже с логикой порвать ради ... даже уж не знаю ради чего вы тут пытаетесь пустить пыль в глаза. Да, видел ваши указания на смысл - а смысл лишь подтверждает первую фразу "о любых отношениях" - совершенно любых, ничем не ограниченных - всех-всех "имеющих место в диалектической логике, в природе и обществе". Где я тут должен был разглядеть хоть какое-то ограничение на "любых" - все вполне однозначно. Как-то даже неловко за вас - ну брякнули сначала "любых", а потом "не любых" - с кем не бывает, но опускаться до такого выкручивания, обвинять в неправильном цитировании, в предвзятой интерпретации... По-русски же написано "любых", да еще уточнено (чтобы не могли понять иначе), что любых имеющихся в природе и обществе. И не понимаю, чем вам не понравился пример противоречия с одновременным отрубанием человеком себе двух рук? Оно абсолютно подходит под ваше определение: противоположности есть? - есть, отношение между ними есть? - есть, противоположности взаимо отрицающие? да, еще как! (и именно взаимо, а не как в ваших примерах про ураган и реку - там никакой взаимности - дерево никак не отрицает ураган, не говоря о том, что там вообще нет противоположностей). Ладно. Давайте закругляться. Я понимаю, что вы и дальше будете
рассказывать байки про противоречия в реале, и что, мол, есть недоумки,
которые не признают их. И ради своей веры вы будете готовы пойти даже
против логики. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 03:11. ссылка
Как Вы себя охарактеризуете, Александр, мне это нейтрально. Во всяком случае, Браво7 в дискуссии по поводу противоречия в реале (Дамба и поток) утёр какому-то философскому игроку нос. А вот ещё и мнение Булата по поводу гегелевской трактовки:
Показательно, всякий раз, когда Вам нечего возразить, Александр,
свёртываете дискуссию с пожеланием успехов. Берите пример с Булата - его
действительно интересует истина по теме, а не игра в дискуссию. 1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление . Пример противоречия в реале: дамба и поток как элементы гидротехнического сооружения составляют противоречие по своей функции в общей системе их взаимодействия. -- bravoseven, 9 октября, 2012 - 05:02. ссылка
Михаил Петрович,
Не обманывайте и не обманывайтесь. Такой дискуссии не было. Я обсуждал существование противоположностей в природе. По поводу существования противоречий или контрадикторных отношений в природе моё мнение пока полностью совпадает с мнением Александра. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 08:53. ссылка
По поводу существования логических противоречий или контрадикторных отношений в природе и моё мнение тоже совпадает с мнением Александра. Их там нет. Вещи между собой не разговаривают, как тут некоторые собеседники пытаются представить, хотя бы и гипотетически. И сами себе вещи не речут, ни противо речут:
Противоречие в природе - это онтологическое противоречие. bravoseven, 9 октября, 2012 - 18:24. ссылка
Михаил Петрович,
То есть, Вы сознательно обманывали, приписав мне дискуссию о противоречиях? Обманывать нехорошо. Ай-я-яй. Сергей Борчиков, 8 октября, 2012 - 20:36. ссылка
Сергею Александрову
Нет, я признаю, что именование так или иначе отражает вещь (реал).
Если я ПРИДУМАВ слова «кошка» и «мяу», говорю, что кошка мяукает, то это
относится к существу, именуемому кошкой, которое действительно издает
звуки, похожие на «мяу». Если я ПРИДУМАВ понятия «противоположность» и
«полюс», говорю, что у магнита есть именно такие полюса и они
противоположны, то это так или иначе соответствует природе вещи,
именуемой магнитом. Если я ПРИДУМАЛ понятие противоречия – «отношение А и
не-А», то такие отношения действительно находятся у вещей, именуемых
противоположностями, т.е в реале. И Булат утверждает то же самое:
Я "за". Объективные диалектики привязывают понятия к вещам, это их аксиоматика. А Болдачев не хочет привязывать понятия (в частности, "противоречие") к вещам. Его право, это его аксиоматика.
Я так не сичтаю.
По-моему, так считают все стороны настоящего диалога.
Вы поступаете точно так же. Казус с Грачевым показался Вам в Вашей логике, и Вы тут же перенесли его в реал, на Грачева.
Нет. Под реалом Вы может понимать то, как поименовали его до Грачева. Можете позаимствовать понимание у какого-нибудь Невтона. Хитрость в том, что всегда реал будет кем-то поименован. Проблема в том, какое наименование выбрать. С.Борчикову Есть смысл у термина противоречие, когда мы имеем A и –A. Сохраняется ли этот смысл, когда мы переносим этот термин на реку и дамбу. Значит ли что одно из двух – река или дамба не существует, как ложно A или –A? Или же при переносе Вы искажаете смысл термина до неузнаваемости? Сергей Борчиков, 8 октября, 2012 - 21:46. ссылка
А.Болдачеву
Да, у меня тема одна – метафизика.
Я Вам на это уже указал, что считать, что есть понятия, фиксирующие
вещи, – это метафизическая иллюзия. И сослался на Канта, который четко
вскрыл эту иллюзию в «Критике чистого разума».
Следовательно, и те, и те понятия, отражают прежде всего отношения понятий, а уже затем одни переносятся на вещи, другие – на отношения вещей, третьи – на отношения людей, четвертые – на теоретические конструкты и т.д. по принадлежности.
С удовольствием бы договорился, только дали ли бы еще для начала определение понятию «Вещь». Занимаюсь этим понятием десятки лет. И столько всего про «вещь» начитал и намыслил, что, думаю, «вещь» даже посложнее будет понятия «реал». Хотя для обыденного языка она кажется вполне понятной. Вот Вы, не моргнув глазом, в вещь записали «заряженную частицу» (?)…
Я не связываю понятие реала, точнее, сущего – с такой инфантильной определенностью, как «тыкать пальцем». Да, понятие жизнь имеет что-то в реале, но ткнуть в это пальцем нельзя. В реале есть нация, но куда ткнуть пальцем, чтобы показать нацию. В реале есть государство, но во что Вы будете тыкать пальцем, в паспорт? Если нельзя ткнуть пальцем в противоречие, то это не означает, что противоречия нет в реале и оно не-сущее.
Не правильно. Понятие «противоречия» не есть некая локальная придумка. Если бы еще сказали про мое понятие «формалия», то еще бы призадумался, а «противоречие» пронзает всю мировую историю философии, культуры и науки. Конечно, оно отражает и отношения между категориями и феноменами мышления, но отражает и бытийные, и сущие отношения, в том числе и вещные отношения. Хотя в каждой сфере - по-разному, со своими особенностями.
Пожалуйста. Борчикову
Следует ли из вашего определения, что любые отношения между любыми противоположностями нам следует признавать как соответствующие противоречию? А можно сказать проще: противоречием следует называть любые отношения между противоположностями? Находятся ли в противоречии моя правая и левая руки, противоречат ли друг другу противоположные концы палки? разные полюса магнита? низкое высокому? Сергей Александров, 8 октября, 2012 - 23:12. ссылка
Низкое
- высокое : отношение это разница в длине, полюса магнита - отношение
сам магнит, концы палки - отношение сама палка, левая-правая рука -
отношение туловище. mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 23:27. ссылка
Нет. Отношение концов палки и лево-право рукости, а также между верхом и низом - это отношение пространственной ориентации.
Это по Борчикову - он пока не наложил никаких ограничений на противоположности. А вот по Грачеву - немного иначе: у него недостаточно просто противоположности. А вот если я правой рукой отрублю себе противоположную левую - это будут взаимо отрицающие противоположности - и тут мы имеем дело с реальным противоречием. Сергей Александров, 8 октября, 2012 - 23:39. ссылка
Не
понял. Вы тут целую историю рассказали. Какой именно момент является
противоречием: желание у руки взять топор, рука с топором,замах руки с
топорм, проникновение топора в противоположную руку или отрубленная
рука? Или весь этот процесс и есть противоречие? :) mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 23:44. ссылка
Так это вы с Болдачевым развлекаетесь. Пригласите сюда ещё Андрея.
Ну я лишь жалкий эпигон :) Настоящие трагедии нам Михаил живописует - про ураганы и деревья, про реки сносящие дамбы. Я ему лишь еще один пример предложил с настоящими противоположностями (левое и правое) и с натуральным, фактическим отрицанием. Хотя нет - этот пример не годится - ведь надо взаимо отрицание :( Хотя почему? возможно - в каждой руке по топору - и одновременно по предплечьям - вот оно, самое что ни есть истинное противоречие в реале - отношение взаимо отрубающих противоположностей. mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 03:19. ссылка
Пример противоречия в реалеНе Вы ли, Александр, сетовали, что не тычут пальцем в примеры?
Противоречие - отношение взаимно отрицающих противоположностей. Пример противоречия в реале: дамба и поток как элементы гидротехнического сооружения составляют противоречие по своей функции в общей системе их взаимодействия. -- mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 23:42. ссылка
Если нет "головы" - противоречия в реале, то о каких позвольте тонкостях взаимоотношения между противоположностями и противоречием может идти речь? Об этом можно только поёрничать с Сергеем Александровым про "отрубленную руку". Других аргументов у Болдачева нет. Сергей Александров, 8 октября, 2012 - 23:42. ссылка
С руками как то боле-мене я всё понял. А вот как быть с ушами. Правое ухо противоречит левому. Но ухо не рука - взять топор и отрубить противоположность не может, максимум может оскорбить. mp_gratchev, 8 октября, 2012 - 23:45. ссылка
Ну, это называется, начал за здравие - кончил за упокой. Сергей Александров, 9 октября, 2012 - 02:10. ссылка
Простите уж меня, Михаил, за излишнюю фантазию. Я не над Вами потешаюсь, а над всем диаматом. ********* |
| * и mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 03:27. ссылка
Я бы здесь поступил так: мухи отдельно - котлеты отдельно.
Как легко философы выдают себя: теоретик или толкователь (преподаватель)? В речи противоречие суждений означает ложность одного из них. А в реале, что оно означает? Не существование одно из двух? mp_gratchev, 9 октября, 2012 - 03:35. ссылка
В речи, в логике противоречие суждений (как проблема) означает развитие мысли в рассуждении. А в реале противоречие означает - источник, импульс развития предмета вне феноменов нашего мышления. Соответственно: возникновение, становление, зрелость, разрешение (либо уничтожение одной из сторон противоречия, либо синтез и переход на новый уровень состояния предмета). -- Все это длиннейшее обсуждение демонстрирует не глубокое понимание философской проблемы противоречия, а стандартный спор эпигона одной школы с эпигоном другой. Глупость начинает литься сразу, с определения "реала" как отношения между вещами. И ни у кого не возникло вопроса, а что же представляет собой противоречие в мышлении? ограничились идиотской формулой логики А - не А. Вот так и приходится смотреть как мышление отрывается от реальности и перестает что-либо значить.
Не в бровь, а в глаз! Сергей Васильевич! Вы пишите: ничего идиотского в А и не-А нет Да, согласен я с вами! Надо только уточнить "в рамках логики". Как
только чисто логической формуле пытаются придать философский смысл, так
сразу выясняется неграмотность подобного подхода. Против чего так
старается Болдачев? Против утверждения, что между вещами никакого
противоречия быть не может! Так я с этим и спорить не буду! Только вот
как же устанавливается "противоречие" между "высказываемыми мыслями"? На
этот вопрос пока никто не дал ответа! Ну а когда нет ответа, тогда вся
полемика обыкновенное словоблудие. Чем тут старательно и занимаются
"мэтры".
Я материалист. Спасибо, наградили не за что...
Хорошо. Будем последовательны. А согласие есть? Что, и согласия нет?
Как же быть с Единым, почитаемым Вами и мною?! Или единое в вещах есть,
но нет согласия и противоречий?
У идеалиста его (ответа) никогда не будет. в рамках старого и школьного понимания материализма и идеализма никогда не будет. Софоклу.
Именно так. От исходного кто есть кто строится существование. Сергей Борчиков, 9 октября, 2012 - 08:44. ссылка
Болдачеву
Вот это я и называю воинственной позой ведения диалога (а Софокл добавил еще и предикат эпигонства, с чем я согласен). Еще шаг и эта поза превратится в – хулиганство.
По поводу "просил". Я Вас попросил дать определение "вещи". И что, где оно?..
Нет, только касающиеся их противоположения. Если красный и левый полюса магнита объявить противоположностями и покрасить оба в красный цвет, то в части окраски у них будет отношение тождества.
Если Вы правую и левую руку объявляете (по Вашему, речёте) противоположными, то находятся. Если не объявляете (не речёте), то никакого противо-речия и нет. Хлопаете себе в ладоши и находите их в полной гармонии. Борчикову
Мне, кажется, это элементарно не честно - вы исходно в своих комментариях активно использовали термин "вещь", в том смысле, который устраивает всех участников диалога (Борчиков: "я признаю, что именование так или иначе отражает вещь (реал)"). Я решил зафиксировать это общее (принимаемое и вами) понимание фразой:
И тут вы вдруг опомнились :)
Но этого бы вопроса не возникло, если бы вы не оборвали цитату на запятой, а полностью было там так:
Понятно же, что в пределах обсуждаемой темы важно не метафизическое определение понятия "вещь", а просто фиксация признания в данной дискуссии отличия мира вещей, от мира идей. Так, что я посчитал ваш вопрос неуместной придиркой - извините, и не ответил, чтобы еще разе не писать вам, что у вас большие проблемы с пониманием уровня обсуждения.
Так и я подписываюсь под этим определением: да, в общем случае противоречие есть слово русского языка и некоторое отношение между противоположностями. Но дальше у нас у всех (у меня, у вас, у Михаила) начинаются расхождения. У вас противоречием являются все отношения противоположностей. Надеюсь, что не стоит принимает объяснение типа: только отношения противоположностей "касающиеся их противоположения" могут признаваться противоречием - как ограничение на отношение между противоположностями? :) Грачев же утверждает, что не все отношения между противоположностями следует называть противоречием:
Правда, он еще не зафиксировал какие же именно противоположности образуют противоречия, а какие нет - есть указание на взаимо отрицающие (под этим, кажется, понимается уничтожение, разрушение и пр.), а так же на пространственные противоположности. Далее, у вас само наличие противоположностей не является объективным - зависит от мыслящего субъекта:
А Михаил однозначно подчеркивает объективность противоположностей и противоречия:
Общее у вас с Михаилом только отсутствие конкретизации типа, формы, вида отношений между противоположностями: получается так, что увидели отношение противоположностей - значит имеем дело с противоречием. Вот и выходит, что ваши правая и левая рука находятся в перманентном противоречии. Что касается меня, то ... (об этом в новом посте) Сергей Борчиков, 9 октября, 2012 - 09:22. ссылка
Булату
Булат, есть аналогично разные уровни рефлексии. Если бы я пришел читать лекцию первокурсникам технического вуза, то, наверное, так же и сказал бы. Потому что для начала им бы хорошо научиться отличать непосредственные понятия от супер-абстрактных. Но если мы на ФШ уже внедряемся в гносеологические и логические глубины, в Канта с Гегелем, то должны давать четкие определения понятиям «непосредственность», «понятие», «чистое понятие», «опыт» и т.д. И тогда окажется, что не так уж непосредственно непосредственное понятие (а зависит от абстрактных категорий), а абстрактные категории не так уж независимы от опыта (а есть особые процедуры умозрения и самодостоверности, где они даются даже более непосредственно, чем вещные непосредственности).
Мы с С.Катречко на форуме «Современный трансцендентализм» уже целый год бьемся в попытках дать определение опыта. Ведь при одном определении опыта, действительно, абстрактные понятия не могут быть маркерами опыта, а при другом - могут. О при третьем, например трансцендентном, не могут ни те, ни те, потому что трансцендентное непознаваемо и ничто тогда не явлется его маркером. Не все так просто. Есть ли у Вас определение опыта?
Я всегда спрашиваю (немного ёрничая): "у кого у вас?". А если серьезно, то Ваша фраза о маркировочных понятиях касается повседневного сознания или, как говорил Кант, рассудка. Действительно, в рассудке тьма подобных понятий. Но ведь дело философа – разум. А разум, по Декарту, прежде чем философствовать, должен подвергнуть всё сомнению, т.е. отменить все маркары (мнений, мифов, религий, предубеждений, обиходных очевидностей, предрассудков, тыканья пальцем и т.д. и т.п.). И приняв некое разумностное Первоначало (аксиому) дедуцировать из него и все понятия как истинностные. Так, мне кажется. PS. И если задачей ФШ является не спортивное состязание в словопрениях, а совместное творчество (что очень любил Ономатодокс), то, мне кажется, мы должны заниматься сотворением (дедуцированием) из единых начал такой Философской системы понятий. mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 18:19. ссылка
Диалектикс.Ру откликнулся на дискуссию:
1. В чём некорректность постановки вопроса? (Осталось тайной Диалектикса.Ру) 2. Число четыре не такое уж и большое. Можно было бы и перечислить. 3. У Диалектикса.Ру здесь полное единодушие с Александром Болдачевым (по вопросу, есть ли противоречие в реале). 4. Ну, а дальше у Диалектикса.Ру идет реклама его сайта. По существу ничего не сказал. * |
**