**
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2012 ** | * Почему в "Я сейчас мыслю" парадокса нет а в "Лжеце" есть
mp_gratchev, 10 октября, 2012 - 14:56.
 Сергей Александров пишет: «Я вижу парадокс не только во фразе "Я сейчас лгу", но и во фразе "Я сейчас мыслю", это моё мнение о рациональном мышлении ». На мой (Грачева) взгляд парадокса в фразе "Я сейчас мыслю" нет. В самом деле. В парадоксе Лжец высказывание "я лгу" замкнуто на логическую оценку 'ложно', которая появляется как бы ниоткуда. Когда же, я произношу фразу "Я сейчас мыслю", то действительно мыслю, поскольку мышление и речь - это единый интеллектуальный процесс во время озвучивания своей мысли. То есть говорящий о своем мышлении произносит истинное предложение. А ваша версия? Блог mp_gratchev
• Добавить комментарий
• Printer friendly version
• цитировать
• 391 просмотр
• В закладки
 Я лгу. Я мыслю. Я живой. Говорят соответственно лжец, имбецил и труп с макияжем... :)). Сергей Александров, 10 октября, 2012 - 21:23. ссылка
 Очередной вызов?  Сартр о Декарте: Я мыслю, следовательно я был." Я мыслю философски, - сказал дилетант, не знающий философии.
Счас ляпну...
А что, можно знать философию? Я знаю аккумулятор. Но на поверку
оказывается, я знаю только то, что это тяжёлый ящик, от которого
заводится машина. А если не заводится, то - плохой.
Научился считать на пальцах - математик. mp_gratchev, 11 октября, 2012 - 20:28. ссылка
Сергей Александров пишет: Очередной вызов? В чём заключается парадокс "Лжец"? А что парадоксального в выражении "Я сейчас мыслю"? Поставим и к нему вопрос, истинное оно или ложное? Как бы мы ни ответили на вопрос относительно данного суждения, парадокса не возникает. Почему? Потому что нет замыкания оценки 'ложно' на саму себя, как в парадоксе Лжец.
Допустим.
Допустим.
Спорно. Если говорить о фразе "Я сейчас мыслю", то чем же она не мысль. В формальной логике мысль это высказывание в виде повествовательного предложения со структурой "субъект - предикат". Субъект (термин 'я'); предикат (термин 'сейчас мыслю'). Так что налицо цельная по своей структуре мысль. А если говорим о фразе "Я сейчас м...", то во-первых, это уже модификация Вашей исходной фразы (другими словами, Вы поменяли предмет нашего совместного обсуждения). Во-вторых, "м ..." - это не повествовательное предложение, а междометие.
Повествоательное предложение – это, как известно, законченная мысль. Фраза "Я сейчас мыслю." (с точкой на конце) - это повествовательное предложение. Если в Вашей фразе на конце многоточие, то мысль действительно не законченная. Давайте зафиксируем этот момент и продолжим дальше. Итак, уточните, как пишется Ваша фраза "Я сейчас мыслю"? С точкой на
конце или с многоточием. Вариант без знака препинания отнесем к первому
случаю. Сергей Александров, 11 октября, 2012 - 20:29. ссылка
"Повествоательное предложение – это," - это мысль?
В первом случае известно, имеем дело со лжецом: я лжец. Парадокс. mp_gratchev, 11 октября, 2012 - 21:17. ссылка
Анализ фразы "Я сейчас мыслю" на предмет наличия/отсутствия в ней парадоксальности
В чём заключается парадокс "Лжец"? А что парадоксального в выражении "Я сейчас мыслю"? Поставим и к нему вопрос, истинное оно или ложное? Как бы мы ни ответили на вопрос относительно данного суждения, парадокса не возникает. Почему? Потому что нет замыкания оценки 'ложно' на саму себя, как в парадоксе Лжец.
Допустим.
Допустим.
Спорно. Если говорить о фразе "Я сейчас мыслю", то чем же она не мысль. В формальной логике мысль это высказывание в виде повествовательного предложения со структурой "субъект - предикат". Субъект (термин 'я'); предикат (термин 'сейчас мыслю'). Так что налицо цельная по своей структуре мысль. А если говорим о фразе "Я сейчас м...", то во-первых, это уже модификация Вашей исходной фразы (другими словами, Вы поменяли предмет нашего совместного обсуждения). Во-вторых, "м ..." - это не повествовательное предложение, а междометие.
Повествовательное предложение – это, как известно, законченная мысль. Фраза "Я сейчас мыслю." (с точкой на конце) - это повествовательное предложение. Если в Вашей фразе на конце многоточие, то мысль действительно не законченная. Давайте зафиксируем этот момент и продолжим дальше. Итак, уточните, как пишется Ваша фраза "Я сейчас мыслю"? С точкой на конце или с многоточием. Вариант без знака препинания отнесем к первому случаю.
(1) - незаконченная мысль; (2) - законченная мысль-вопрос.
Ваш пример с выпившим, равно как пример говорящего с кашей во рту ничего не экземплифицирует относительно исходной фразы "Я сейчас мыслю". Пьяному можно сказать: проспись - потом продолжим. А второму можно предложить: прожуй кашу и выразись яснее.
Фразу Декарта обыгрывают по разному: "Я дышу, следовательно существую". Пример с Сартром - отклонение от темы.
Ну, и что? Я напряг свою фантазию и интуицию, и предложил аргументацию, лишающую "Лжеца" статуса парадокса. Вопрос об истинности фразы "Я лгу" на поверку оказывается софизмом, поскольку нарушается закон тождества. Но это уже другая тема.
А причём здесь парадоксальность фразы "Я сейчас мыслю"? Сергей Александров, 11 октября, 2012 - 21:44. ссылка
Какая помпа. Браво. Михаил, Вы в пиар компании не работаете? mp_gratchev, 11 октября, 2012 - 23:36. ссылка
Этап 3. Привязка фразы "Я сейчас мыслю" к основным формам мысли. У меня в элементарной диалектической логике конституируются четыре основные формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив. Так что, если исходить из сравнения с классическим парадоксом "Лжец", то для высказывания "Я сейчас мыслю" единственный вариант - фразу отнесу к категории "суждение". Что прямо следует из обговоренного мною условия парадоксальности на этапе 1. Эта же тема развита на этапе 2. А что Вас смущает? Сергей Александров, 11 октября, 2012 - 23:41. ссылка
Если
считать , что мышление это процесс, то что является результатом этого
процесса, и не просто результатом, а фактически доказательством , что
этот процесс именно был мышлением? mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 00:53. ссылка
Я предполагаю, что сказанное Вами это содержание мысли. А форма мысли - вопрос. При этом, следует учитывать, что мышление как процесс описывают не только психология, которую Вы здесь представляете. Но и гносеология, и нейрофизиология, и логика. Результат мышления выражается в разнообразных продуктах: изобретение в технике, открытие в науке, письменный текст на Философском штурме. Полагаю, что перечисленные продукты будут служить свидетельством творческого мышления их автора. -- Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 07:36. ссылка
А прекрасно понимаю, что результатом мышления может быть , что угодно, любая ахинея, ложь, парадокс. mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 10:45. ссылка
Этап 4. Инвентаризация аргументов собеседников в связи с фразой "Я сейчас мыслю" Известно, что логика - это наука о правильных рассуждениях (аспект мышления). Логику не интересует содержание мысли. Её объекты: формы мысли. Результат мышления в логике - опять же, репрезенитируется в формах мысли. При таком положении пылью в логике будет упоминание любой ахинеи, лжи и парадоксов в их психологической интерпретации. Что имеем? На этапе 2 совместного рассуждения был поставлен правомерный вопрос «К какой категории высказывания вы отнесёте фразу "Я сейчас мыслю"? ». На него был дан исчерпывающий ответ, относимый к рассматриваемой фразе: "суждение". Отсюда однозначно следует, что "суждение" в логике - это и есть, в частности, результат рассуждения (или, мышления). Что здесь ещё не ясно?
Разумеется, мышление (в данном посте областью определения мышления
будет сфера логики) состоит из мыслей и основные формы мысли
(релевантные к теме обсуждения) перечислены на этапе 3: суждение, вопрос, оценка, императив. То есть, ответ применительно к логике будет "Да". Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 12:18. ссылка
"Логику не интересует содержание мысли." mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 12:53. ссылка
Парадокс в том, что при правильной форме и скрупулезном следовании правилам традиционной логики вопрос « истинное ли высказывание "я лгу"? », сформулированный на входе формально-логического рассуждения, выдает на выходе рассуждения - противоречие. Другое дело, Ваш пример "Я сейчас мыслю". В нём парадокса с позиций формальной логики не наблюдается. Как бы Вы не рассуждали, итог один. Данная фраза "Я сейчас мыслю" есть суждение. И относительно её вполне определенно можно сказать, в каких случаях она истинная и в каких ложная. А именно, если человек, скажем, в состоянии бодрствования и без патологий, то суждение следует оценить как истинное. А если спит, то - ложное. -- Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 13:35. ссылка
Я очень переживаю , что такой феномен как мышление вам знаком лишь от кого-то, понаслышке. Никакое суждение не может быть авторефлексивным, то есть содержать само себя в качестве основного довода. Суждение "Я сейчас лгу" типичный пример прямой авторефлексии. mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 14:09. ссылка
У Вас утверждение (2) противоречит утверждению (1). Заметили? Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 14:45. ссылка
Как ни заметить милый Михаил. Поэтому выражение "я сейчас лгу" не суждение , а парадокс. Нельзя, а пишем. Впрочем, это уже тупые уловки. Хотите это выражение называйте суждением-парадоксом. Хотя бы раз в своей жизни признайте , что Вы не правы. Или Вы считаете, что существование подобных парадоксов доказывает, что человечеству необходима диалектическая логика? Вы наверняка знаете, что есть приказы , которые невозможно выполнить, так как они парадоксальны. Например. Мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном Городе мэров», где должен жить мэр Города мэров? Или Одному деревенскому брадобрею приказали «брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется», как он должен поступить с собой? mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 15:13. ссылка
Сергей Александров:
Другими словами, вы признали, что противоречите сами себе. Только в формальной логике противоречие самому себе есть не признак парадоксальности, а признак некорректного мышления. В самом деле, утверждение (2) служит опровергающим примером к утверждению (1). Следовательно, утверждение (1) ложное (необоснованное). Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям. А у Вас вывод основан на ложной посылке. Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 15:45. ссылка
Знаете в чём я противоречу себе? В том что веду с Вами дискуссию.  Я не повелся. Все, что вы сейчас выяснили о Михаиле, я знаю давно (у меня есть любимая и очень точная метафора про него - он играет тремя колодами:). Но я, как любит повторять Михаил, со слов одного исследователя моего творчества, игрок - и это все объясняет. Но ничуть не обесценивает то, что я выношу из игры :)) Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 16:12. ссылка
Мне потребовалось некоторое время. Впрочем, Вы правы, и общение с Михаилом может приносить плоды. Да, вот я придумал про совмещение логических субъектов.
Тут надо подумать, но, кажется, формально здесь проблема со слиянием двух логических субъектов. Казалось бы, произнося "Я лгу", мы имеем дело с нормальным суждением 'Х лжет'. Однако это не так, строго мы имеем дело с другим суждением, содержащим в себе первое: "Y говорит 'Х лжет'". Слияние двух суждений происходит вследствие отождествления X=Y=Я, но по сути, мы все равно имеем дело с двумя суждениями: "Я говорю 'Я лгу'". Так вот, это двойное суждение, которое тождественно исходному "Я лгу", безусловно истинно, поскольку лишь констатирует, что в данный момент произносится некоторое суждение ("Я лгу"), а не утверждает что-либо об истинности этого суждения: оно может быть и истинным, и ложным - истинность суждения о том, что я сейчас произношу от этого не изменится. Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 16:10. ссылка
Александр,
я тоже думал об этом. Но я думаю здесь не надо усложнять. Иначе мы
таких можем матрёшек понаделать. Если я говорю, что "Миша лжёт"
парадокса не возникает. Самое простое. "Это выражение ложно.", " Все выражения ложны" Таких замыканий можно придумать огромное количество.
Логический субъект один - одно суждение.
Я иль добавляю, что аторефлексия возникает в результате объединения двух разных суждений в одно вследствие отождествления (неявного) их субъектов - то есть два суждения выдаются за одно. Например, в суждении "Это суждение ложно" два суждения: (1) некоторое суждение Х и (2) утверждение о ложности этого суждения Х. То, что Х есть суждение следует из того, что ему приписывается предикат ложности. Поскольку суждение "Суждение Х ложно" отождествляется с суждением Х, происходит слияние двух суждений. А при этом обсуждать их истинность бессмысленно - поскольку непонятно о каком идет речь :). Возвращаясь к лжецу можно привести пример: истинность суждения "я сказал 'идет дождь'" не зависит от истинности суждения "идет дождь", а только от того, сказал ли я это или нет. Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 18:48. ссылка
Я думаю, что правильнее подходить через теорию множеств. mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 18:57. ссылка
В элементарной диалектической логике конституируются четыре самостоятельные формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив. Естественно, содержание мысли может перетекать из одной формы в другую, в частности, из суждения (утверждение, отрицание) в императив (мольба, приказ, совет), и обратно. Спасибо, что отметили этот аспект.
Михаил, мы это знаем. Но так же знаем, что нет никакой "элементарной диалектической логики", тем более, имеющей отношения к диалектике. Вы учитывайте с кем и где беседуете. Или всегда пишите "а моей теории конституируются..." и все встанет на свои места.
Я даже не тронулся думать в эту сторону, в теории множеств полный букет таких же парадоксов. Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 21:12. ссылка
Мне почему-то кажется,что Вы именно теорию множеств завуалированно и использовали. А если бы суждение выглядело "Все суждения ложны"? В случае , который Вы описали множество состоит из одного элемента,единичное суждение, поэтому описывается так как у Вас. В формальной же логики множественные или частные суждения , например,которые начинаются со слов Все или Никакие, обычное явление. mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 17:01. ссылка
Этап 5. Завершение исследования фразы "Я сейчас мыслю". Каждый остался при своем мнении. Имеем, 2. Суждение " Я сейчас мыслю" прямая авторефлексия. Верно, оба суждения авторефлексивны. Но, тем не менее, "Лжец" есть парадокс, а фраза "Я сейчас мыслю" парадоксом не является, и в общенаучном реестре парадоксов нигде не числится. Ну, рефлексия! Даже, пускай авторефлексия. Что с того? Равным образом, медь и золото - металлы. Но это не делает медь драгоценным металлом. Итак, Почему фраза "Я сейчас мыслю" не является парадоксом? Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям. Вопрос об истинности фразы "Я сейчас мыслю" не приводит к взаимно
исключающим заключениям. Хотя и в том, и в другом случае в
содержательном плане имеет место авторефлексия предложений. Федот, да
не тот.
Безусловно истинным суждением, сказанным от первого лица, будет только суждение: «Я сейчас произношу суждение "Я сейчас произношу суждение 'Я сейчас произношу суждение ...'». Все другие суждения "я сейчас ем", "я сейчас думаю", "я сейчас сплю" и пр. будут ложными, поскольку строго в сейчас, тот кто это говорит произносит суждение, а не ест или уж подавно не спит. mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 17:51. ссылка
Ну, да. Авторефлексивность. А где парадокс? Парадокса нет. Сколько бы циклов авторефлексии не повторяли «Я сейчас произношу суждение», эта фраза остается однозначно истинной в каждом цикле. А в примере с "Лжецом" со сменой цикла происходит смена истинностного значения высказывания. -- Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 19:06. ссылка
Во-
первых, Михаил, если Вы думаете, что парадоксы могут основываться
только на авторефлексии, то заблуждаетесь. Вы явно обедняете довольно
широкое понятие парадокс. mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 19:14. ссылка
Этап 5, он касался диалога Михаила П. Грачева и Сергея Александрова. этап 6. Разбор полетов по основной дискуссии.
Разумеется, помимо логических парадоксов есть и другие, например,
семантические. Предъявленный Вами парадокс претендовал на логический? Я
не ошибаюсь? Во всяком случае, он был противопоставлен "Лжецу". 2 mp_gratchev
А что, я писал, о каком-то парадоксе? У меня же русским языком было написано:
Почему вы стали требовать парадокс? Не понимаю :) mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 22:23. ссылка
Вот и прекрасно. А то, грешным делом, решил, что Вы раскусили тайну парадокса 'Лжец'. Поскольку пишете: "Так вот, это двойное суждение, которое тождественно исходному "Я лгу", безусловно истинно". -- Послушайте, Михаил. Это переходит всякие границы приличия. Вы уже совсем заврались - остановитесь. Фразу "Так вот, это двойное суждение, которое тождественно исходному "Я лгу", безусловно истинно" я писал совсем в другом месте, совершенно по другому поводу. Имейте совесть. Это уже не три колоды, а откровенно наглое шулерство. P.S. А как легко было бы написать: извините, я тут ошибся. На сколько бы это подняло бы вас в моих (и вас в своих) глазах. Но увы... Извините... mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 23:01. ссылка
А какие проблемы? Моя реплика - это ответ на Ваш вопрос: "Почему вы стали требовать парадокс?". Причем не просто привел цитату, а вместе с гиперссылкой, из чего должно было быть всем ясно, из какого места взята цитата. Да и вроде бы за пределы главной темы поста я не выходил. Так что и повод, получается, один и тот же. Тушите
свет. Полное интеллектуальное (да, наверное, и человеческое)
бесстыдство. А может быть просто, не хотелось бы думать, безмерная
глупость? Не знаю. Да ну что вы, какая волна? Я мелкая рябь у подножья плотины :) Поздно! Сергей Александров, 13 октября, 2012 - 00:08. ссылка
Михаил,
Вы явно шулер, и я свидетельствую об этом. Вы тупо вырвали из контекста
фразу Александра, которая являлась не выводом, а рассуждением. Ну это
просто перебор. Я может и не совсем согласен с выкладками Александра, о чём и пытался с ним этот вопрос обсудить, но Вы то явно жульничайте. mp_gratchev, 13 октября, 2012 - 01:37. ссылка
Сергей, спрашивается, а для чего я дал гиперссылку на полный текст цитаты? Для того, чтобы заинтересованные лица ознакомились с контекстом и высказались по существу, а не по поводу-де "жульничества". Больше того, если внимательно прочтёте Ваш со мной диалог, то в одном месте вскрыли бы более сильный компромат (и разумеется, я буду его оспаривать; это мой принцип глубоко эшелонированной аргументации). Но это так. Для связки. Это как в притче о старике, который завещал сыновьям клад, закопанный в огороде. Меня больше заинтересовало Ваше мнение об элементарной диалектической логике. -- mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 21:30. ссылка
Александр, Вы также знаете, что название "элементарная диалектическая логика" (ЭДЛ) - относится к диалектико-логической концепции Михаила Петровича Грачева. А уж вопрос, соответствует или нет диалектике и есть ли в ЭДЛ диалектика, - это вопрос дискуссионный, более того, авторефлексивный. Поскольку аргументируется средствами самой же элементарной диалектической логики (как той, так и другой стороной "за" и "против").
Уже выполнено здесь: Этап 3. Привязка фразы "Я сейчас мыслю" к основным формам мысли. У меня в элементарной диалектической логике конституируются четыре основные формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2932#comment-28756 --
О, вы узнали и стали использовать новое слово!!! да кто бы сомневался, что сама теория конструирует себя как истинную. Займитесь лучше своей логикой спора диалога - это перспективное направление - и оставьте в покое диалектику, в которой вы ну ничего не понимаете. Извините уж. И не пишите ничего больше про противоречие между дамбой и рекой :)) Гегель хотя и умер уже, но от ваших текстов умрет вторично :( mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 23:42. ссылка
Хорошо собрали вместе все свои оценки.
Так это у Лермонтова звезда с звездою говорит, а у меня дамба с рекой не разговаривают и ничего друг другу не речут противного. | ||||||||
