0003. Почему в "Я сейчас мыслю" парадокса нет


*


Почему в "Я сейчас мыслю" парадокса нет а в "Лжеце" есть
mp_gratchev, 10 октября, 2012 - 14:56.
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров пишет: «Я вижу парадокс не только во фразе "Я сейчас лгу", но и во фразе "Я сейчас мыслю", это моё мнение о рациональном мышлении ».

На мой (Грачева) взгляд парадокса в фразе "Я сейчас мыслю" нет.

В самом деле. В парадоксе Лжец высказывание "я лгу" замкнуто на логическую оценку 'ложно', которая появляется как бы ниоткуда.

Когда же, я произношу фразу "Я сейчас мыслю", то действительно мыслю, поскольку мышление и речь - это единый интеллектуальный процесс во время озвучивания своей мысли. То есть говорящий о своем мышлении произносит истинное предложение.

А ваша версия?
--
Михаил П. Грачев.

Горгипп, 10 октября, 2012 - 15:10. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я лгу. Я мыслю. Я живой. Говорят соответственно лжец, имбецил и труп с макияжем... :)).

Игорь Д., 10 октября, 2012 - 15:14. ссылка
Изображение пользователя Игорь Д..

Да)))

Сергей Александров, 10 октября, 2012 - 21:23. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Очередной вызов?
Там же чётко написано:
"«Я вижу парадокс не только во фразе "Я сейчас лгу", но и во фразе "Я сейчас мыслю", это моё мнение о рациональном мышлении »."
Это моя интуиция, разворачивать сейчас наукообразную дискуссия у меня нет желания.
Так намётки Вам для размышления дам.
Мысль дискретна, её пополам делить нельзя. То есть чтобы мне зафиксировать процесс мышления нужна полная мысль. " Я сейчас м..." - ещё не мысль. Поэтому пока я не закончил мысль, я вывод о процессе в котором сейчас нахожусь не могу. Но я делаю некий вывод " Я сейчас мыслю".
Так же как и с мыслью "я сейчас лгал", всё в порядке, может быть , действительно в предыдущей мысли была ложь. Так и если бы я сказал : " я сейчас мыслил", то тоже всё нормально, возможно , я только что до этого произнёс некую великую мысль. Но я делаю вывод о процессе, в котором нахожусь, не закончив его. Правомерно ли это?
Например. Человек в стельку пьян. Увидел двоящийся портрет Декарта и решил поумничать.
С трудом подняв указательный палец с полным ртом салата произносит звук: " ЙЙЙаа мыыыссс", и падает на стол.
Но это лишь интуиция. Как-либо серьёзно обосновывать я пока не готов.

Игорь Д., 10 октября, 2012 - 21:26. ссылка
Изображение пользователя Игорь Д..

Сартр о Декарте: Я мыслю, следовательно я был."

Сергей Александров, 10 октября, 2012 - 21:28. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Вот и я об этом.

Горгипп, 10 октября, 2012 - 21:29. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Я мыслю философски, - сказал дилетант, не знающий философии.

Дилетант, 10 октября, 2012 - 22:49. ссылка
Изображение пользователя Дилетант.

Я мыслю философски, - сказал дилетант

Счас ляпну...
Если я осознаю движение мысли (думаю о том, что Я "думаю"), то могу считать себя причащённым к философии.

не знающий философии.

А что, можно знать философию? Я знаю аккумулятор. Но на поверку оказывается, я знаю только то, что это тяжёлый ящик, от которого заводится машина. А если не заводится, то - плохой.
Я многое могу починить, но я не знаю "как это делается". Может уже позабыл...
Может, здесь отчищается наслоения, грязь, ржавчина нашей речи. И парадоксальность заключается в том, что как можно вообще что-то мыслить в этой грязи.

Горгипп, 11 октября, 2012 - 08:36. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

Счас ляпну...

Научился считать на пальцах - математик.
Промурлыкал песенку в ванной - певец.
Сумел бегом успеть на маршрутку - спринтер.
Помусолил, что в голову придёт, не зная как это делается, - философ...
Одним словом, дилетант.

mp_gratchev, 11 октября, 2012 - 20:28. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров пишет:

Очередной вызов?
Там же чётко написано:
"«Я вижу парадокс не только во фразе "Я сейчас лгу", но и во фразе "Я сейчас мыслю", это моё мнение о рациональном мышлении »."
Это моя интуиция, разворачивать сейчас наукообразную дискуссия у меня нет желания.
Так намётки Вам для размышления дам.
Мысль дискретна, её пополам делить нельзя. То есть чтобы мне зафиксировать процесс мышления нужна полная мысль. " Я сейчас м..." - ещё не мысль. Поэтому пока я не закончил мысль, я вывод о процессе в котором сейчас нахожусь не могу. Но я делаю некий вывод " Я сейчас мыслю".
Так же как и с мыслью "я сейчас лгал", всё в порядке, может быть , действительно в предыдущей мысли была ложь. Так и если бы я сказал : " я сейчас мыслил", то тоже всё нормально, возможно , я только что до этого произнёс некую великую мысль. Но я делаю вывод о процессе, в котором нахожусь, не закончив его. Правомерно ли это?
Например. Человек в стельку пьян. Увидел двоящийся портрет Декарта и решил поумничать.
С трудом подняв указательный палец с полным ртом салата произносит звук: " ЙЙЙаа мыыыссс", и падает на стол.
Но это лишь интуиция. Как-либо серьёзно обосновывать я пока не готов.

В чём заключается парадокс "Лжец"?
Там ставится вопрос: «Истинное высказывание или нет ("я лгу")?» Если оно истинное и лжец лжет, то получается, что оно вовсе не истинное, поскольку лжец на самом деле говорит о себе правду: так прямо и сказал, что лжет. Всё очевидно, хотя и парадоксально.

А что парадоксального в выражении "Я сейчас мыслю"? Поставим и к нему вопрос, истинное оно или ложное? Как бы мы ни ответили на вопрос относительно данного суждения, парадокса не возникает. Почему? Потому что нет замыкания оценки 'ложно' на саму себя, как в парадоксе Лжец.

Мысль дискретна, её пополам делить нельзя.

Допустим.

То есть чтобы мне зафиксировать процесс мышления нужна полная мысль.

Допустим.

" Я сейчас м..." - ещё не мысль.

Спорно. Если говорить о фразе "Я сейчас мыслю", то чем же она не мысль. В формальной логике мысль это высказывание в виде повествовательного предложения со структурой "субъект - предикат". Субъект (термин 'я'); предикат (термин 'сейчас мыслю'). Так что налицо цельная по своей структуре мысль.

А если говорим о фразе "Я сейчас м...", то во-первых, это уже модификация Вашей исходной фразы (другими словами, Вы поменяли предмет нашего совместного обсуждения). Во-вторых, "м ..." - это не повествовательное предложение, а междометие.

Поэтому пока я не закончил мысль, я вывод о процессе в котором сейчас нахожусь не могу.

Повествоательное предложение – это, как известно, законченная мысль.

Фраза "Я сейчас мыслю." (с точкой на конце) - это повествовательное предложение. Если в Вашей фразе на конце многоточие, то мысль действительно не законченная. Давайте зафиксируем этот момент и продолжим дальше.

Итак, уточните, как пишется Ваша фраза "Я сейчас мыслю"? С точкой на конце или с многоточием. Вариант без знака препинания отнесем к первому случаю.
--
М.Грачёв

Сергей Александров, 11 октября, 2012 - 20:29. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Повествоательное предложение – это," - это мысль?
А мой пример с выпившим, это было проявление мыслительного процесса, или сформированная мысль?
А вывод Сартра: "если я мыслю, значит я был"
Напрягите Михаил свою фантазию,Вы же придумали бегущее безногое.
Вспомните, что у Вас есть интуиция, не повторяйтесь.
Хорошо вот Вам ещё один экспромт.
Китайский повар никогда не знал , что получиться в результате его приготовления. Никто не знал съедобно это или нет, перевариться это или ляжет комком в желудке, какой вкус получиться у этого блюда. Поэтому он не любил, когда его спрашивали во время работы, чем он занят. Он всегда говорил , что занимается чепухой( по-китайски).
И только когда заканчивал, когда сам попробовал, звал других отобедать.
Пока я не закончил мысль, это не мысль, а набор звуков. С точки зрения логики продукт мышления законченная мысль. Нет законченной мысли нет мышления.
Я конечно могу войти в образ мыслителя, и тогда какую-бы я тарабарщину не произнёс это будет похоже на мышление.

Горгипп, 11 октября, 2012 - 20:52. ссылка
Изображение пользователя Горгипп.

А что парадоксального в выражении "Я сейчас мыслю"?

В первом случае известно, имеем дело со лжецом: я лжец. Парадокс.
Во втором случае неизвестно кто мыслит. Вопрос об истинности повис в воздухе. Я добавил - имбецил... Всё стало ясно: парадокс. Имбецил не мыслит, а говорит, что мыслит.

mp_gratchev, 11 октября, 2012 - 21:17. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Анализ фразы "Я сейчас мыслю" на предмет наличия/отсутствия в ней парадоксальности



Этап 1. Обговаривание условий парадоксальности.

В чём заключается парадокс "Лжец"?
Там ставится вопрос: «Истинное высказывание или нет ("я лгу")?» Если оно истинное и лжец лжет, то получается, что оно вовсе не истинное, поскольку лжец на самом деле говорит о себе правду: так прямо и сказал, что лжет. Всё очевидно, хотя и парадоксально.

А что парадоксального в выражении "Я сейчас мыслю"? Поставим и к нему вопрос, истинное оно или ложное? Как бы мы ни ответили на вопрос относительно данного суждения, парадокса не возникает. Почему? Потому что нет замыкания оценки 'ложно' на саму себя, как в парадоксе Лжец.

Мысль дискретна, её пополам делить нельзя.

Допустим.

То есть чтобы мне зафиксировать процесс мышления нужна полная мысль.

Допустим.

" Я сейчас м..." - ещё не мысль.

Спорно. Если говорить о фразе "Я сейчас мыслю", то чем же она не мысль. В формальной логике мысль это высказывание в виде повествовательного предложения со структурой "субъект - предикат". Субъект (термин 'я'); предикат (термин 'сейчас мыслю'). Так что налицо цельная по своей структуре мысль.

А если говорим о фразе "Я сейчас м...", то во-первых, это уже модификация Вашей исходной фразы (другими словами, Вы поменяли предмет нашего совместного обсуждения). Во-вторых, "м ..." - это не повествовательное предложение, а междометие.

Поэтому пока я не закончил мысль, я вывод о процессе в котором сейчас нахожусь не могу.

Повествовательное предложение – это, как известно, законченная мысль.

Фраза "Я сейчас мыслю." (с точкой на конце) - это повествовательное предложение. Если в Вашей фразе на конце многоточие, то мысль действительно не законченная. Давайте зафиксируем этот момент и продолжим дальше.

Итак, уточните, как пишется Ваша фраза "Я сейчас мыслю"? С точкой на конце или с многоточием. Вариант без знака препинания отнесем к первому случаю.



Этап 2. Встречный вопрос: « "Повествовательное предложение – это,"(1) - это мысль?»(2)

(1) - незаконченная мысль; (2) - законченная мысль-вопрос.

А мой пример с выпившим, это было проявление мыслительного процесса, или сформированная мысль?

Ваш пример с выпившим, равно как пример говорящего с кашей во рту ничего не экземплифицирует относительно исходной фразы "Я сейчас мыслю". Пьяному можно сказать: проспись - потом продолжим. А второму можно предложить: прожуй кашу и выразись яснее.

А вывод Сартра: "если я мыслю, значит я был"

Фразу Декарта обыгрывают по разному: "Я дышу, следовательно существую". Пример с Сартром - отклонение от темы.

Напрягите Михаил свою фантазию, Вы же придумали бегущее безногое. Вспомните, что у Вас есть интуиция, не повторяйтесь.

Ну, и что? Я напряг свою фантазию и интуицию, и предложил аргументацию, лишающую "Лжеца" статуса парадокса. Вопрос об истинности фразы "Я лгу" на поверку оказывается софизмом, поскольку нарушается закон тождества. Но это уже другая тема.

Пока я не закончил мысль, это не мысль, а набор звуков. С точки зрения логики продукт мышления законченная мысль. Нет законченной мысли нет мышления. Я конечно могу войти в образ мыслителя, и тогда какую-бы я тарабарщину не произнёс это будет похоже на мышление.

А причём здесь парадоксальность фразы "Я сейчас мыслю"?
--
М.Грачёв

Сергей Александров, 11 октября, 2012 - 21:44. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Какая помпа. Браво. Михаил, Вы в пиар компании не работаете?
Давайте поиграем в наводящие вопросы. Только давайте без лишней пыли.
К какой категории высказывания вы отнесёте фразу "Я сейчас мыслю" ? К выводам, оценкам, что там у Вас ещё есть? Только покороче.

mp_gratchev, 11 октября, 2012 - 23:36. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 11 октября, 2012 - 21:44. ссылка

Давайте поиграем в наводящие вопросы. Только давайте без лишней пыли.
К какой категории высказывания вы отнесёте фразу "Я сейчас мыслю" ? К выводам, оценкам, что там у Вас ещё есть? Только покороче.

Этап 3. Привязка фразы "Я сейчас мыслю" к основным формам мысли.

У меня в элементарной диалектической логике конституируются четыре основные формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив.

Так что, если исходить из сравнения с классическим парадоксом "Лжец", то для высказывания "Я сейчас мыслю" единственный вариант - фразу отнесу к категории "суждение".

Что прямо следует из обговоренного мною условия парадоксальности на этапе 1. Эта же тема развита на этапе 2.

А что Вас смущает?
--
М.Грачёв

Сергей Александров, 11 октября, 2012 - 23:41. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Если считать , что мышление это процесс, то что является результатом этого процесса, и не просто результатом, а фактически доказательством , что этот процесс именно был мышлением?
Я предполагаю, что это мысль. А Вы?

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 00:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Если считать, что мышление это процесс, то что является результатом этого процесса, и не просто результатом, а фактически доказательством, что этот процесс именно был мышлением?

Я предполагаю, что сказанное Вами это содержание мысли. А форма мысли - вопрос.

При этом, следует учитывать, что мышление как процесс описывают не только психология, которую Вы здесь представляете. Но и гносеология, и нейрофизиология, и логика.

Результат мышления выражается в разнообразных продуктах: изобретение в технике, открытие в науке, письменный текст на Философском штурме. Полагаю, что перечисленные продукты будут служить свидетельством творческого мышления их автора.

--
М.Грачёв

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 07:36. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

А прекрасно понимаю, что результатом мышления может быть , что угодно, любая ахинея, ложь, парадокс.
Михаил. У Вас очень много пыли. То есть Вы признаёте,что результат мышления это мысль?
Или я не понял? От Вашей пыли ничего не видно.
Хорошо поставлю вопрос по другому.
Мышление состоит из мыслей. Да или нет?

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 10:45. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 07:36. ссылка

А прекрасно понимаю, что результатом мышления может быть , что угодно, любая ахинея, ложь, парадокс.
Михаил. У Вас очень много пыли. То есть Вы признаёте,что результат мышления это мысль?
Или я не понял? От Вашей пыли ничего не видно.
Хорошо поставлю вопрос по другому.
Мышление состоит из мыслей. Да или нет?

Этап 4. Инвентаризация аргументов собеседников в связи с фразой "Я сейчас мыслю"

Известно, что логика - это наука о правильных рассуждениях (аспект мышления). Логику не интересует содержание мысли. Её объекты: формы мысли. Результат мышления в логике - опять же, репрезенитируется в формах мысли.

При таком положении пылью в логике будет упоминание любой ахинеи, лжи и парадоксов в их психологической интерпретации.

Что имеем? На этапе 2 совместного рассуждения был поставлен правомерный вопрос «К какой категории высказывания вы отнесёте фразу "Я сейчас мыслю"? ». На него был дан исчерпывающий ответ, относимый к рассматриваемой фразе: "суждение".

Отсюда однозначно следует, что "суждение" в логике - это и есть, в частности, результат рассуждения (или, мышления). Что здесь ещё не ясно?

Хорошо поставлю вопрос по другому. Мышление состоит из мыслей. Да или нет?

Разумеется, мышление (в данном посте областью определения мышления будет сфера логики) состоит из мыслей и основные формы мысли (релевантные к теме обсуждения) перечислены на этапе 3: суждение, вопрос, оценка, императив. То есть, ответ применительно к логике будет "Да".
--
М.Грачёв

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 12:18. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

"Логику не интересует содержание мысли."
В таком случае какой парадокс в выражении "Я лжец!!!"???
Форма не правильная?
Михаил, перечитайте басню Крылова "Обезьяна и очки".
Вам нравиться словосочетание диалектическая логика и ещё некоторые, но по моим наблюдениям дальше этого не продвигается.

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 12:53. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

"Логику не интересует содержание мысли."
В таком случае какой парадокс в выражении "Я лжец!!!"???
Форма не правильная?

Парадокс в том, что при правильной форме и скрупулезном следовании правилам традиционной логики вопрос « истинное ли высказывание "я лгу"? », сформулированный на входе формально-логического рассуждения, выдает на выходе рассуждения - противоречие.

Другое дело, Ваш пример "Я сейчас мыслю". В нём парадокса с позиций формальной логики не наблюдается. Как бы Вы не рассуждали, итог один. Данная фраза "Я сейчас мыслю" есть суждение. И относительно её вполне определенно можно сказать, в каких случаях она истинная и в каких ложная.

А именно, если человек, скажем, в состоянии бодрствования и без патологий, то суждение следует оценить как истинное. А если спит, то - ложное.

--
М.Грачёв

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 13:35. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я очень переживаю , что такой феномен как мышление вам знаком лишь от кого-то, понаслышке.
Правило

Никакое суждение не может быть авторефлексивным, то есть содержать само себя в качестве основного довода.

Суждение "Я сейчас лгу" типичный пример прямой авторефлексии.
Суждение "Все суждения ложны" пример косвенной авторефлексии.
Суждение "Все обобщения опасны" тоже косвенная авторефлекия.
Суждение " Я сейчас мыслю" прямая авторефлексия.

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 14:09. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров:
Никакое суждение не может быть авторефлексивным, то есть содержать само себя в качестве основного довода. (1)

Суждение "Я сейчас лгу" типичный пример прямой авторефлексии. (2)

У Вас утверждение (2) противоречит утверждению (1). Заметили?
Сначала говорите "Никакое суждение не может быть авторефлексивным", а затем приводите "типичный" пример такого суждения.
--
М.Грачёв

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 14:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Как ни заметить милый Михаил. Поэтому выражение "я сейчас лгу" не суждение , а парадокс. Нельзя, а пишем. Впрочем, это уже тупые уловки. Хотите это выражение называйте суждением-парадоксом. Хотя бы раз в своей жизни признайте , что Вы не правы. Или Вы считаете, что существование подобных парадоксов доказывает, что человечеству необходима диалектическая логика?

Вы наверняка знаете, что есть приказы , которые невозможно выполнить, так как они парадоксальны.

Например.

Мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном Городе мэров», где должен жить мэр Города мэров?

Или

Одному деревенскому брадобрею приказали «брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется», как он должен поступить с собой?

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 15:13. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.




Сергей Александров:
Никакое суждение не может быть авторефлексивным, то есть содержать само себя в качестве основного довода. (1)

Суждение "Я сейчас лгу" типичный пример прямой авторефлексии. (2)

Грачев:
У Вас утверждение (2) противоречит утверждению (1). Заметили?
Сначала говорите "Никакое суждение не может быть авторефлексивным", а затем приводите "типичный" пример такого суждения.

Сергей Александров:
Как ни заметить ...

Другими словами, вы признали, что противоречите сами себе. Только в формальной логике противоречие самому себе есть не признак парадоксальности, а признак некорректного мышления.

В самом деле, утверждение (2) служит опровергающим примером к утверждению (1). Следовательно, утверждение (1) ложное (необоснованное).

Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям.

А у Вас вывод основан на ложной посылке.

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 15:45. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Знаете в чём я противоречу себе? В том что веду с Вами дискуссию.
Дискуссией это назвать нельзя.
Я в отличие от Александра, который повёлся на всю эту профанацию мышления, я же оставлю Вас со своим.

boldachev, 12 октября, 2012 - 15:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я не повелся. Все, что вы сейчас выяснили о Михаиле, я знаю давно (у меня есть любимая и очень точная метафора про него - он играет тремя колодами:). Но я, как любит повторять Михаил, со слов одного исследователя моего творчества, игрок - и это все объясняет. Но ничуть не обесценивает то, что я выношу из игры :))

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 16:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Мне потребовалось некоторое время. Впрочем, Вы правы, и общение с Михаилом может приносить плоды.

boldachev, 12 октября, 2012 - 17:26. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да, вот я придумал про совмещение логических субъектов.
Возможно это и не решение проблемы, но мысль :))

boldachev, 12 октября, 2012 - 15:42. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Поэтому выражение "я сейчас лгу" не суждение , а парадокс.

Тут надо подумать, но, кажется, формально здесь проблема со слиянием двух логических субъектов.

Казалось бы, произнося "Я лгу", мы имеем дело с нормальным суждением 'Х лжет'. Однако это не так, строго мы имеем дело с другим суждением, содержащим в себе первое: "Y говорит 'Х лжет'". Слияние двух суждений происходит вследствие отождествления X=Y=Я, но по сути, мы все равно имеем дело с двумя суждениями: "Я говорю 'Я лгу'".

Так вот, это двойное суждение, которое тождественно исходному "Я лгу", безусловно истинно, поскольку лишь констатирует, что в данный момент произносится некоторое суждение ("Я лгу"), а не утверждает что-либо об истинности этого суждения: оно может быть и истинным, и ложным - истинность суждения о том, что я сейчас произношу от этого не изменится.

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 16:10. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Александр, я тоже думал об этом. Но я думаю здесь не надо усложнять. Иначе мы таких можем матрёшек понаделать. Если я говорю, что "Миша лжёт" парадокса не возникает.
Парадокс возникаеттолько в случае авторефлексии. "Именно я , и в том числе в этом высказывании лгу" или "Я всегда, во всех высказываниях лгу".
Интересен факт замыкания самого суждения и вывода из суждения и их противоречия.

Самое простое. "Это выражение ложно.", " Все выражения ложны"
Посложнее:
Иван утверждает, что Семён всегда лжёт. А Семён утверждает, что Борис всегда лжёт. А Борис утверждает, что Иван всегда лжёт.

Таких замыканий можно придумать огромное количество.

boldachev, 12 октября, 2012 - 16:37. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Если я говорю, что "Миша лжёт" парадокса не возникает.

Логический субъект один - одно суждение.

Парадокс возникает только в случае авторефлексии.

Я иль добавляю, что аторефлексия возникает в результате объединения двух разных суждений в одно вследствие отождествления (неявного) их субъектов - то есть два суждения выдаются за одно.

Например, в суждении "Это суждение ложно" два суждения: (1) некоторое суждение Х и (2) утверждение о ложности этого суждения Х. То, что Х есть суждение следует из того, что ему приписывается предикат ложности. Поскольку суждение "Суждение Х ложно" отождествляется с суждением Х, происходит слияние двух суждений. А при этом обсуждать их истинность бессмысленно - поскольку непонятно о каком идет речь :).

Возвращаясь к лжецу можно привести пример: истинность суждения "я сказал 'идет дождь'" не зависит от истинности суждения "идет дождь", а только от того, сказал ли я это или нет.

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 18:48. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Я думаю, что правильнее подходить через теорию множеств.
Суждение А приписывает некоторому множеству А1 некоторый предикат АХ(условие, оценку). Если хотя бы одни из элементов множества А1 не соответствует этому условию, то суждение ложно.
Например: "Все люди смертны", или "Никто из людей не может летать". Множество это все люди. Если найдётся хотя бы один бессмертный или способный левитировать, то выражение соответственно ложно.
Но если суждение само попадает в множество, которое описывает, то процесс описания и проверки описания уходит в бесконечность.
Это касается не только выражения "Это выражение ложно" , но выражения "Это выражение истинно". Чтобы проверь истинно ли это выражение нам надо проверить на истинность все элементы этого множества. То есть мы должны проверить истинно он или нет, но это невозможно.
Кстати здесь спасает только двойной смысл понятия "утверждение".
С одной стороны утверждение требует проверки, а с другой само может быть приказом.
Если я в форме приказа , не подлежащего ни проверки, ни обсуждения скажу "Это высказывание истинно" - это все замечательно.

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 18:57. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

С одной стороны утверждение требует проверки, а с другой само может быть приказом.

В элементарной диалектической логике конституируются четыре самостоятельные формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив. Естественно, содержание мысли может перетекать из одной формы в другую, в частности, из суждения (утверждение, отрицание) в императив (мольба, приказ, совет), и обратно.

Спасибо, что отметили этот аспект.
--
М.Грачёв

boldachev, 12 октября, 2012 - 19:57. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

В элементарной диалектической логике конституируются...

Михаил, мы это знаем. Но так же знаем, что нет никакой "элементарной диалектической логики", тем более, имеющей отношения к диалектике. Вы учитывайте с кем и где беседуете. Или всегда пишите "а моей теории конституируются..." и все встанет на свои места.

boldachev, 12 октября, 2012 - 20:07. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Я думаю, что правильнее подходить через теорию множеств.

Я даже не тронулся думать в эту сторону, в теории множеств полный букет таких же парадоксов.

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 21:12. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Мне почему-то кажется,что Вы именно теорию множеств завуалированно и использовали.
"Например, в суждении "Это суждение ложно" два суждения: (1) некоторое суждение Х и (2) утверждение о ложности этого суждения Х."

А если бы суждение выглядело "Все суждения ложны"?

В случае , который Вы описали множество состоит из одного элемента,единичное суждение, поэтому описывается так как у Вас.

В формальной же логики множественные или частные суждения , например,которые начинаются со слов Все или Никакие, обычное явление.

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 17:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 15:45. ссылка

Знаете в чём я противоречу себе? В том что веду с Вами дискуссию.
Дискуссией это назвать нельзя.
Я в отличие от Александра, который повёлся на всю эту профанацию мышления, я же оставлю Вас со своим.

Этап 5. Завершение исследования фразы "Я сейчас мыслю". Каждый остался при своем мнении.

Имеем,
    1. Суждение "Я сейчас лгу" типичный пример прямой авторефлексии.

    2. Суждение " Я сейчас мыслю" прямая авторефлексия.

Верно, оба суждения авторефлексивны. Но, тем не менее, "Лжец" есть парадокс, а фраза "Я сейчас мыслю" парадоксом не является, и в общенаучном реестре парадоксов нигде не числится. Ну, рефлексия! Даже, пускай авторефлексия. Что с того?

Равным образом, медь и золото - металлы. Но это не делает медь драгоценным металлом.

Итак, Почему фраза "Я сейчас мыслю" не является парадоксом?

Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям.

Вопрос об истинности фразы "Я сейчас мыслю" не приводит к взаимно исключающим заключениям. Хотя и в том, и в другом случае в содержательном плане имеет место авторефлексия предложений. Федот, да не тот.
--
М.Грачёв

boldachev, 12 октября, 2012 - 17:25. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Вопрос об истинности фразы "Я сейчас мыслю" не приводит к взаимно исключающим заключениям.

Безусловно истинным суждением, сказанным от первого лица, будет только суждение: «Я сейчас произношу суждение "Я сейчас произношу суждение 'Я сейчас произношу суждение ...'». Все другие суждения "я сейчас ем", "я сейчас думаю", "я сейчас сплю" и пр. будут ложными, поскольку строго в сейчас, тот кто это говорит произносит суждение, а не ест или уж подавно не спит.

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 17:40. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Супер. Спасибо.

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 17:51. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Безусловно истинным суждением, сказанным от первого лица, будет только суждение: «Я сейчас произношу суждение "Я сейчас произношу суждение 'Я сейчас произношу суждение ...'». Все другие суждения "я сейчас ем", "я сейчас думаю", "я сейчас сплю" и пр. будут ложными, поскольку строго в сейчас, тот кто это говорит произносит суждение, а не ест или уж подавно не спит.

Ну, да. Авторефлексивность. А где парадокс?

Парадокса нет. Сколько бы циклов авторефлексии не повторяли «Я сейчас произношу суждение», эта фраза остается однозначно истинной в каждом цикле. А в примере с "Лжецом" со сменой цикла происходит смена истинностного значения высказывания.

--
М.Грачёв

Сергей Александров, 12 октября, 2012 - 19:06. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Во- первых, Михаил, если Вы думаете, что парадоксы могут основываться только на авторефлексии, то заблуждаетесь. Вы явно обедняете довольно широкое понятие парадокс.
Во-вторых, согласен, с моей стороны было определённое лукавство, когда я выражение "Я сейчас мыслю", причислил к парадоксу этого типа, с целью проверить Ваши способности.
В-третьих, Чтобы обнаружить парадокс в этом выражении , Вам следовало чётко отвечать на мои наводящие вопросы, но как я понял у Вас другая цель, а не выяснения сути парадоксов.
В-четвёртых, этап на котором было выяснено, что все остались при своём мнении уже прошёл.

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 19:14. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

В-четвёртых, этап на котором было выяснено, что все остались при своём мнении уже прошёл.

Этап 5, он касался диалога Михаила П. Грачева и Сергея Александрова.


Можно добавить,

этап 6. Разбор полетов по основной дискуссии.

что парадоксы могут основываться только на авторефлексии, то заблуждаетесь

Разумеется, помимо логических парадоксов есть и другие, например, семантические. Предъявленный Вами парадокс претендовал на логический? Я не ошибаюсь? Во всяком случае, он был противопоставлен "Лжецу".

boldachev, 12 октября, 2012 - 21:53. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

2 mp_gratchev

Парадокса нет.

А что, я писал, о каком-то парадоксе? У меня же русским языком было написано:

Безусловно истинным суждением, сказанным от первого лица, будет только суждение: «Я сейчас произношу суждение "Я сейчас произношу суждение 'Я сейчас произношу суждение ...'»

Почему вы стали требовать парадокс? Не понимаю :)

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 22:23. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Вот и прекрасно. А то, грешным делом, решил, что Вы раскусили тайну парадокса 'Лжец'. Поскольку пишете: "Так вот, это двойное суждение, которое тождественно исходному "Я лгу", безусловно истинно".

--
М.Грачёв

boldachev, 12 октября, 2012 - 22:36. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Послушайте, Михаил. Это переходит всякие границы приличия. Вы уже совсем заврались - остановитесь. Фразу "Так вот, это двойное суждение, которое тождественно исходному "Я лгу", безусловно истинно" я писал совсем в другом месте, совершенно по другому поводу. Имейте совесть. Это уже не три колоды, а откровенно наглое шулерство.

P.S. А как легко было бы написать: извините, я тут ошибся. На сколько бы это подняло бы вас в моих (и вас в своих) глазах. Но увы... Извините...

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 23:01. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

А какие проблемы? Моя реплика - это ответ на Ваш вопрос: "Почему вы стали требовать парадокс?". Причем не просто привел цитату, а вместе с гиперссылкой, из чего должно было быть всем ясно, из какого места взята цитата.

Да и вроде бы за пределы главной темы поста я не выходил. Так что и повод, получается, один и тот же.
--
М.Грачёв

boldachev, 12 октября, 2012 - 23:05. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Тушите свет. Полное интеллектуальное (да, наверное, и человеческое) бесстыдство. А может быть просто, не хотелось бы думать, безмерная глупость? Не знаю.
Ну вот уж теперь точно - прощайте.

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 23:25. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Поднятая Волна разбилась о дамбу.

boldachev, 12 октября, 2012 - 23:56. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Да ну что вы, какая волна? Я мелкая рябь у подножья плотины :)

mp_gratchev, 13 октября, 2012 - 00:05. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Ну, вот. Теперь можно пойти "по пиву".

boldachev, 13 октября, 2012 - 00:14. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Поздно!
Это надо было делать несколько часов назад - когда наши еще играли и выиграли!
Питерские: Файзулин - Широков - Кержаков - гол!!!! Всех поздравляю! :))

Сергей Александров, 13 октября, 2012 - 00:08. ссылка
Изображение пользователя Сергей Александров.

Михаил, Вы явно шулер, и я свидетельствую об этом. Вы тупо вырвали из контекста фразу Александра, которая являлась не выводом, а рассуждением. Ну это просто перебор.
Вот всё рассуждение. "Так вот, это двойное суждение, которое тождественно исходному "Я лгу", безусловно истинно, поскольку лишь констатирует, что в данный момент произносится некоторое суждение ("Я лгу"), а не утверждает что-либо об истинности этого суждения: оно может быть и истинным, и ложным - истинность суждения о том, что я сейчас произношу от этого не изменится.

Я может и не совсем согласен с выкладками Александра, о чём и пытался с ним этот вопрос обсудить, но Вы то явно жульничайте.
Зачем ? Михаил, это месть? Лично я тоже не понимаю, что такое диалектическая логика, тем более элементарная. Я считаю, что диалектическим может быть только мышление.
Но оказалось, что Булат, считает, что и мышление может быть только формально-логическим, а диалектика относиться к феномену сознания( если я правильно понял)
Разные есть точки зрения.
Но насколько я понял , Ваша задача запомниться не своими идеями, а своими манерами.

mp_gratchev, 13 октября, 2012 - 01:37. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


Михаил, Вы явно шулер, и я свидетельствую об этом. Вы тупо вырвали из контекста фразу Александра, которая являлась не выводом, а рассуждением.

Сергей, спрашивается, а для чего я дал гиперссылку на полный текст цитаты? Для того, чтобы заинтересованные лица ознакомились с контекстом и высказались по существу, а не по поводу-де "жульничества".

Больше того, если внимательно прочтёте Ваш со мной диалог, то в одном месте вскрыли бы более сильный компромат (и разумеется, я буду его оспаривать; это мой принцип глубоко эшелонированной аргументации).

Но это так. Для связки. Это как в притче о старике, который завещал сыновьям клад, закопанный в огороде. Меня больше заинтересовало Ваше мнение об элементарной диалектической логике.

--
М.Грачёв

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 21:30. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.


boldachev, 12 октября, 2012 - 19:57. ссылка

В элементарной диалектической логике конституируются...

Михаил, мы это знаем ...

Александр, Вы также знаете, что название "элементарная диалектическая логика" (ЭДЛ) - относится к диалектико-логической концепции Михаила Петровича Грачева.

А уж вопрос, соответствует или нет диалектике и есть ли в ЭДЛ диалектика, - это вопрос дискуссионный, более того, авторефлексивный. Поскольку аргументируется средствами самой же элементарной диалектической логики (как той, так и другой стороной "за" и "против").

Или всегда пишите "а моей теории конституируются..." и все встанет на свои места.

Уже выполнено здесь:

Этап 3. Привязка фразы "Я сейчас мыслю" к основным формам мысли. У меня в элементарной диалектической логике конституируются четыре основные формы мысли: суждение, вопрос, оценка, императив. http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2932#comment-28756

--
М.Грачёв

boldachev, 12 октября, 2012 - 21:48. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

это вопрос дискуссионный, более того, авторефлексивный.

О, вы узнали и стали использовать новое слово!!! да кто бы сомневался, что сама теория конструирует себя как истинную. Займитесь лучше своей логикой спора диалога - это перспективное направление - и оставьте в покое диалектику, в которой вы ну ничего не понимаете. Извините уж. И не пишите ничего больше про противоречие между дамбой и рекой :)) Гегель хотя и умер уже, но от ваших текстов умрет вторично :(

mp_gratchev, 12 октября, 2012 - 23:42. ссылка
Изображение пользователя mp_gratchev.

Хорошо собрали вместе все свои оценки.

И не пишите ничего больше про противоречие между дамбой и рекой :))

Так это у Лермонтова звезда с звездою говорит, а у меня дамба с рекой не разговаривают и ничего друг другу не речут противного.
--
М.Грачёв

Comments